Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres? (Generelt)

af esni, Frederikssund, 7/4 2018, 22:45 (2209 dage siden)

Det forudsætter selvfølgelig at der er noget der KAN lejes, og det er der jo sikkert ikke.

Og slet ikke, hvis man mener noget der kan bruges fra senest næste mandag.

De typer, jeg kunne forestille mig kunne komme i betragtning er Class66, BR185 og Vectron.

Vectron ved vi at fabrikken er ved at lave papirarbejdet for, da der er en ordre på dem.

Kunne individer af class66 og BR185 uden dansk ATC 'bare' udrustes med det efter de eksisterende tegninger, eller skal de igennem den fulde ETCS+DK-STM procedure?

(Mange hilsner til alle på forum fra en sur gammel mand der er utilfreds med programmerne i fjernsynet.....)
esni

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Bent Jensen, 8/4 2018, 12:21 (2208 dage siden) @ esni

Det nærmeste jeg kan komme er et selskab der lejer sine lokomotiver ud, hedder det ikke MRCE, så er spørgsmålet om de har dansk ATC, det tror jeg ikke de har og så vil det tage tid at få det bygget ind og godkendt af trafikstyrelsen.

Med venlig hilsen

Bent Jensen Gadstrup

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 8/4 2018, 13:00 (2208 dage siden) @ Bent Jensen

Inden jeg selv bliver katagoriseret som "gammel gnaven mand" eller "dårlig taber", så vil jeg lige præcisere, at nedenstående er sådan mere "generelle betragtninger" :-)

For at køre i Danmark skal du have ATC eller ETCS med STM-boks (der ikke er kommercielt godkendt endnu). ATC er principielt ikke lovlig at efterudruste, så der kan kun anvendes lokomotiver, der allerede har ATC. Skulle du imidlertid finde nogle ATC anlæg, og få en dispensation til at bygge dem ind i nogle lokomotiver, skal du vælge nogle, der allerede har "søstermaskiner" med ATC. Det giver pt kun "Class 66" og BR 185 at vælge imellem. Udfordringen er at ATC "design og godkendelse" i nye togtyper er meget dyrt, og kan ikke tjene sig hjem, inden ETCS med STM boks forventeligt "snart" godkendes kommercielt.

Class 66 skal både have ZWS, dørstyringssystemer og elvarmeforsyning, hvis du vil bruge det til persontog - og så er det nok også ret tvivlsomt, om lokomotivførerne ho DSB vil acceptere, at hoppe ned i sådan en rumlekasse...der i øvrigt kun kan rende 120 km/t

Br 185 er bygget i en stribe forskellige "Vehicle releases". Lokomotiverne produceres ikke længere, og er erstattet af 147/187 istedet. Hvis DSB skulle bruge en 185 til dobbeltdækkerne, skal elvarmeforsyning indbygges/ændres/godkendes til forsyning under 25 kV køreledninger, og der skal indbygges dørstyring og ZWS. Imidlertid er der også andre komponenter i de 185ere, der er godkendte til ATC i Danmark, der ikke længere produceres. Reelt skal man derfor tage en 185er godkendt til Tyskland og Østrig, og så forsyne den med komponenter fra en 185er, der er godkendt til Tyskland og Schweiz. Det giver ikke mening.

Når ETCS med STM er godkendt, vil situationen være en anden - her afhænger markedet dog primært af, hvor længe man skal bruge STMen. De fleste businesscases forudsætter ca 7 års drift, før omkostningerne til STM er tjent hjem igen.

I forhold til selve ideen med at leje, så har jeg set flere tilbud, for de samlede lejeomkostninger (endda med forkøbsret) var økonomisk mere attraktive, end alternativet med at købe lokomotiver. Der har endda været forslag om at DSB kunne leje diesellokomotiver (Siemens Vectron eller Bombardier TRAXX), og så udskifte disse til el-lokomotiver i takt med elektrificeringen med kun 12 måneders varsel.
Imidlertid har DSB fået lavet en rapport fra Rambøll, der forklarer at leasing ikke er økonomisk attraktivt for DSB. Da rapporten er fortrolig, kan jeg ikke sige, om det er Rambøll/DSB eller leasingselskaberne, der har "ret" - og det har jeg sådan set heller ingen holdning til.

Generelt er der iøvrigt ikke for alvor lokomotiver ledige på leasingmarkedet. Alle lokomotiver er i drift, og leasingselskaberne bestiller mange lokomotiver - oftest i mindre serier efterhånden som der nyleverede lokomotiver udlejes. Enkelte leasingselskaber tilbyder endda leje af lokomotiver på timebasis mellem to leasingkontrakter.

Der er mindst tre leasingselskaber (nok endda fire), der har optioner på lokomotiver til kørsel til/fra og gennem Danmark. Man afventer bare at økonomien i den danske udrustning bliver til at betale - eller at den første konkurrent tager chancen.

I forhold til Diesellokomotiver bør det bemærkes at de norske lokomotivtyper skal udrustes med ETCS Bl 3.6.0, og hvis jeg husker ret, så vil man i Norge anvende Class 66 lokomotiver som testtog (hvor vi i DK bruger MR), netop for at få finansieret nogle omkostninger for jernbanegodsoperatørerne. Principielt vil også Vosslohs EURO4000 således få ETCs Bl 3.65.0, så ad åre, kan denne type måske også komme til Danmark.

Lasse

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af bastholm, 8/4 2018, 15:17 (2208 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Når ETCS med STM er godkendt, vil situationen være en anden - her afhænger markedet dog primært af, hvor længe man skal bruge STMen. De fleste businesscases forudsætter ca 7 års drift, før omkostningerne til STM er tjent hjem igen.


Jeg har bemærket at til hovedstrækningen mellem Padborg og København for man brug for STM i årene 2026 til 2030. Dvs kun 4 år.

Dette betyder at godsoperatørerne enten skal installere STM og så afskrive det i kun 4 år (dyrt) eller slet ikke køre tog gennem danmark i den periode (mindre dyrt).

Jeg frygter for godstrafikkens overlevelse i Danmark, i hvert fald indtil både signalprogram og elektrificering er færdigt om mange mange år....

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Bent Jensen, 8/4 2018, 16:19 (2208 dage siden) @ bastholm

tjah men hvad skal man så gøre, de 2 færger på Trelleborg Rostock ruten kan ikke håndtere alle de godsvogne der kører gennem Danmark hver dag, der skal minimum bygges 2 ekstra færger til ruten, FS Sassnitz der sejler Trelleborg Sassnitz skal vel snart udfases og jeg har forstået at DB helst ikke vil bruge Mukran Fährhafen (fejlagtig investering) så godset på landevejen? Det vil kræve mange lastbiler hver dag. Og hvad koster nye færger vel en lidt under 1 mia kroner pr. stk, så måske nogle vil tvinge godsoperatørerne få det installeret til en favorabel pris???? Jeg ved ikke om EU vil bidrage med et beløb?NB jeg er ikke imod færger tværtimod, Jeg har mange gange sejlet Trelleborg Sassnitz og nydt det hver gang. Men tiden må vise hvad der sker.

Med venlig hilsen

Bent Jensen Gadstrup

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Peter Christensen, 8/4 2018, 17:05 (2208 dage siden) @ bastholm

Jeg har bemærket at til hovedstrækningen mellem Padborg og København for man brug for STM i årene 2026 til 2030. Dvs kun 4 år.

Dette betyder at godsoperatørerne enten skal installere STM og så afskrive det i kun 4 år (dyrt) eller slet ikke køre tog gennem danmark i den periode (mindre dyrt).

Jeg frygter for godstrafikkens overlevelse i Danmark, i hvert fald indtil både signalprogram og elektrificering er færdigt om mange mange år....

Beklager at jeg var inde på noget af det samme for mere end et år siden - signalprogrammet og godstrafik
Dengang var der ikke megen forståelse for forholdet - måske det er ved at komme?
Ikke blandt ledende typer i BDK; jeg forventer at typerne omkring signalprogrammet er relativt faktaresistente.

Hvad er der sket imellemtiden med signalprogammet?
Forsinkelser og fordyrelser er vidst de oftes hørte nyheder...
Når hertil lægges den mørklægning som Ingeniøren har skrevert om i sidste uge, så begynder det at lugte i min næse.
I min optik syntes det som om at visse ministerier (jeg kan ikke blive klog på om det transportministriet eller finansministriet, som er tovholder/betsemmerdims i processen) er igang med en art "damage control" som det hedder på nudansk.
Hvad det ender med?
Sikkert en gang studehandel på højt plan hvor nogle af nedenstående elementer indgår:
- Alstom skal ikke indbygge onboard udstyr og deres betaling skal derfor nedsættes.
- Krav om øget funktionalitet - måske ny basline - hvilket kan indvirke på prisen.
- Udrulning i et noget andet tempo end det hidtil foreslåede.
Det sværeste ved denne øvelse er at kvantificere forholdende i kroner, for der er en balance som i sidste ende skal gøres op og hvem som skal have penge op af lommen.
Der er også den meget langt ude teoretiske mulighed at kontrakterne ophæves. Grundet politikernes frygt for en IC4 -skandale - blot 4 gange så dyr - så KAN den mulighed ikke afskrives helt omend jeg gerne vil se den embedsmand, som har nossere til at foreslå dette....og fremlægge beregninger, som viser at dette er en farbar vej.

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af esni, Frederikssund, 8/4 2018, 17:00 (2208 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Inden jeg selv bliver katagoriseret som "gammel gnaven mand" eller "dårlig taber", så vil jeg lige præcisere, at nedenstående er sådan mere "generelle betragtninger" :-)

For at køre i Danmark skal du have ATC eller ETCS med STM-boks (der ikke er kommercielt godkendt endnu). ATC er principielt ikke lovlig at efterudruste, så der kan kun anvendes lokomotiver, der allerede har ATC. Skulle du imidlertid finde nogle ATC anlæg, og få en dispensation til at bygge dem ind i nogle lokomotiver, skal du vælge nogle, der allerede har "søstermaskiner" med ATC. Det giver pt kun "Class 66" og BR 185 at vælge imellem. Udfordringen er at ATC "design og godkendelse" i nye togtyper er meget dyrt, og kan ikke tjene sig hjem, inden ETCS med STM boks forventeligt "snart" godkendes kommercielt.

Class 66 skal både have ZWS, dørstyringssystemer og elvarmeforsyning, hvis du vil bruge det til persontog - og så er det nok også ret tvivlsomt, om lokomotivførerne ho DSB vil acceptere, at hoppe ned i sådan en rumlekasse...der i øvrigt kun kan rende 120 km/t

Br 185 er bygget i en stribe forskellige "Vehicle releases". Lokomotiverne produceres ikke længere, og er erstattet af 147/187 istedet. Hvis DSB skulle bruge en 185 til dobbeltdækkerne, skal elvarmeforsyning indbygges/ændres/godkendes til forsyning under 25 kV køreledninger, og der skal indbygges dørstyring og ZWS. Imidlertid er der også andre komponenter i de 185ere, der er godkendte til ATC i Danmark, der ikke længere produceres. Reelt skal man derfor tage en 185er godkendt til Tyskland og Østrig, og så forsyne den med komponenter fra en 185er, der er godkendt til Tyskland og Schweiz. Det giver ikke mening.

Når ETCS med STM er godkendt, vil situationen være en anden - her afhænger markedet dog primært af, hvor længe man skal bruge STMen. De fleste businesscases forudsætter ca 7 års drift, før omkostningerne til STM er tjent hjem igen.

I forhold til selve ideen med at leje, så har jeg set flere tilbud, for de samlede lejeomkostninger (endda med forkøbsret) var økonomisk mere attraktive, end alternativet med at købe lokomotiver. Der har endda været forslag om at DSB kunne leje diesellokomotiver (Siemens Vectron eller Bombardier TRAXX), og så udskifte disse til el-lokomotiver i takt med elektrificeringen med kun 12 måneders varsel.
Imidlertid har DSB fået lavet en rapport fra Rambøll, der forklarer at leasing ikke er økonomisk attraktivt for DSB. Da rapporten er fortrolig, kan jeg ikke sige, om det er Rambøll/DSB eller leasingselskaberne, der har "ret" - og det har jeg sådan set heller ingen holdning til.

Generelt er der iøvrigt ikke for alvor lokomotiver ledige på leasingmarkedet. Alle lokomotiver er i drift, og leasingselskaberne bestiller mange lokomotiver - oftest i mindre serier efterhånden som der nyleverede lokomotiver udlejes. Enkelte leasingselskaber tilbyder endda leje af lokomotiver på timebasis mellem to leasingkontrakter.

Der er mindst tre leasingselskaber (nok endda fire), der har optioner på lokomotiver til kørsel til/fra og gennem Danmark. Man afventer bare at økonomien i den danske udrustning bliver til at betale - eller at den første konkurrent tager chancen.

I forhold til Diesellokomotiver bør det bemærkes at de norske lokomotivtyper skal udrustes med ETCS Bl 3.6.0, og hvis jeg husker ret, så vil man i Norge anvende Class 66 lokomotiver som testtog (hvor vi i DK bruger MR), netop for at få finansieret nogle omkostninger for jernbanegodsoperatørerne. Principielt vil også Vosslohs EURO4000 således få ETCs Bl 3.65.0, så ad åre, kan denne type måske også komme til Danmark.

Lasse

Hej Lasse
Jeg ser intet tegn på "gammel gnaven mand" eller "dårlig taber" i dit svafr på mit kandestøberi.
Jeg var også kommet frem til at HVIS det overhovedet var en vej, så ville kun der kun være "Class 66" og BR 185 at vælge imellem. Interessant med behovet for at kombinere en Tyskland-Østrig maskine med en Tyskland-Schweiz maskine for overhovedet at kunne begynde på indbygning af dansk ATC.

Så alle venter derfor på kommerciel ETCS med DK-STM.. og så skal der være en lokomotivejer, der skal tage udfordringen med at være først.

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Jens N, Fredericia, 8/4 2018, 18:54 (2208 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Hvis DSB skulle bruge en 185 til dobbeltdækkerne, skal elvarmeforsyning indbygges/ændres/godkendes til forsyning under 25 kV køreledninger, og der skal indbygges dørstyring og ZWS.


De BR 185.2 som DB Cargo anvender i Danmark, har energiforsyning, dørstyring og ZWS der er kompatibel med de personvogne der kører i Tyskland.

Om DSBs dobbeltdækkere lever op til disse standarder vides ikke.

Mvh. Jens

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 8/4 2018, 19:14 (2208 dage siden) @ Jens N

Hvis DSB skulle bruge en 185 til dobbeltdækkerne, skal elvarmeforsyning indbygges/ændres/godkendes til forsyning under 25 kV køreledninger, og der skal indbygges dørstyring og ZWS.

De BR 185.2 som DB Cargo anvender i Danmark, har energiforsyning, dørstyring og ZWS der er kompatibel med de personvogne der kører i Tyskland.

Om DSBs dobbeltdækkere lever op til disse standarder vides ikke.

Mvh. Jens

Energiforsyningen er ikke godkendt til danske forhold (men kan formentlig blive det ved en mindre ombygning og noget dokumentation) dørstyringssystemet vil kunne frigive dørene, men i begge sider på samme tid (hvilket pt ikke er godkendt i Danmark) og den ZWS som DSBs dobbeltdækkere er udstyret med er unik og ikke kompatibel med versionen i 185erne. Men i Tyskland vil de kunne køre med persontog.

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Jens N, Fredericia, 8/4 2018, 20:16 (2208 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Energiforsyningen er ikke godkendt til danske forhold (men kan formentlig blive det ved en mindre ombygning og noget dokumentation) dørstyringssystemet vil kunne frigive dørene, men i begge sider på samme tid (hvilket pt ikke er godkendt i Danmark) og den ZWS som DSBs dobbeltdækkere er udstyret med er unik og ikke kompatibel med versionen i 185erne. Men i Tyskland vil de kunne køre med persontog.


Danske særløsninger igen.
Mon DSB og de danske myndigheder har hørt om cross acceptance?

Mvh. Jens

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Peter Christensen, 8/4 2018, 20:32 (2208 dage siden) @ Jens N

Danske særløsninger igen.
Mon DSB og de danske myndigheder har hørt om cross acceptance?

Sikkeret nok.
Men hvilke andre steder i Europa bruges Bumletranz DD-vogne med GM-lok som trækkraft og hvor styrevogne er rodet ind i forholdet?

Kunne DSB leje lokomotiver indtil de ny Vectron leveres?

af Jens N, Fredericia, 9/4 2018, 05:52 (2207 dage siden) @ Peter Christensen

Men hvilke andre steder i Europa bruges Bumletranz DD-vogne med GM-lok som trækkraft og hvor styrevogne er rodet ind i forholdet?


Formentlig ingen steder, men tyskerne anvender andre typer diesellokomotiver sammen med styrevogne.

Så vidt jeg husker er ZWS styringen i ME indbygget med det formål at køre med DD-vognene, og her har DSB så åbenbart valgt en unik løsning i stedet for at følge en standard.

Mvh. Jens


Svenska-lok

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak