Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

"Signal"-problemer

af gaest, 29/4 2016, 22:10 (2890 dage siden) @ Østjyden

"Simens" må være en ny og uprøvet leverandør.
Er det her måske toppen af det isbjerg der om nogen år vil få IC4 fadæsen til at ligne en bagatel?

"Signal"-problemer

af Hims, 29/4 2016, 22:13 (2890 dage siden) @ gaest

Det bliver spændende at se?

"Signal"-problemer

af Eriksen, 30/4 2016, 08:38 (2890 dage siden) @ Hims

Utroligt vi her i Danmark ikke kan købe tog eller nyt signalsystem, der virker fra dag et. Hvad går galt i dag, i forhold til før i tiden hvor tingene fungerede med det samme.

Det er utroligt man indkøber et nyt signalsystem der så åbenbart ikke virker alligevel, så har man glemt det ene, så det andet. Så undskylder man sig med vi havde ikke lige tage højde for det eller det, eller noget kom bag på os......

"Signal"-problemer

af gaest, 30/4 2016, 09:59 (2890 dage siden) @ Eriksen

Utroligt vi her i Danmark ikke kan købe tog eller nyt signalsystem, der virker fra dag et. Hvad går galt i dag, i forhold til før i tiden hvor tingene fungerede med det samme.

Det er utroligt man indkøber et nyt signalsystem der så åbenbart ikke virker alligevel, så har man glemt det ene, så det andet. Så undskylder man sig med vi havde ikke lige tage højde for det eller det, eller noget kom bag på os......

Det er åbenbart en generel kultur der gælder i forbindelse med offentlige indkøb. Togsæt, signalsystemer, redningsheligkoprere, IT systemer... Jeg er spændt på hvlike jagerfly politikerne beslutter sig for. Dem der står på jorden og måske en gang bliver vestens bedste, eller dem der faktisk allerede flyver.

Mht til signalsystemet, så frygter jeg at den forventede kapacitetsforøgele ikke nås. I dag opstår flaskehalse på grund af manglende sporkapacitet. Det kan godt været at tog med mange stop giver flaskehalse, men hvis der er brug for de tog, så skal de også være der. Så er der altså dybest set mangel på sporkapacitet.
Jeg frygter at der ogstår nye flaskehalse på steder hvo rman ikke har haft flaskehalse før. Sporkapaciteten kan meget vel være, der men "systemet" kan ikke håndtere så mange tog på så lidt plads, heller ikke selv om de kører på hvert sit spor, og der således ikke nødvendigvis er sporkonflikt mellem dem alle.

Hvad der sker hvis systemet går ned er i en kategori helt for sig selv.
Hvis der ostår problemer i dag, kan man hjælpe sig med lokalbetjening, indkoble AG-drift osv, hvor det er muligt, så der kan køres noget.
Men hvis de nye signalsystemer går ned? Det bliver noget af en opgave at dirigere et halvt hundred tog via radio, og sporskifterne kan man ikke stille om.

"Signal"-problemer

af gæsten, 30/4 2016, 18:37 (2889 dage siden) @ gaest

Utroligt vi her i Danmark ikke kan købe tog eller nyt signalsystem, der virker fra dag et. Hvad går galt i dag, i forhold til før i tiden hvor tingene fungerede med det samme.

Det er utroligt man indkøber et nyt signalsystem der så åbenbart ikke virker alligevel, så har man glemt det ene, så det andet. Så undskylder man sig med vi havde ikke lige tage højde for det eller det, eller noget kom bag på os......


Det er åbenbart en generel kultur der gælder i forbindelse med offentlige indkøb. Togsæt, signalsystemer, redningsheligkoprere, IT systemer... Jeg er spændt på hvlike jagerfly politikerne beslutter sig for. Dem der står på jorden og måske en gang bliver vestens bedste, eller dem der faktisk allerede flyver.

Mht til signalsystemet, så frygter jeg at den forventede kapacitetsforøgele ikke nås. I dag opstår flaskehalse på grund af manglende sporkapacitet. Det kan godt været at tog med mange stop giver flaskehalse, men hvis der er brug for de tog, så skal de også være der. Så er der altså dybest set mangel på sporkapacitet.
Jeg frygter at der ogstår nye flaskehalse på steder hvo rman ikke har haft flaskehalse før. Sporkapaciteten kan meget vel være, der men "systemet" kan ikke håndtere så mange tog på så lidt plads, heller ikke selv om de kører på hvert sit spor, og der således ikke nødvendigvis er sporkonflikt mellem dem alle.

Hvad der sker hvis systemet går ned er i en kategori helt for sig selv.
Hvis der ostår problemer i dag, kan man hjælpe sig med lokalbetjening, indkoble AG-drift osv, hvor det er muligt, så der kan køres noget.
Men hvis de nye signalsystemer går ned? Det bliver noget af en opgave at dirigere et halvt hundred tog via radio, og sporskifterne kan man ikke stille om.

....
For mig lyder det mere som at leverandørerne Siemens, Alstom og Thales ikke kan levere varen - og i hvert fald ikke til tiden og i den fornødne kvalitet. Der er vel skrevet kontrakter, som de skal leve op til.
Til S-banen leverer Siemens et nøgleklart og afprøvet system, siger de. Men har de taget den forkerte nøgle med fra Tyskland?

"Signal"-problemer

af Erik Andersen, Stenløse, 30/4 2016, 22:00 (2889 dage siden) @ gaest

Jeg er enig med vores guest! Jeg tor ikke på at det kommer til at virke! Det bliver en nyskandale.
Hvad vil der ske hvis "de" slukker sattelitterne på grund af en lille krig, hvor militæret et eller andet sted skal bruge dem til at navigere efter, som det skete for en del år siden i mellemøsten?
Mvh Erik Andersen

"Signal"-problemer

af Gæsten, 30/4 2016, 22:43 (2889 dage siden) @ Erik Andersen

Hvad vil der ske hvis "de" slukker sattelitterne på grund af en lille krig, hvor militæret et eller andet sted skal bruge dem til at navigere efter, som det skete for en del år siden i mellemøsten?


Der er da vist ingen satellitter involveret i CBTC...?

Men ellers, ja - det er allerede en skandale!

"Signal"-problemer

af gaest, 1/5 2016, 08:44 (2889 dage siden) @ Gæsten

Hvad vil der ske hvis "de" slukker sattelitterne på grund af en lille krig, hvor militæret et eller andet sted skal bruge dem til at navigere efter, som det skete for en del år siden i mellemøsten?


Der er da vist ingen satellitter involveret i CBTC...?

Men ellers, ja - det er allerede en skandale!

Der er en generel tendens til at man tager elektronisk kommunikation for givet, det være sig sattelit, diverse mobilnet, eller for den sags skyld kabel. Sattelitter kan blive ramt af rumskrot, heftige soludbrud, eller de kan ganske enkelt bare gå i stykker. Naturligvis kan nogen da også sætte dem ud af spillet med vilje.
Russerne er gode til det med støjsendere, de kan lægge en masse kommunikation ned på kort tid. Desuden kan soludbrud også lamme kommunikation i både kabler og radionetværk.
Lavteknologiske løsninger er mere robuste, men naturligvis "umoderne" i de her tider hvor det magiske ord er "digital". Er det digitalt, er det godt!
Ja, ikke for at være gammeldags, men der skal f-me meget radiostøj, døde sattelitter, solvind og russiske støjsendere til at sende et mekanisk Siemens & Halske sikringsanlæg i udu;-). 12/46 samt 53/54 anlæg vil også klare sig ganske godt:-D

"Signal"-problemer

af andersj, Aalborg, 1/5 2016, 10:53 (2889 dage siden) @ gaest

Hvad vil der ske hvis "de" slukker sattelitterne på grund af en lille krig, hvor militæret et eller andet sted skal bruge dem til at navigere efter, som det skete for en del år siden i mellemøsten?


Der er da vist ingen satellitter involveret i CBTC...?

Men ellers, ja - det er allerede en skandale!


Der er en generel tendens til at man tager elektronisk kommunikation for givet, det være sig sattelit, diverse mobilnet, eller for den sags skyld kabel. Sattelitter kan blive ramt af rumskrot, heftige soludbrud, eller de kan ganske enkelt bare gå i stykker. Naturligvis kan nogen da også sætte dem ud af spillet med vilje.
Russerne er gode til det med støjsendere, de kan lægge en masse kommunikation ned på kort tid. Desuden kan soludbrud også lamme kommunikation i både kabler og radionetværk.
Lavteknologiske løsninger er mere robuste, men naturligvis "umoderne" i de her tider hvor det magiske ord er "digital". Er det digitalt, er det godt!
Ja, ikke for at være gammeldags, men der skal f-me meget radiostøj, døde sattelitter, solvind og russiske støjsendere til at sende et mekanisk Siemens & Halske sikringsanlæg i udu;-). 12/46 samt 53/54 anlæg vil også klare sig ganske godt:-D

ERTMS og CBTC kommunikere IKKE med satelitter kun med Banedanmarks egne master på GSM-R radionettet. Desuden består de nye systemer af færre komponenter end de nuværende = færre ting der kan gå i stykker.
http://www.bane.dk/visArtikel.asp?artikelID=7447

--
Mvh Anders

"Signal"-problemer

af Gæsten, 1/5 2016, 12:04 (2889 dage siden) @ andersj

Hvad vil der ske hvis "de" slukker sattelitterne på grund af en lille krig, hvor militæret et eller andet sted skal bruge dem til at navigere efter, som det skete for en del år siden i mellemøsten?


Der er da vist ingen satellitter involveret i CBTC...?

ERTMS og CBTC kommunikere IKKE med satelitter kun med Banedanmarks egne master på GSM-R radionettet.


Der er nu heller ingen GSM-R involveret i CBTC - kun "internt" wi-fi med specielle accespunkter.

"Signal"-problemer

af trainspotting, 1/5 2016, 22:36 (2888 dage siden) @ Gæsten

For få uger siden var alt jo på plads, teststrækningen havde stået sin prøve osv. osv.
Det spændende er, at Banedanmark fortæller, at det er Siemens, som erkender problemet.
Venskabet er måske ikke så godt længere - uagtet at der står milliarder på spil - og - nå, ja betjeningen af passagerne - men ofte er det jo ikke første prioritet. De sviner som bekendt i togene, støjer og slider på sæderne etc.

"Signal"-problemer

af gæsten, 1/5 2016, 23:42 (2888 dage siden) @ trainspotting

Det spændende er, at Banedanmark fortæller, at det er Siemens, som erkender problemet.

Siemens kan vel heller ikke - som totalleverandør - holde sig helt ude fra ansvaret for at tingene ikke virker. Alt er jo Siemens, selv togene ;-)

Avatar

"Signal"-problemer

af EH6762, Birkerød, 2/5 2016, 08:29 (2888 dage siden) @ gæsten

Efterladte passagerer hele vejen fra Holte og til Hellerup på linje A.
Vh k

"Signal"-problemer

af trainspotting, 2/5 2016, 09:07 (2888 dage siden) @ gæsten

Ening. Mener bare, det normalt springes over, hvem leverandøren er - nå, det er nok en smal sag at fixe det, når Siemens er over det hele :-) God dg

"Signal"-problemer

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, Sverige, 1/5 2016, 22:36 (2888 dage siden) @ gaest

Ja, ikke for at være gammeldags, men der skal f-me meget radiostøj, døde sattelitter, solvind og russiske støjsendere til at sende et mekanisk Siemens & Halske sikringsanlæg i udu;-). 12/46 samt 53/54 anlæg vil også klare sig ganske godt:-D

Hej

Solvind forstyrrer af og til relæsikringsanlæg i Nordsverige.

Med hensyn til mekaniske S & H så er snefald og is da banale forstyrrelseselementer.

Tvivler på at nogen har lyst til at hive i håndtagene hvis S-banan skulle mekaniseres igen.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

"Signal"-problemer

af Stefan @, Hørsholm, 1/5 2016, 11:48 (2889 dage siden) @ Thuecl

Det er ufatteligt, at tingene ikke virker - der er dog brugt rigtig mange weekender på at afprøve og indkøre systemet.
(Endnu) en skandale under opsejling?:-|

"Signal"-problemer

af 1993matias ⌂, KH, 3/5 2016, 23:29 (2886 dage siden) @ Thuecl

Hvad er årsagen til, at CBTC afprøves på den mest brugte gren af S-togsnettet? Man kunne da godt have gjort det på Klampenborglinjen eller ringbanen, hvor det så ikke ville ødelægge driften for resten af nettet, og på Klampenborgbanens endda påvirke relativt få mennesker, hvoraf nogle kan tage Kystbanen. Hvis det er fordi signalsystemet mod Hillerød var gammelt, ja, så virkede det jo dengang. Det gør det tydeligvis ikke i dag!

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med MY, EA, EB, MZ, MA, ME og TME, IC3, IR4, IC4, S-tog SA og MM, Y-tog, Lint 41, IC2 samt fem veterantog. Nu også SJ Rc6 og Snältåget Vectron

"Signal"-problemer

af Gæst1, 4/5 2016, 08:43 (2886 dage siden) @ 1993matias

Jep, alderen på de eksisterende sikringsanlæg har været udslagsgivende. Det ses også på de første strækninger i Vest (oprindeligt Langå - Aalborg - Frederikshavn, for at erstatte de gamle anlæg i Langå, Randers, Skørping, (bemandingen i Ellidshøj) og Hjørring, samt i Øst, hvor de ret nedslidte sikringsanlæg type 1977 og den midlertidige fjernstyring fra 1980erne længe har været ønsket udskiftet.

...og et eller andet sted skal man jo starte, omend det nu også virker "uretfærdigt", at virkeligheden ikke vælger at tilpasse sig de lovende Powerpoint slides, hvor opstartsproblemerne nærmest er ikke eksisterende, fordi det hele testes forud...

"Signal"-problemer

af andersj, Aalborg, 4/5 2016, 10:07 (2886 dage siden) @ Gæst1

Jep, alderen på de eksisterende sikringsanlæg har været udslagsgivende. Det ses også på de første strækninger i Vest (oprindeligt Langå - Aalborg - Frederikshavn, for at erstatte de gamle anlæg i Langå, Randers, Skørping, (bemandingen i Ellidshøj) og Hjørring, samt i Øst, hvor de ret nedslidte sikringsanlæg type 1977 og den midlertidige fjernstyring fra 1980erne længe har været ønsket udskiftet.

Så nye er de sku ikke. Hillerød, Skørping, Struer, Hjørring og Langå har alle type 1946 elektromekaniske anlæg udviklet i 1946 og installeret i årene efter. Horsens og Randers har type 1912 anlæg, men både Horsens og Randers er fjernstyret af hhv. FC Skanderborg og FC Aarhus med mulighed for lokalbetjening.
Men selvom anlæggene er over 50 år gamle fungere de stadig fint og det er stort set aldrig på disse anlæg der opstår "signalfejl" i daglig drift.

--
Mvh Anders

Avatar

"Signal"-problemer - tydeligvis IT projekt

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 4/5 2016, 11:17 (2886 dage siden) @ EH6762

Ingeniøren har en artikel om problemet:
https://ing.dk/artikel/signalproblem-s-tog-forsvinder-paa-hilleroedbanen-183933

...og artiklen viser at vi her tydeligvis har med et IT projekt at gøre.

Vi får nok aldrig officielt at SIEMENS har fucket op i versionsstyringen, men meget tyder på at de der har arbejdet på den rettelse som skulle håndtere at togene kørte ind og ud af CBTC området, og som i starten gav lange holdetider på Jægersborg T, har arbejdet på en source kode hvor man i hoved koden havde rettet andre fejl. Og så har man ikke fået det flettet rigtigt sammen så en gammel fejl er dukket op igen. Den fletning er ikke nem og alle der arbejder med IT udvikling i teams kender problemet og udfordringen.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

"Signal"-problemer - tydeligvis IT projekt

af AC, 4/5 2016, 18:00 (2885 dage siden) @ Michael Deichmann

Ingeniøren har en artikel om problemet:
https://ing.dk/artikel/signalproblem-s-tog-forsvinder-paa-hilleroedbanen-183933

...og artiklen viser at vi her tydeligvis har med et IT projekt at gøre.

Vi får nok aldrig officielt at SIEMENS har fucket op i versionsstyringen, men meget tyder på at de der har arbejdet på den rettelse som skulle håndtere at togene kørte ind og ud af CBTC området, og som i starten gav lange holdetider på Jægersborg T, har arbejdet på en source kode hvor man i hoved koden havde rettet andre fejl. Og så har man ikke fået det flettet rigtigt sammen så en gammel fejl er dukket op igen. Den fletning er ikke nem og alle der arbejder med IT udvikling i teams kender problemet og udfordringen.

Togene kørte da fint ind og ud af systemet ??

Avatar

"Signal"-problemer - tydeligvis IT projekt

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 5/5 2016, 07:59 (2885 dage siden) @ AC

Ingeniøren har en artikel om problemet:
https://ing.dk/artikel/signalproblem-s-tog-forsvinder-paa-hilleroedbanen-183933

...og artiklen viser at vi her tydeligvis har med et IT projekt at gøre.

Vi får nok aldrig officielt at SIEMENS har fucket op i versionsstyringen, men meget tyder på at de der har arbejdet på den rettelse som skulle håndtere at togene kørte ind og ud af CBTC området, og som i starten gav lange holdetider på Jægersborg T, har arbejdet på en source kode hvor man i hoved koden havde rettet andre fejl. Og så har man ikke fået det flettet rigtigt sammen så en gammel fejl er dukket op igen. Den fletning er ikke nem og alle der arbejder med IT udvikling i teams kender problemet og udfordringen.


Togene kørte da fint ind og ud af systemet ??

Nej,ikke i de første uger.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

"Signal"-problemer

af jaer, 4/5 2016, 12:16 (2886 dage siden) @ andersj


Så nye er de sku ikke. Hillerød, Skørping, Struer, Hjørring og Langå har alle type 1946 elektromekaniske anlæg udviklet i 1946 og installeret i årene efter. Horsens og Randers har type 1912 anlæg, men både Horsens og Randers er fjernstyret af hhv. FC Skanderborg og FC Aarhus med mulighed for lokalbetjening.

Det er IKKE korrekt. Disse anlæg kan ikke fjernstyres, men har AG-drift.

Men selvom anlæggene er over 50 år gamle fungere de stadig fint og det er stort set aldrig på disse anlæg der opstår "signalfejl" i daglig drift.

Nu er "signalfejl" jo mange ting, men at sige, at de gamle anlæg ikke fejl, er vist også lidt en tilsnigelse. Der er jo slidtage på de mekaniske dele, og så er know-how også en faktor, der skal tages med i betragtning.

Men hvor mange tror, at man kan indføre nye komplekse systemer, uden at det kan mærkes? Der vil altid være noget indkøring, når nye systemer tages i brug. Det vil være naivt at tro andet. Ulempen for jernbanen er, at der ikke er "laboratoriefaciliteter" i passende omfang, og dermed må man ty til anvendelse af strækninger med drift i testperioden. Her ud over, så er der vist også noget med, at vi danskere helst ikke vil anvende standard-software, men absolut skal have nogle særlige danske funktioner med.

/Jan

"Signal"-problemer

af JensenJ @, Fredericia, 4/5 2016, 14:56 (2885 dage siden) @ jaer

Men hvor mange tror, at man kan indføre nye komplekse systemer, uden at det kan mærkes? Der vil altid være noget indkøring, når nye systemer tages i brug. Det vil være naivt at tro andet. Ulempen for jernbanen er, at der ikke er "laboratoriefaciliteter" i passende omfang, og dermed må man ty til anvendelse af strækninger med drift i testperioden. Her ud over, så er der vist også noget med, at vi danskere helst ikke vil anvende standard-software, men absolut skal have nogle særlige danske funktioner med.


Det har naturligvis også noget at gøre med hvor mange midler man vil anvende på test, men der ligger en fin teststrækning mellem Nykøbing Fl. og Gedser som kunne anvendes til formålet.

Det er et gæt, men jeg antager at man kunne have luset mange småfejl ud ved på drifts simulering på en teststrækning, så man ikke belaster passagererne med en test i daglig trafik som nu.

Med venlig hilsen Jens

"Signal"-problemer

af jaer, 4/5 2016, 15:12 (2885 dage siden) @ JensenJ

Men hvor mange tror, at man kan indføre nye komplekse systemer, uden at det kan mærkes? Der vil altid være noget indkøring, når nye systemer tages i brug. Det vil være naivt at tro andet. Ulempen for jernbanen er, at der ikke er "laboratoriefaciliteter" i passende omfang, og dermed må man ty til anvendelse af strækninger med drift i testperioden. Her ud over, så er der vist også noget med, at vi danskere helst ikke vil anvende standard-software, men absolut skal have nogle særlige danske funktioner med.

Det har naturligvis også noget at gøre med hvor mange midler man vil anvende på test, men der ligger en fin teststrækning mellem Nykøbing Fl. og Gedser som kunne anvendes til formålet.

Det er et gæt, men jeg antager at man kunne have luset mange småfejl ud ved på drifts simulering på en teststrækning, så man ikke belaster passagererne med en test i daglig trafik som nu.

Med venlig hilsen Jens

Hvor meget kørestrøm har du på den strækning?

/Jan

"Signal"-problemer

af UTJ, 4/5 2016, 15:38 (2885 dage siden) @ jaer

Det har naturligvis også noget at gøre med hvor mange midler man vil anvende på test, men der ligger en fin teststrækning mellem Nykøbing Fl. og Gedser som kunne anvendes til formålet.

Det er et gæt, men jeg antager at man kunne have luset mange småfejl ud ved på drifts simulering på en teststrækning, så man ikke belaster passagererne med en test i daglig trafik som nu.

Med venlig hilsen Jens


Hvor meget kørestrøm har du på den strækning?

Det er nok ikke kørestrømmen der er problemet. Snarere at CBTC-strækninger ofte har sammenkobling og rangering i lukkede depotområder og ikke som i Hillerød integreret i driften. Faktisk er det godt at det er komplicerede Hillerød man øver sig på, for der kan næsten alle problemer opstå inden de kunne vise sig andre endnu mere kritiske steder.

"Signal"-problemer

af Gæstententen, 4/5 2016, 22:34 (2885 dage siden) @ andersj

RETTELSE:

anlæggene er faktisk endnu ældre. de blev allerede udviklet omkring 1912 (horsens) men blev så i 1946 bygget om for mere smartere betjening.

Billige jernbane T-shirts


Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak