Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Avatar

Aarhus Letbane og de ydre signaler (Jernbanen i dag)

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 21/4 2017, 12:32 (2533 dage siden)

Har netop passeret Aarhus i tog 133 København-Aalborg. I Aarhus er man i fuld gang med at tilplastre Aarhus Letbane med ydre signaler, der mest af alt ligner noget man ser i udlandet.

Det undrer mig, at man ikke har valgt en løsning uden ydre signaler. Nogen der kender rationalet bag den valgte løsning, der virker dyr, men som måske alligevel er den billigste?

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Aarhus Letbane og de ydre signaler

af UTJ, 21/4 2017, 13:33 (2533 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Har netop passeret Aarhus i tog 133 København-Aalborg. I Aarhus er man i fuld gang med at tilplastre Aarhus Letbane med ydre signaler, der mest af alt ligner noget man ser i udlandet.

Det undrer mig, at man ikke har valgt en løsning uden ydre signaler. Nogen der kender rationalet bag den valgte løsning, der virker dyr, men som måske alligevel er den billigste?

1) vejtrafikken som man integrerer sig med kører på "ydre" signaler.
2) letbanens udformning kom efter signalprojekt (signalprojektets fremtidshorisont var med sikkerhed endt i letbanens ledelse), rejsekort og italiensk togindkøb. Der er ingen tvivl om at man bevidst er gået efter en gennemprøvet og bevist driftsikker løsning.
3) formentlig også billigst, som du antyder (i hvart falt i længden.

Du skal nok snarere undre dig over at andre banebyggere så stædigt holder fast i uprøvede løsninger og teknologi.

Jeg er stensikker på at letbanens ledelse går efter at det skal blive en succes - trods forsinkelser mv. Jeg er sådan set også sikker på at letbanen i Århus bliver fulgt op af andre banetransfornationer i de kommende år, andre steder i landet.

--
ئۇلغىك

Aarhus Letbane og de ydre signaler

af Jens V, 21/4 2017, 13:58 (2533 dage siden) @ UTJ

Har netop passeret Aarhus i tog 133 København-Aalborg. I Aarhus er man i fuld gang med at tilplastre Aarhus Letbane med ydre signaler, der mest af alt ligner noget man ser i udlandet.

Det undrer mig, at man ikke har valgt en løsning uden ydre signaler. Nogen der kender rationalet bag den valgte løsning, der virker dyr, men som måske alligevel er den billigste?

Du skal nok snarere undre dig over at andre banebyggere så stædigt holder fast i uprøvede løsninger og teknologi.


På strækningerne udenfor "det centrale afsnit" (= delt tracé med vejtrafikken) kommer letbanen til at køre efter et regelsæt, som meget ligner SR. På ex-HHJ og ex-Grenaabanen er der jo også reelt tale om tog - og ikke sporvogne.

Aarhus Letbane og de ydre signaler

af jaer, 22/4 2017, 09:40 (2532 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Har netop passeret Aarhus i tog 133 København-Aalborg. I Aarhus er man i fuld gang med at tilplastre Aarhus Letbane med ydre signaler, der mest af alt ligner noget man ser i udlandet.

Det kan vel ikke undrer, når man gerne vil have hyldevarer? Letbanen er gået efter et kendt, fungerende system.

Det undrer mig, at man ikke har valgt en løsning uden ydre signaler. Nogen der kender rationalet bag den valgte løsning, der virker dyr, men som måske alligevel er den billigste?

Det er jo byderne, der er kommet med løsningsforslag. Fordelen ved ydre signaler er trods alt, at køretøjerne, f. eks. arbejdskøretøjer, der skal befare strækningen, ikke skal være udrustet med særligt system. Og der er jo krav om, at der skal kunne køre godstog (!?!) til Grenå. Det giver også mulighed for at køre, hvis ATP-systemet (Letbanens "ATC/ETCS") skulle være udkoblet af forskellige årsager.

Den valgte løsning anvender også standardkomponenter beregnet til ETCS (bl. a. anvendes Eurobaliser), i øvrigt et fint system, hvor der gives flere informationer gennem baliserne, end der kan ses i tilhørende signaler.

At store dele af "systemet" (her tænker jeg på de organisatoriske dele) så desværre er temmeligt meget "inficeret" med SR, giver begrænsede muligheder for udvikling og simplificering. Jeg ser således ikke helt så firkantet på det som traditionel togdrift.

/Jan

Aarhus Letbane og de ydre signaler

af steenth, 23/4 2017, 11:28 (2531 dage siden) @ jaer

Det er jo byderne, der er kommet med løsningsforslag. Fordelen ved ydre signaler er trods alt, at køretøjerne, f. eks. arbejdskøretøjer, der skal befare strækningen, ikke skal være udrustet med særligt system. Og der er jo krav om, at der skal kunne køre godstog (!?!) til Grenå. Det giver også mulighed for at køre, hvis ATP-systemet (Letbanens "ATC/ETCS") skulle være udkoblet af forskellige årsager.

Den valgte løsning anvender også standardkomponenter beregnet til ETCS (bl. a. anvendes Eurobaliser), i øvrigt et fint system, hvor der gives flere informationer gennem baliserne, end der kan ses i tilhørende signaler.

Det kunne være oplagt at tilføje ETCS niveau 1 LS. Man kunne lade baliserne sende 2 beskeder, hvor den ene er til letbanetog og den anden til tog med ETCS. Det er spørgsmål om kodening af telegrammet. I Italien har man gjort det på strækninger med SCMT, som mere simpel udstyr end ETCS i toget samtidig med at man har ETCS niveau 1.

Aarhus Letbane og de ydre signaler

af esni, Frederikssund, 23/4 2017, 11:39 (2531 dage siden) @ steenth

Det er jo byderne, der er kommet med løsningsforslag. Fordelen ved ydre signaler er trods alt, at køretøjerne, f. eks. arbejdskøretøjer, der skal befare strækningen, ikke skal være udrustet med særligt system. Og der er jo krav om, at der skal kunne køre godstog (!?!) til Grenå. Det giver også mulighed for at køre, hvis ATP-systemet (Letbanens "ATC/ETCS") skulle være udkoblet af forskellige årsager.

Den valgte løsning anvender også standardkomponenter beregnet til ETCS (bl. a. anvendes Eurobaliser), i øvrigt et fint system, hvor der gives flere informationer gennem baliserne, end der kan ses i tilhørende signaler.


Det kunne være oplagt at tilføje ETCS niveau 1 LS. Man kunne lade baliserne sende 2 beskeder, hvor den ene er til letbanetog og den anden til tog med ETCS. Det er spørgsmål om kodening af telegrammet. I Italien har man gjort det på strækninger med SCMT, som mere simpel udstyr end ETCS i toget samtidig med at man har ETCS niveau 1.

I CH har man vist et system kaldet EuroZUB, hvor Eurobaliserne (også) sender ZUB systemets datagrammer?

EuroZUB

af steenth, 23/4 2017, 12:04 (2531 dage siden) @ esni

Det kunne være oplagt at tilføje ETCS niveau 1 LS. Man kunne lade baliserne sende 2 beskeder, hvor den ene er til letbanetog og den anden til tog med ETCS. Det er spørgsmål om kodening af telegrammet. I Italien har man gjort det på strækninger med SCMT, som mere simpel udstyr end ETCS i toget samtidig med at man har ETCS niveau 1.


I CH har man vist et system kaldet EuroZUB, hvor Eurobaliserne (også) sender ZUB systemets datagrammer?

EuroZUB erstater kun ZUB - datagrammerne er tilpasset ETCS, så tog med ETCS kan håndtere det. Men EuroZUB kræver ETCS i toget, mens med SCMT kan man nøjes med mere simpel udstyr. Ellers skal EuroZUB-udstyr i marken kodes om til ETCS niveau 1 LS, når udstyr i tog er klar til det.

OT: Tram-Train

af esni, Frederikssund, 22/4 2017, 12:34 (2532 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?

OT: Tram-Train

af andersj, Aalborg, 22/4 2017, 12:49 (2532 dage siden) @ esni

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?

Altså Tram-Train som i at sporvogne og konventionelle tog deler spor? Det tror jeg umiddelbart ikke vil komme til at ske for det giver hverken i Aarhus eller Odense mening at lade letbanen fortsætte på de lange skinner.

--
Mvh Anders

OT: Tram-Train

af jaer, 22/4 2017, 17:21 (2532 dage siden) @ andersj

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?


Altså Tram-Train som i at sporvogne og konventionelle tog deler spor? Det tror jeg umiddelbart ikke vil komme til at ske for det giver hverken i Aarhus eller Odense mening at lade letbanen fortsætte på de lange skinner.

Hvorfor giver det ikke mening?

Det har da i nogle af Aarhus Letbanes idéer været luftet at benytte togsæt til f. eks. Hadsten og Randers på BDK spor. Omend det vil kræve 2-systems køretøjer, men de findes da mange steder.

Og i Odense området ville de da give god mening at fortsætte et stykke ad Svendborgbanen.

MVH Jan

OT: Tram-Train

af andersj, Aalborg, 22/4 2017, 18:12 (2532 dage siden) @ jaer

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?


Altså Tram-Train som i at sporvogne og konventionelle tog deler spor? Det tror jeg umiddelbart ikke vil komme til at ske for det giver hverken i Aarhus eller Odense mening at lade letbanen fortsætte på de lange skinner.


Hvorfor giver det ikke mening?

Det har da i nogle af Aarhus Letbanes idéer været luftet at benytte togsæt til f. eks. Hadsten og Randers på BDK spor. Omend det vil kræve 2-systems køretøjer, men de findes da mange steder.

Så tror jeg at de rejsende er bedre tjent med 918X mellem Randersvej/Skejby og Randers hvor der er op til 3 afgange i timen og rejsetiden er ca. 40 minutter. Bare mellem Lisbjergskolen og Hinnerup bliver der 10 stop på letbanen så man kommer hurtigt op på 1 times rejsetid fra Skejby til Randers med letbanen. Derudover vil der også kun være plads til 1-2 sporvogne i timen mellem Hinnerup og Randers.
Desuden er det en dårlig idé at lade letbanen være afhængig af regulariteten på fjerntogene, især når banen er relativt trafikeret med mindst 4 tog i timen i hver retning. Ved Hamburg hvor S-tog og regionaltog deler spor mellem Stade og Neugraben er der trods alt kun 1 regionaltog i timen i hver retning. Yderligere er der også en betragtelig andel enkeltspor på Aarhus Letbane hvor selv små forsinkelser hurtigt kan brede sig og være vedvarende.


Og i Odense området ville de da give god mening at fortsætte et stykke ad Svendborgbanen.

Det ville da give mere mening at tage hele Svendborgbanen som man har gjort med Odder- og Grenaabanen. At køre både regionaltog og sporvogne kræver bla. to forskellige perronhøjder. Man kunne dog godt lave en lappeløsning med letbane Ringe-Odense hvor regionaltogene til/fra Svendborg så kørte non-stop mellem Ringe og Odense. Men det vil nok kræve en kapacitetsudvidelse mellem Ringe og Hjallelse/Odense.

--
Mvh Anders

OT: Tram-Train

af LasseG, 22/4 2017, 19:00 (2532 dage siden) @ andersj

Og i Odense området ville de da give god mening at fortsætte et stykke ad Svendborgbanen.


Det ville da give mere mening at tage hele Svendborgbanen som man har gjort med Odder- og Grenaabanen. At køre både regionaltog og sporvogne kræver bla. to forskellige perronhøjder.

Man køber da bare en togtype der er bygget til at kunne klarer flere forskellige perronhøjder:

http://www.stadlerrail.es/media/downloads/pdfs/flyer/final_Chemnitz.pdf

(Ligesom Aarhus letbaner nok skulle have overvejet til Grenåbanen)

--
[image]

OT: Tram-Train

af esni, Frederikssund, 22/4 2017, 20:31 (2532 dage siden) @ andersj

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?


Altså Tram-Train som i at sporvogne og konventionelle tog deler spor? Det tror jeg umiddelbart ikke vil komme til at ske for det giver hverken i Aarhus eller Odense mening at lade letbanen fortsætte på de lange skinner.

Jeg skrev OT, fordi der endnu ikke var planer, der gjorde dette spørgsmål aktuelt, men jeg var nysgerrig efter om det var juridisk udelukket i DK.

OT: Tram-Train

af andersj, Aalborg, 22/4 2017, 22:08 (2532 dage siden) @ esni

Kunne fænomenet Tram-Train, som kendes fra flere byer i det sydlige (fx Karlsruhe, Mulhouse mfl) optræde i Danmark?


Altså Tram-Train som i at sporvogne og konventionelle tog deler spor? Det tror jeg umiddelbart ikke vil komme til at ske for det giver hverken i Aarhus eller Odense mening at lade letbanen fortsætte på de lange skinner.


Jeg skrev OT, fordi der endnu ikke var planer, der gjorde dette spørgsmål aktuelt, men jeg var nysgerrig efter om det var juridisk udelukket i DK.

Det kan godt være at der er nogle TSI krav der stiller højere krav til sporvogne der skal køre i "blandet trafik". Men jeg ved det ikke.
Hvad angår dansk lovgivning så kan den jo forholdsvis simpelt ændres efter behov.

--
Mvh Anders

OT: Tram-Train

af BlackThorneDK ⌂, Randers, 25/4 2017, 13:43 (2529 dage siden) @ esni

I forbindelse med en rundvisning i letbanens kontrolcenter og værksted, fik vi også en lille forklaring og powerpoint præsentation af sikkerhedssystemet.

Der er to letbane systemer: En central strækning uden sikkerhedssystem, hvor 'trams' (sporvogne) kører i blandet trafik, og de 'gamle' strækninger uden for denne centrale del, der kører som 'tram-trains'. Der bibeholdes forbindelse til Grenåbanen, af hensyn til evt fremtidig godstrafik. (Hvor bøvlet det end måtte blive).

I den centrale strækning har kontrolcenteret ingen kontrol over signaler. Det er de selvstændige lyskryds der 'bestemmer', og vognstyrer kører 'på sigt'. I princippet kan de køre med 10 m afstand, såfremt man finder det forsvarligt. Systemet spærrer ikke for noget.
De enkelte lyskryds skifter imellem 'vej' tilstand og 'sporvogns' tilstand, baseret på en række radar installationer på køremasterne. Som vores rundviser forklarede, er det ret praktisk, da de senere blot kan flytte radar antennen 'en mast eller to', hvis ikke lyskrydset opfører sig som forventet.
Der er dog akseltællere monteret, så kontrolcenteret kan 'se' de enkelte togsæt, men man har altså ikke direkte kontrol over de enkelte lyskryds.

Uden for den centrale strækning, køres der på ydre signaler, og med sikkerhedsafstand, ligesom på 'de lange skinner'.
https://www.flickr.com/photos/67325393@N08/33320834650/in/album-72157678638408793/
Sikkerhedssystemet er ikke ERTMS, men bruges kun på letbanen.

Jeg fik ikke nogle nærmere forklaring på muligheden for godstog til Grenå, ud over at man som minimum skal have en mand til at gå foran, for at vippe perronkanter op, så toget kan komme forbi. På vores rundviser lød det mest som et underligt politisk krav, de ikke frygtede ført ud i livet i den nærmeste fremtid.
Alt adgang til Odderbanen sker via broen på baneterrænet ved kontrolcenteret, og er derfor begrænset af stigning og vægtkrav for denne bro. Der er ikke forbindelse til Odderbanen i sydenden af Aarhus H.

--
Jacob V. Rasmussen
BlackThorneDK

OT: Tram-Train

af jaer, 25/4 2017, 16:22 (2529 dage siden) @ BlackThorneDK

Der er dog akseltællere monteret, så kontrolcenteret kan 'se' de enkelte togsæt, men man har altså ikke direkte kontrol over de enkelte lyskryds.

Der er akseltællere de steder, hvor der er el-betjente sporskifter (Nørreport-krydset, Skejby/Aarhus Universitetshospital samt ved Lisbjerg). På strækningen fra Nørreport og til Skejby (og mellem Nørreport og Aarhus H) er der ikke akseltællere. Her bestemmes togenes position baseret på GPS-data.

Alt adgang til Odderbanen sker via broen på baneterrænet ved kontrolcenteret, og er derfor begrænset af stigning og vægtkrav for denne bro. Der er ikke forbindelse til Odderbanen i sydenden af Aarhus H.

Der er planlagt en forbindelse, og det ene sporskifte er lagt.

/Jan

Indsend billederHectorrailDSB Fs263

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak