Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Avatar

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (Generelt)

af Jean Henrik ⌂, 29/10 2014, 16:21 (3460 dage siden)

Sidste tog afg. til Tyskalnd - November

hvornår er det nu det er det sidste nattog kører fra København mod Tyskland
og der må vel blive noget mere lige som det sidste nattog i Danmark - der
var musik og andet på hoved banen ect . Det er nu her i november det slutter ik` ?

hilsen jean mire maison

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bjarke Hvass, Valby, 29/10 2014, 17:15 (3460 dage siden) @ Jean Henrik

Der står lidt om et uofficielt arrangement her:
Link

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bruger4711, 30/10 2014, 16:17 (3459 dage siden) @ Bjarke Hvass

Og vognene kører tomme hjem mandag kl. 17.03 som M 6401.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bent Jensen, 31/10 2014, 12:01 (3458 dage siden) @ Bruger4711

EA eller ME som trækkraft??? Er endestationen så Hamburg ude ved BW2 eller amdetsteds??

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bruger4711, 31/10 2014, 12:12 (3458 dage siden) @ Bent Jensen

EA eller ME som trækkraft??? Er endestationen så Hamburg ude ved BW2 eller amdetsteds?

EA. Destinationen er Padborg. Hvor tyskerne så kører vognene hen efterfølgende ved jeg ikke.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bent Jensen, 1/11 2014, 09:15 (3457 dage siden) @ Bruger4711

ja tak for svar. men jeg tænkte på at toget kører som M tog det vil sige at toget måske smutter tidligere fra KH eller senere??
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bruger4711, 2/11 2014, 20:01 (3456 dage siden) @ Bent Jensen

ja tak for svar. men jeg tænkte på at toget kører som M tog det vil sige at toget måske smutter tidligere fra KH eller senere??

Forvent, at det holder dens køreplan. Ellers ødelægger det myldretiden ud af Kbh H.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af KimC, 2/11 2014, 21:55 (3456 dage siden) @ Bruger4711

ja tak for svar. men jeg tænkte på at toget kører som M tog det vil sige at toget måske smutter tidligere fra KH eller senere??


Forvent, at det holder dens køreplan. Ellers ødelægger det myldretiden ud af Kbh H.

Det tog har næsten kun undtagelsesvist kørt rettidigt med passagerer, men det kan naturligvis være at de var skyld i forsinkelserne.. De kører når de er klar til det, hvornår det så end bliver!
Det kan ikke være så galt med myldretiden hvis man kan få plads til en materieltransport på den tid. Ellers kunne man bare have ladet materieltransporten køre i nattogets kanal godt en time enere, den er næppe allerede disponeret til anden side.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af OD, Od ⌂, 2/11 2014, 22:01 (3456 dage siden) @ KimC

ja tak for svar. men jeg tænkte på at toget kører som M tog det vil sige at toget måske smutter tidligere fra KH eller senere??


Forvent, at det holder dens køreplan. Ellers ødelægger det myldretiden ud af Kbh H.


Det tog har næsten kun undtagelsesvist kørt rettidigt med passagerer, men det kan naturligvis være at de var skyld i forsinkelserne.. De kører når de er klar til det, hvornår det så end bliver!
Det kan ikke være så galt med myldretiden hvis man kan få plads til en materieltransport på den tid. Ellers kunne man bare have ladet materieltransporten køre i nattogets kanal godt en time enere, den er næppe allerede disponeret til anden side.

Det er godt vi har kompetente folk som dig, Kim C!
Bortset fra det, så siger mine noter (sådan nogle man laver ude i virkeligheden og ikke bag en skærm), at CN 473/1273 storset altid er rettidig fra Kh.

Mvh. Ole

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Stephan Aller, 2/11 2014, 23:58 (3456 dage siden) @ KimC

Det tog har næsten kun undtagelsesvist kørt rettidigt med passagerer, men det kan naturligvis være at de var skyld i forsinkelserne.. De kører når de er klar til det, hvornår det så end bliver!
Det kan ikke være så galt med myldretiden hvis man kan få plads til en materieltransport på den tid. Ellers kunne man bare have ladet materieltransporten køre i nattogets kanal godt en time enere, den er næppe allerede disponeret til anden side.

Sikke da noget vrøvl! I kraft af mit arbejde har jeg ofte set det sydgående hoteltog i Padborg og det har langt de fleste af gangene kørt til tiden.

Stephan.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Lasse N, 3/11 2014, 10:46 (3455 dage siden) @ Stephan Aller

Sidste sovevognstog i Roskilde 3/11-2014. Kl 09:39 Så det er næsten rettidigt :-D

En Epoke er slut :-(

[image]
EA 3022 med EN472 i Roskilde 3/11-2014

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bent Jensen, 3/11 2014, 11:12 (3455 dage siden) @ Stephan Aller

Når jeg har set toget i Roskilde fra udlandet har det tit været forsinket, men i retning fra Danmark har jeg indtrykket at den kører næsten altid rettidigt.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Ottoemil @, Rødovre, 3/11 2014, 14:46 (3455 dage siden) @ Bent Jensen

Goddag i forummet
Her er sidste CNL472 til København, fotograferet i dag kl. 1021 i Rødovre. Toget kørte via Valby.

[image]

Avatar

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Johnni Lassen ⌂, 3/11 2014, 15:23 (3455 dage siden) @ Ottoemil

Uden flag på fronten? De var da på i Roskilde?

Mvh Johnni Lassen

--
[image][image]

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Ottoemil @, Rødovre, 3/11 2014, 19:14 (3455 dage siden) @ Johnni Lassen

Godaften i forummet

Det må i forfærdelig meget undskylde - flagene var selvfølgelig ikke faldet af undervejs, så her er de rigtigs fotos af sidste CNL472 i Rødovre i dag d. 3.11.

Billedet i mit indlæg fra i eftermiddags viser så det næstsidste nattog på vej til København H (2.11.kl. 1400)

[image]

[image]

venlig hilsen
Ottoemil

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Morten Flindt Larsen, 3/11 2014, 19:19 (3455 dage siden) @ Ottoemil

Du er tilgivet! Og tak for billederne. Godt med noget historisk dokumentation til eftertiden.

Med venlig hilsen

M:-)rten

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Bjarke Hvass, Valby, 2/11 2014, 22:41 (3456 dage siden) @ Bjarke Hvass

Jeg har lagt 2 videoer af dagens afsked på Københavns Hovedbanegård op på Youtube (et enkelt klip er fra i går). De kan ses her:
Flash mob i banegårdshallen
Afsked med nattoget

[image]
Padborg, 27.09.2014

[image]
København, 01.11.2014

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog

af Poul Kattler ⌂ @, Valby, 4/11 2014, 21:09 (3454 dage siden) @ Bjarke Hvass

Ja, DSB ønskede ikke at være med til at markere det sidste nattogs afgang. Ikke så underligt, da de selv havde besluttet at lukke det. Derfor rigtigt, at det var en uofficiel markering på perronerne. Dog anmeldt og godkendt af både DSB og politiet.
Se rapport herfra: http://kattler.dk/CNL-last-departure.html

Avatar

Nattog Odense-Basel 2011

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 31/10 2014, 21:12 (3458 dage siden) @ Jean Henrik

Jeg ELSKER at køre i sovevogn. Det er dyrt, det er langsomt (i forhold til flytrafik) og det besværligt (for så vidt angår billetbestilling). Men det er superbehageligt, det er romantisk og det er indbegrebet af jernbanetransport. I slutningen af '30erne tog bankdirektør Skjern og frk. musiklærer Elisabeth Friis sovevognen fra Korsbæk til Paris (måske skiftede de undervejs, inden de fandt sig til rette i sovevognen;-)). I juli 2011 forsøgte jeg at gøre dem rejsen efter. Den foregik dog Aalborg-Napoli med indlagt sovevogn Odense-Basel.

Jeg har kigget billederne fra turen igennem. Desværre er der kun to af billederne, der i denne forbindelse er brugbare og de siger såmænd ikke ret meget. Men et beskedent bidrag er vel bedre end intet. Forhåbentligt kan andre bidrage med bedre billeder.

Nu bliver sovevognen (og hele nattoget som sådan) fra Danmark og sydpå så nedlagt. Det begræder jeg, samtidig med at jeg indrømmer, at jeg nok ikke var den hyppigste gæst. Men jeg har tjekket, at der stadig - næste påske bl.a. - er mulighed for dagtog Aalborg-München (med diverse skift) og sovevogn München-Rom. Og den mulighed skal udnyttes, så længe den eksisterer:-) .

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
Jernbanehistorisk grundforskning - det nye sort

[image]
Vi var så heldige at have mulighed for at køre på 1. klasse og have mulighed for at køre i en af sovevognene i "1½" etage og med eget bad. Billedet er taget om morgenen efter nattens kørsel. Solen er stået op og den serverede morgenmad er indtaget. Som man vil kunne se, er der to køjer. Med lidt god vilje og hvis man stadig er nyforelsket efter mange år, kan man klemme sig sammen i den nederste køje og hvis ellers man (stadig) kan finde ud af at "ligge i ske", kan man ligge og kigge ud ad vinduet og nyde sceneriet, mens man falder i søvn. I min verden bliver det ikke ret meget bedre.

[image]
Nattoget København-Basel er ankommet til Basel.
Begge fotos: 12. juli 2011. Fotograf: Thomas Boberg Nielsen.

Avatar

Nattog Odense-Basel 2011

af BoergeOf61, Randers C, 31/10 2014, 21:34 (3458 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Men jeg har tjekket, at der stadig - næste påske bl.a. - er mulighed for dagtog Aalborg-München (med diverse skift)

Mere præcist to skift i enten Aarhus el. Vejle og i Hamburg. Du må selv finde ud af, om du vil vente over en time i Hamburg el. München. ICE 1189 kører fra Hamburg kl. 13:01 med ankomst München kl. 18:44, så det kan flytte noget ventetid fra Hamburg til München.

og sovevogn München-Rom. Og den mulighed skal udnyttes, så længe den eksisterer:-) .

[image]

Foreløbig kører stadig nattog fra Hamburg til Østrig, hvor Basel betjenes af nattoget til Zürich.

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Bruger4711, 2/11 2014, 19:39 (3456 dage siden) @ Jean Henrik
redigeret af Bruger4711, 2/11 2014, 19:54

Det er nu her i november det slutter ik` ?

Det sidste personførende nattog afgik minus 7 minutter her til aften. Og ATC'en faldt kort efter afgang. Der kom dog liv i toget igen. TV2 Nyhederne var også mødt op.

Der var rigtigt mange mennesker på perronen. Der blev demonstreret. Her er lidt links fra de sociale medier:
http://twitter.com/brandt_katja/status/528971134805737473
http://instagram.com/p/u58sgEllPe/
http://twitter.com/karmel80/status/528964323872624640
http://twitter.com/LoneLoklindt/status/528960552559988736
http://twitter.com/karmel80/status/528964623970881536
http://twitter.com/karmel80/status/528965398453288961

Og et blogindlæg fra politikeren Karen Melchior:
http://www.karenmelchior.eu/dsb-db-nattog-kobenhavn-politik-har-svigt-gronne-transport

[image]

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Bruger4711, 2/11 2014, 19:57 (3456 dage siden) @ Bruger4711

Det sidste personførende nattog

Transportminister Magnus Heunicke skriver dette på Twitter:

"Er tyskernes beslutning af stoppe nattoget. Vi var gerne fortsat - og var klar til at dække underskuddet i DK. Ærgerligt."

Link til tråd: http://twitter.com/Heunicke/status/528970773227376641

[image][image][image][image]

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af ClausAmager, 3/11 2014, 10:28 (3455 dage siden) @ Bruger4711

Heunickes tweet falder vist nok ind under kategorien "gratis omgang"...

Derudover forekommer det ret besynderligt, at DSB´s minister kommer med sådan en udtalelse, lige efter at DSB er blevet barberet ind til benet fra alle leder og kanter... Men tvivlsomt belagte nattog, dét er der råd til...

Mvh.
Claus

Avatar

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af BoergeOf61, Randers C, 3/11 2014, 10:40 (3455 dage siden) @ ClausAmager

Jeg var meget aktiv i den debat på Twitter, og fik på et tidspunkt dette svarfra transportministeren: " Kbh Lufthavns status som international hub og fortsat udvikling er fuldkommen afgørende for DK".
@Bulc_EU, som jeg linkede til, er EUs nye transportkommissær Violeta Bulc.

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af UTJ, 3/11 2014, 10:44 (3455 dage siden) @ ClausAmager

Ja gratis, men det kan sagtens være en politisk prioritering at have nattog til Tyskland, herunder støtte det. Men hvis ikke DB vil duer det jo ikke, da det er omsonst med nattog til Flensborg. I det hele taget er DSB togdrift i høj grad beggrundet i politiske ønsker, men det er også et ønske at DSB drives så økonomisk mest effektivt.

Det er jo også politisk begrundet at DSB kører IC-tog til Flensborg - tvivler på at det er en god forretning (som så meget andet, udover at det er den slags aktiviteter DSB får deres tilskud for).

Avatar

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af BoergeOf61, Randers C, 3/11 2014, 13:14 (3455 dage siden) @ UTJ

Det er jo også politisk begrundet at DSB kører IC-tog til Flensborg - tvivler på at det er en god forretning (som så meget andet, udover at det er den slags aktiviteter DSB får deres tilskud for).

De kører kun 16 km. ind i Tyskland, men forbinder dels Sønderjylland med sin nærmeste større by og dels Slesvig med sin gamle hovedstad. Det må også være en fordel, at togene fik endestation på en station med bl.a. ventesal og kiosk. DSBs IC-tog til Flensborg er i øvrigt også specielt på den måde, at billet til de tog også gælder til Flensburgs bybus 1 og 5. Andre togbilletter til Flensburg gælder ikke i byens bybusser, så vidt jeg ved.

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Niels Bak, 3/11 2014, 18:24 (3455 dage siden) @ UTJ

Ja gratis, men det kan sagtens være en politisk prioritering at have nattog til Tyskland, herunder støtte det. Men hvis ikke DB vil duer det jo ikke, da det er omsonst med nattog til Flensborg. I det hele taget er DSB togdrift i høj grad beggrundet i politiske ønsker, men det er også et ønske at DSB drives så økonomisk mest effektivt.

Jeg er ret sikker på, at hvis man fra dansk side kom og sagde, at man gerne ville finansiere et nattog fra København til en eller flere destinationer sydpå (hele vejen, ikke bare til grænsen), så ville hverken DB eller andre stille sig i vejen.

Men regningen ville nok blive større end hverken ministeren eller andre politikere ville forsvare.

Så ja, alt er et spørgsmål om politisk vilje - i nogle tilfælde bare mere af den end det er realistisk...

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Nordexpress, 3/11 2014, 10:13 (3455 dage siden) @ Bruger4711

"Det sidste personførende nattog fra København H"

Sikke noget faktuelt sludder og vrøvl.

Men lad os håbe at de demonstrerende havde en rigtig god week-end med hinanden, hvad det så end var, de demonstrerede for eller imod.

Mht. udlandsrejser:

Fru Jensen rejser af egen fri vilje med et fly til 500 kroner og betaler af egen lomme.

Her argumenteres for, at skatteyderne skal finansiere et tomt nattog, der kører parallelt hermed. Kan du forklare mig den dybere logik?

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Holger Sørensen, Hedehusene, 3/11 2014, 10:21 (3455 dage siden) @ Nordexpress

Tak for et super indlæg, så slap jeg for at kommenterer.


Hilsen fra Holger i Hedehusene :-) ;-) :-)

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nordexpress, 3/11 2014, 10:58 (3455 dage siden) @ Holger Sørensen

Lad mig lige smide to facts ind i tråden:

1) Det elendige produkt, sove- og liggevognstoget har udviklet sig til, siden det blev overtaget af DB Autozug fra CityNightLine, hvor man hverken sover eller oplever hotelservice

Produktet 2014

2) Udover jernbaneromantikere har en stor del af CNL-togets passagerer bestået af tyske indenrigsrejsende - helst så billigt som muligt - f.eks. i relationerne (Flensburg)/Hamburg - Mannheim/Karlsruhe vv. på Basel-linjen, eller Hamburg-Dresden vv. på Prag-linjen.

Dette segment har efter frigivelse af fjernbustrafikken i Tyskland en eksplosion af billige busforbindelser til rådighed - og de benyttes i et uventet stort antal.

Business casen synes at se sådan ud:

1. Der skulle nyinvesteres i nyt materiel
2. Service i toget var bortrationaliseret - hotelproduktet forsvundet
3. Store lønomkostninger til rangering
4. Store dele af passagersegmentet er skiftet til andre transportformer, fly og bus.

Jernbaneromantikere kan man anbefale i stedet for 18.47 fra København at tage 17.44 til Hamburg, en dejlig overnatning på vandrehjem i Hamburg og en dejlig ICE tur gennem Tyskland næste morgen. (Eller som Børge har skrevet benytte de sove-liggevongstog fra Hamburg, der fortsætter, f.eks. ÖBB's.)

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Hedegaard, 3/11 2014, 18:12 (3455 dage siden) @ Nordexpress

Lad mig lige smide to facts ind i tråden:

Business casen synes at se sådan ud:

1. Der skulle nyinvesteres i nyt materiel
2. Service i toget var bortrationaliseret - hotelproduktet forsvundet
3. Store lønomkostninger til rangering
4. Store dele af passagersegmentet er skiftet til andre transportformer, fly og bus.

Og her kunne man jo tage RZD som et passende eksempel.
På trods af, at russiske Aeroflot tilbyder nogle af de billigste flybilletter på verdensplan, så har det stadig lykkedes RZD at skaffe kunder til deres sovevognstog til Frankrig, som er flere gange dyrere end CNL, og hvor man endda har investeret i nyt materiel.

Så det KAN lade sig gøre med den rette vilje og markedsføring.
Jeg er rystet over, at der på et jernbaneforum som dette kan sidde mennesker, der fnyser så meget over nattog, og omtaler det som noget, som kun forkalkede jernbaneromantikere interesserer sig for.

Avatar

Sove- liggevognstogets konkurrence

af BoergeOf61, Randers C, 3/11 2014, 18:47 (3455 dage siden) @ Hedegaard

Og her kunne man jo tage RZD som et passende eksempel.

Det kan diskuteres. Rusland har en anden historie, end fx. Tyskland og Danmark har.

På trods af, at russiske Aeroflot tilbyder nogle af de billigste flybilletter på verdensplan, så har det stadig lykkedes RZD at skaffe kunder til deres sovevognstog til Frankrig, som er flere gange dyrere end CNL, og hvor man endda har investeret i nyt materiel.

Ruten er også en anelse længere. Prisen for Paris - Berlin starter ved kr. 1.453 for en plads i en tresengs kupé. Prisen er fundet i RZDs netbutik.

Jeg er rystet over, at der på et jernbaneforum som dette kan sidde mennesker, der fnyser så meget over nattog, og omtaler det som noget, som kun forkalkede jernbaneromantikere interesserer sig for.

Jeg synes modsat, det er lidt sjovt, at så mange pludselig vil rejse med nattog, når de er nedlagt, og tænkte, det var bedre, om de mange demonstranter rejste med toget.

Selv har jeg jo tid nok, og har ikke lyst til en overnatning i en lille kupé i et nattog. Så vidt jeg husker, kostede en enkeltkupé på 1. klasse nogenlunde det samme som et værelse på et firestjernet hotel i fx. Köln el. Bruxelles, så prisforskellen var prisen på en billet til dagtogene.

172.000 rejser i 2013

af LarsNielsen, 4/11 2014, 13:30 (3454 dage siden) @ BoergeOf61

Hej Børge

Jeg synes modsat, det er lidt sjovt, at så mange pludselig vil rejse med nattog, når de er nedlagt, og tænkte, det var bedre, om de mange demonstranter rejste med toget.

Du tager fejl. Der er ikke pludselig mange, der vil rejse med nattog. I 2013 blev der ifølge offentliggjorte tal foretaget 172.000 nattogsrejser til og fra Danmark. Og det helt uden at DSB har markedsført toget, som ethvert flyselskab ville have gjort det for at forbedre passagergrundlaget.

Venlig hilsen

Avatar

172.000 rejser i 2013

af BoergeOf61, Randers C, 4/11 2014, 14:02 (3454 dage siden) @ LarsNielsen
redigeret af BoergeOf61, 4/11 2014, 14:52

Du tager fejl. Der er ikke pludselig mange, der vil rejse med nattog. I 2013 blev der ifølge offentliggjorte tal foretaget 172.000 nattogsrejser til og fra Danmark.

Det er 235 rejser hver vej i gennemsnit pr. dag.
Var det egentlig ikke det samlede antal rejser med nattogene uden specifikation af, hvor mange der var til og fra Danmark?

Edit: Iflg. http://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=86848 var det til, fra og i Danmark.

Til sammenligning havde DSB sidste år 185 mio. togrejser i Danmark.

Og det helt uden at DSB har markedsført toget, som ethvert flyselskab ville have gjort det for at forbedre passagergrundlaget.

Det er jeg ikke overbevist om. Jeg har læst flere debatter, hvor tog generelt blev kritiseret for lange rejsetider. Også i dette forum har jeg læst antydninger af, at 1 t. 12 m. længere rejsetid fra København til Hamburg var meget. Nattogene var vist ikke ligefrem ukendte.

Avatar

172.000 rejser i 2013

af BoergeOf61, Randers C, 4/11 2014, 17:27 (3454 dage siden) @ BoergeOf61

De 171.665 rejser er fordelt på 31,4% (53.983) siddepladser, 49,0% (84.036) liggepladser og 19,6% (33.646) sovepladser.

Den fordeling kunne antyde en årsag til lav indtjening på nattogene til og fra Danmark.
Det vides ikke hvor mange af siddepladserne, der blev brugt til indenrigsrejser.

172.000 rejser i 2013

af Niels Bak, 4/11 2014, 17:56 (3454 dage siden) @ LarsNielsen

Hej Børge

Jeg synes modsat, det er lidt sjovt, at så mange pludselig vil rejse med nattog, når de er nedlagt, og tænkte, det var bedre, om de mange demonstranter rejste med toget.


Du tager fejl. Der er ikke pludselig mange, der vil rejse med nattog. I 2013 blev der ifølge offentliggjorte tal foretaget 172.000 nattogsrejser til og fra Danmark. Og det helt uden at DSB har markedsført toget, som ethvert flyselskab ville have gjort det for at forbedre passagergrundlaget.

Venlig hilsen

Hvis det er de tal, som trafikministeren har oplyst til Folketinget, så er det ikke rejser til og fra Danmark, men derimod alle rejser på de nattogslinjer, der gik til København. Det vil sige de indeholder rejser fra f.eks. Hamborg til Köln også, og dermed kan de ikke bruges til at sige ret meget om togets belægning til og fra Danmark.

Jeg har ikke været inde og slå tallene efter og tjekke, om det er dem, så hvis du har fundet andre tal, så er min kommentar selvfølgelig ikke relevant.

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nattogsrejsende, 4/11 2014, 21:13 (3454 dage siden) @ BoergeOf61

Og her kunne man jo tage RZD som et passende eksempel.


Det kan diskuteres. Rusland har en anden historie, end fx. Tyskland og Danmark har.

Enig - men Tyskland og Danmark er også lande, hvor toget har været - og til dels stadig er - et meget vigtigt transportmiddel.

På trods af, at russiske Aeroflot tilbyder nogle af de billigste flybilletter på verdensplan, så har det stadig lykkedes RZD at skaffe kunder til deres sovevognstog til Frankrig, som er flere gange dyrere end CNL, og hvor man endda har investeret i nyt materiel.


Ruten er også en anelse længere. Prisen for Paris - Berlin starter ved kr. 1.453 for en plads i en tresengs kupé. Prisen er fundet i RZDs netbutik.

At ruten er noget længere skulle jo netop tale for, at det var sværere at opnå et tilstrækkeligt antal passagerer, da mange jo givetvis lægger meget vægt på den tid, rejsen tager.

Jeg er rystet over, at der på et jernbaneforum som dette kan sidde mennesker, der fnyser så meget over nattog, og omtaler det som noget, som kun forkalkede jernbaneromantikere interesserer sig for.


Jeg synes modsat, det er lidt sjovt, at så mange pludselig vil rejse med nattog, når de er nedlagt, og tænkte, det var bedre, om de mange demonstranter rejste med toget.

Hvordan ved du, at så mange "pludselig" ville rejse med nattoget. Det er da meget muligt - endda sandsynligt - at en ikke ubetydelig del af dem, der på nettet har argumenteret for bevarelse af nattoget og/eller var mødt op til demonstrationen, selv jævnligt benyttede nattoget.


Selv har jeg jo tid nok, og har ikke lyst til en overnatning i en lille kupé i et nattog. Så vidt jeg husker, kostede en enkeltkupé på 1. klasse nogenlunde det samme som et værelse på et firestjernet hotel i fx. Köln el. Bruxelles, så prisforskellen var prisen på en billet til dagtogene.

Til gengæld ville man skulle bruge en betydelig del af dagtimerne på transport i stedet. Det er desuden givet, at plads - som det er en begrænset mængde af ombord på et tog - er relativt dyrere end på et hotel.

Da jeg - blandt andet på grund af jeg er indstillet på, at der er begrænsede pladsforhold ombord på toget - har det fint nok med at dele kupe med en anden (mens jeg ville finde det lidt underligt at dele hotelværelse med en anden, jeg ikke rejste sammen med), ville jeg nok personligt sammenligne prisen på hotelværelset med en rejse med nattoget i double-kupe. Så ville regnestykket formentlig se anderledes ud.

Desuden kunne det hurtigt blive en meget lang tur, hvis man skulle længere end til f.eks. Køln, og derfor ville blive nødt til at indlægge en overnatning eller to undervejs.

Avatar

Sove- liggevognstogets konkurrence

af BoergeOf61, Randers C, 4/11 2014, 21:31 (3454 dage siden) @ Nattogsrejsende

Enig - men Tyskland og Danmark er også lande, hvor toget har været - og til dels stadig er - et meget vigtigt transportmiddel.

Ikke i samme grad som i fortidens Sovjetunionen og nutidens Rusland.

At ruten er noget længere skulle jo netop tale for, at det var sværere at opnå et tilstrækkeligt antal passagerer, da mange jo givetvis lægger meget vægt på den tid, rejsen tager.

Fra min side var det et argument for højere priser. Rejsetiden Moskva - Paris er lidt over 36 timer.

Hvordan ved du, at så mange "pludselig" ville rejse med nattoget.

De fik ikke meget opmærksomhed før denne weekend.

Desuden kunne det hurtigt blive en meget lang tur, hvis man skulle længere end til f.eks. Køln, og derfor ville blive nødt til at indlægge en overnatning eller to undervejs.

Ja, den samlede rejsetid bliver længere, men strækningen bliver den samme el. kortere.
Selv har jeg som bekendt højest erfaring med Randers - Manchester, men har fundet ud af, at fx. Paris, Wien el. Zürich i princippet kan nås fra Randers på en dag. Til gengæld har jeg fundet ud af, at Köln er det bedste sted til en overnatning på vej hjem fra Manchester, fordi det er svært at nå Hamburg.
Edit: På vej til Manchester, London el. andre britiske byer overnatter jeg typisk i Bruxelles.

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Morten Flindt Larsen, 3/11 2014, 19:08 (3455 dage siden) @ Hedegaard

"Og her kunne man jo tage RZD som et passende eksempel."

Eksempel på hvad? På at markedsforholdene herunder passagerunderlaget for langdistancerejser mellem Rusland og Frankrig svarer til markedsforholdene mellem København og Tyskland?

På trods af, at russiske Aeroflot tilbyder nogle af de billigste flybilletter på verdensplan, så har det stadig lykkedes RZD at skaffe kunder til deres sovevognstog til Frankrig, som er flere gange dyrere end CNL, og hvor man endda har investeret i nyt materiel.

Ja, med et land som Ruslands størrelse og med det antal storbyer, RZD's tog passerer på deres vej, skulle det være meget underligt, hvis der ikke kunne stampes nogle passagerer op til at fylde nogle tog, men det er logik i harehøjde, at russiske forhold ikke kan overføres direkte til Danmark. Du undlader da også behændigt at nævne, hvor mange nattogsrejsende, det drejer sig om ugentligt, og fra hvilke byer de rejser, samt hvor mange tog, det drejer sig om. En markedsandel på f.eks. 1 procent i Rusland er målt i kunder betydeligt større end en markedsandel på 1 % i Danmark, så dette giver i sig selv helt andre muligheder for at drive en rentabel nattogsdrift.

Så det KAN lade sig gøre med den rette vilje og markedsføring.

Ja, lige som det kan lade sig gøre at lave bananmos ud af pæresaft. Det kan lade sig gøre med det rette passagerunderlag og de rette geografiske forhold. At markedsforhold skulle være ens, uanset hvor i verden vi befinder os, er et postulat, der savner ethvert grundlag i virkeligheden, især når det drejer sig om nicheprodukter som nattog.

"Jeg er rystet over, at der på et jernbaneforum som dette kan sidde mennesker, der fnyser så meget over nattog, og omtaler det som noget, som kun forkalkede jernbaneromantikere interesserer sig for."

Hvorfor dog det? Man har vel lov til at være realistisk og indsigtfuld, selvom man sidder i et jernbaneforum, hvor indsigten og realismen kan krænke andres religiøse følelser for tog. De "fnysende" har lige så meget ret til at sidde her som mennesker, der ikke har forstand på markedsforhold og tror, at man kan markedsføre sig til at sælge sand i Sahara. Det kan man givetvis godt, men ikke så det bliver en rentabel forretning.

Med venlig hilsen

M:-)rten

låst
2715 visninger

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Niels Bak, 4/11 2014, 17:58 (3454 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Det er muligt du har ret, men din tone er altså generelt perfid. Kan du ikke stryge smileyen i navnet og så i stedet argumentere ordentligt...

låst
2512 visninger

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Morten Flindt Larsen, 4/11 2014, 19:55 (3454 dage siden) @ Niels Bak

Næh, det kan jeg ikke. Mine argumenter står jeg inde for, uanset om du mener, at de er uordentlige, og hvad tonen angår, så er jeg ondskabsfuld og spottende af natur.

Med venlig hilsen

M:-)rten

låst
2577 visninger

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Niels Bak, 5/11 2014, 02:10 (3454 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nej, du er ubehagelig, går efter personen og er nedlandende. Men du kan åbenbart ikke se forskel. Og det er synd for jernbanen.dk hvor du er en af dem der har været med til at lægge en skidt stemning...

låst
2483 visninger

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nattogsrejsende, 4/11 2014, 21:36 (3454 dage siden) @ Nordexpress

Jernbaneromantikere kan man anbefale i stedet for 18.47 fra København at tage 17.44 til Hamburg, en dejlig overnatning på vandrehjem i Hamburg og en dejlig ICE tur gennem Tyskland næste morgen. (Eller som Børge har skrevet benytte de sove-liggevongstog fra Hamburg, der fortsætter, f.eks. ÖBB's.)

Men det er da ikke just noget, der gør togrejser over længere afstande mere attraktivt, hvis man fremover bliver nødt til at afbryde rejsen undervejs for at sove. Det gør rejsetiden en del længere, da man jo ikke længere vil være i bevægelse om natten, men kun om dagen. Desuden vil rejse blive betydeligt mere besværlig, med transport af bagage til/fra overnatningssteder undervejs.

Desværre går tendensen mod færre og færre nattog i hele Europa, da disse forbindelser tilsyneladende ikke prioriteres specielt højt politisk. Hvis udviklingen fortsætter, kan man risikere, at det i fremtiden f.eks. vil tage op mod tre dage og to nætter at køre fra København til Beograd, med overnatninger undervejs på hotel/vandrerhjem i eks. Berlin og Budapest.

Det undrer mig at de lange og til dels transkontinentale jernbaneforbindelser er ved at forsvinde i Europa (vest for det tidligere Sovjetunionen), mens det - ud over i f.eks. Rusland, Kina og Indien - er muligt at køre tværs over landet med direkte tog med ligge-/sovevogne i lande som USA, Canada og Australien.

Det burde kunne gøres bedre i Europa - og her tror jeg det ville spille en vigtig rolle, hvis der var direkte EU-støtte til internationale togforbindelser, så det ikke var op til de enkelte medlemslande (der ikke nødvendigvis prioriterer internationale forbindelser højest). Gode transportforbindelser - ikke kun med fly - mellem landene i Europa burde være et fælleseuropæisk anliggende.

Avatar

Sove- liggevognstogets konkurrence

af BoergeOf61, Randers C, 4/11 2014, 21:45 (3454 dage siden) @ Nattogsrejsende

Men det er da ikke just noget, der gør togrejser over længere afstande mere attraktivt, hvis man fremover bliver nødt til at afbryde rejsen undervejs for at sove.

Sådan er vi mennesker så forskellige.

Desuden vil rejse blive betydeligt mere besværlig, med transport af bagage til/fra overnatningssteder undervejs.

Ikke nødvendigvis ret meget mere besværligt. Selv bruger jeg ikke vandrerhjem men hoteller op til 5 min. gang fra banegården. I Köln er nærmeste hotel et Ibis på hovedbanegårdens 1. sal, mens nærmeste hoteller ved Hamburg hovedbanegård og Bruxelles-Midi er ca. 50 m. væk.

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nattogsrejsende, 4/11 2014, 21:54 (3454 dage siden) @ BoergeOf61

Men det er da ikke just noget, der gør togrejser over længere afstande mere attraktivt, hvis man fremover bliver nødt til at afbryde rejsen undervejs for at sove.


Sådan er vi mennesker så forskellige.

Ja, det er vi, men nattogenes bortfald gør, at det er en mulighed, der i stadigt stigende grad forsvinder. Jeg rejser ellers meget gerne med tog, da jeg både finder det behageligt og gerne oplever noget undervejs (og det er forholdsvis miljøvenligt), men hvis jeg skulle overnatte to gange på hotel undervejs fra København til f.eks. Beograd, ville jeg kraftigt overveje at flyve.

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nordexpress, 4/11 2014, 22:14 (3454 dage siden) @ Nattogsrejsende
redigeret af Nordexpress, 4/11 2014, 22:32

Nu er der jo intet forkert i at drømme om at rejse uforstyrret med et sovevognstog med få stop. I hvert fald hvis man har i sinde at betale den pris for produktet, som det koster. Og at man kan henføre produktet til kategorien service. Da CityNightLine blev dannet med schweizisk personale for 20 år siden var man tæt på.

Men forkæmperne i denne debat her synes ikke at ville tale om fakta. Et faktum er f.eks. at CNL 473 havde meget luft i køreplanen af hensyn til natlige vejarbejder på jernbanen - og af hensyn til nogle væsentlige citypairs som Hamburg-Frankfurt. Det tog lidt over 10 timer fra Hamburg til Basel, mens et dag-ICE klarer turen på 6 timer. (Der har vi altså de første fire timers rolig søvn på vandrehjemmet i Hamburg). Et andet faktum er, at ideen om at lade seks tog, tre nordgående og tre sydgående skulle mødes i Hannover for at udveksle gennemgående vogne, tilsyneladende er såvel en jernbaneteknisk uoverstigelig opgave i praksis - det er her forsinkelserne som regel opstår - som en servicemæssig udfordring - jeg var sidst som nævnt ved at falde ud af køjen tre gange i Hannover med den seneste rangerpraksis.

Og læser man Kattlers udmærkede hjemmeside, som der er linket til, så anbefales det at rejse med ørepropper - bortset fra, når dette ikke anbefales ved rejse til Holland, og der vises et foto af, at bagagen kan stilles i cykelvognen, bortset fra, at det samtidig frarådes pga. tyveri undervejs på rejsen.

Godnat CNL 473.

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Morten Flindt Larsen, 5/11 2014, 13:14 (3453 dage siden) @ Nordexpress

Helt enig, Nordexpress. Et andet faktum er, at DB's indskrænkninger af sine nattogs-aktiviteter ikke kun omfatter nattogsforbindelserne til og fra Danmark, men også betyder bortfald af nattogsbetjeningen af Holland og bortfald af nattog mellem Paris (!) og Tyskland, ligesom alle nattog med biltransport bortfalder. Dette har selvfølgelig ikke noget med det - efter det oplyste - meget bedre kundeunderlag for rejser mellem København og det sydlige udland at gøre, men alligevel...

Det har andetsteds i tråden været antydet, at de mennesker, som i en af Europas største transportvirksomheder såvel som i DSB har stået for markedsføringen og driften af nattogene, ikke har været deres stilling voksen og at det er derfor, at der ikke har været "kunder i butikken". De pågældende jernbanefolk har angiveligt ikke haft den rette vilje og har ikke markedsført toget, som ethvert flyselskab ville have gjort det for at forbedre passagergrundlaget (flyselskaberne er altid gode at slå éns fjendebilleder oven i hovedet med). Argumentationen virker især overbevisende, når man ganske ser bort fra markedsforholdene, hvor der også er krig på kniven om flykunderne, og fra det faktum, at også flyselskaberne gennem de sidste mange årtier løbende har omlagt deres servicekoncepter og har lukket (og genåbnet) ruter, alt efter om der på et givet tidspunkt var økonomi i ruten. Næh, jernbaner er noget andet.

Når man ikke er gået efter de involverede personer i jernbaneselskaberne, som ellers er både professionelle og veluddannede (mange er ligefrem akademikere), har skytset været rettet mod de politikere, som ikke længere vil putte skattekroner i den dansk/tysk/tjekkisk/hollandsk/franske underskudsforretning, og man har gjort spørgsmålet til en rent dansk sag. Herregud; de 100 kr. i underskud pr. passager i Danmark kan vi da nok leve med, det er jo småpenge. Men hertil skal togenes dårlige økonomi og underskud i de øvrige lande så lægges, og så er det efterhånden mange penge, der bliver "bundet i halen" på fru Jensen og hendes families rejse til det sydlige udland.

Allerede i 1990'erne var udmedlingen fra EU, at fremtidens rejser i Europa skulle varetages af tog, når rejserne var på op til 5 timers varighed, mens flytrafikken skulle tage sig af langdistance-rejserne. Dette er miljømæssigt set en meget fornuftig politik, og det er da også den vej, det er gået lige siden; i mindre målestok også i Danmark, hvor åbningen af den faste forbindelse over Storebælt sammen med den generelle opgradering af togproduktet stort set har slået indenrigsflyvningen af pinden.

Men på maks. fem timer får man altså ikke meget søvn, så også derfor godnat CNL 473.

Med venlig hilsen

M:-)rten

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nordexpress, 4/11 2014, 21:54 (3454 dage siden) @ Nattogsrejsende

"Gode transportforbindelser - ikke kun med fly - mellem landene i Europa burde være et fælleseuropæisk anliggende."

Jeps, det har du ganske ret i. Det er derfor EU Kommissionen de sidste 25 år har arbejdet med at åbne såvel flymarkedet som jernbanemarkedet i en håndfuld såkaldte 'pakker' for hver af transportformerne. Så det er der jo bestemt intet nyt i.

Det har betydet, at monopoler/duopoler er bortfaldet indenfor flytransport og mange nye selskaber har set dagens lys til gavn for det mellemfolkelige samkvem i milliontal. Og som nævnt er fjernbusdrift i 2014 blevet liberaliseret i Tyskland.

Det går så mere trægt mht. jernbanerne - varierer i alt fald fra land til land.

Men hvorfor netop din ferierejse med nattog skulle subventioneres af skatteyderne kan jeg ikke rigtig se nogen logik i. Er det for at kunne købe billetten til Sparpreis for 39 Euro?

Sove- liggevognstogets konkurrence

af Nattogsrejsende, 4/11 2014, 22:16 (3454 dage siden) @ Nordexpress

"Gode transportforbindelser - ikke kun med fly - mellem landene i Europa burde være et fælleseuropæisk anliggende."

Jeps, det har du ganske ret i. Det er derfor EU Kommissionen de sidste 25 år har arbejdet med at åbne såvel flymarkedet som jernbanemarkedet i en håndfuld såkaldte 'pakker' for hver af transportformerne. Så det er der jo bestemt intet nyt i.

Det er der ganske rigtigt ikke - men spørgsmålet er, om ikke en subventionering af bestemte transportformer undertiden kan være at foretrække frem for fuldstændig fri konkurrence. Det giver større muligheder for politiske prioriteringer - f.eks. også af miljøhensyn.

Det har betydet, at monopoler/duopoler er bortfaldet indenfor flytransport og mange nye selskaber har set dagens lys til gavn for det mellemfolkelige samkvem i milliontal. Og som nævnt er fjernbusdrift i 2014 blevet liberaliseret i Tyskland.

Så længe der er tale om offentligt ejede monopoler/duopoler, er jeg ikke sikker på, at de nødvendigvis er af det onde. Det SAS, jeg husker fra 90'erne, leverede i hvert fald efter min mening betydeligt bedre service end nutidens flyselskaber.

Det går så mere trægt mht. jernbanerne - varierer i alt fald fra land til land.

Den overordnede tendens er i hvert fald tilsyneladende, at internationale langdistancetog er på retur.

Men hvorfor netop din ferierejse med nattog skulle subventioneres af skatteyderne kan jeg ikke rigtig se nogen logik i. Er det for at kunne købe billetten til Sparpreis for 39 Euro?

Næh, jeg betaler såmænd gerne 200 euro - hvis jeg altså bare kan komme af sted. Men det bliver desværre stadigt sværere. Så må jeg jo blot finde andre rejsemål, hvis jeg gerne vil på lange togrejser - f.eks. den transsibiriske jernbane eller "the Canadian".

I øvrigt bruges der helt generelt skattepenge på mange ting, som ikke alle nødvendigvis mener, de har glæde af. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være mere odiøst, at nogle af statens/EU's midler går til finansiering af en nattogsforbindelse, end at de går til f.eks. motorveje i Nordjylland.

Fly- og busrejser er kraftigt statsstøttet

af LarsNielsen, 4/11 2014, 13:51 (3454 dage siden) @ Nordexpress

Nordexpress skrev:

Fru Jensen rejser af egen fri vilje med et fly til 500 kroner og betaler af egen lomme.

Her argumenteres for, at skatteyderne skal finansiere et tomt nattog, der kører parallelt hermed. Kan du forklare mig den dybere logik?

Tja, som togspassager er jeg utilfreds med den massive statsstøtte til luftfarten (afgiftsfritagelse på flybrændsstof) og til fjernbusfarten (intet gebyr for vejbenyttelse). Støtten til fly og bus forværrer naturligvis banernes konkurrencesituation.

Mon ikke Fru Jensen ville tage toget, hvis hendes flyselskab skulle betale den samme pris for energi som banerne?


Venlig hilsen

Demonstration ved sidste personførende nattog fra Kbh H

af Poul Kattler ⌂ @, Valby, 4/11 2014, 20:50 (3454 dage siden) @ Nordexpress

Passagertallet i nattoget har været stabilt og højt. 172.000 rejser er i 2013 solgt fra/til Danmark med toget. Der er ikke noget, der hedder lavsæson længere, men toget er næsten fyldt hele tiden. Til de danske rejser skal lægges rejser med toget fra Nordtyskland.

Toget er totalt privat betalt, så fru Jensen betaler intet. Men overskuddet som privat aktør er ikke stort nok. Der er ikke tale om et underskud. Men regnskaberne er lukkede og uigennemskuelige, som det er, når der er tale om en privat virksomhed.

Der verserer dumme udtalelser om, at der ingen rejser med toget. Jeg synes man skulle have prøvet og oplevet det. Eller man kan spørge nogen der ved det. Fx personalet.

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (billeder fra 1/11)

af 1993matias ⌂, KH, 4/11 2014, 11:46 (3454 dage siden) @ Jean Henrik

Her er lidt billeder fra perronen den 1., dagen før det sidste nattog:

[image]
[image]

Hvis der er interesse, har jeg billeder fra morgenen langs Elben, samt billeder (ikke af nattoget, desværre) i Prag. Derefter videre med et endnu ikke nedlagt nattog til Krakow - et rigtigt et af slagsen, med "forretningsvenlige" afgang- og ankomsttider (22:30-6:30), koblet på ordinære passagertog. Desværre ret tomt.

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med MY, EA, EB, MZ, MA, ME og TME, IC3, IR4, IC4, S-tog SA og MM, Y-tog, Lint 41, IC2 samt fem veterantog. Nu også SJ Rc6 og Snältåget Vectron

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (billeder fra 1/11)

af Bent Jensen, 4/11 2014, 14:40 (3454 dage siden) @ 1993matias

Hej Matias det ville være interessant at se de billeder fra Elben, jeg har aldrig kørt den vej før gennem Tyskland.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (billeder fra 1/11)

af 1993matias ⌂, KH, 6/11 2014, 13:54 (3452 dage siden) @ Bent Jensen

Her er nogle billeder fra floddalen før og efter Bad Schandau. Toget er her nu to timer forsinket (stor overraskelse), pga. forsinkede vogne i Hannover.
[image]
[image]
[image]
[image]

Kan nogen se, hvilket lokomotiv, der er koblet foran toget på det næstsidste billede? Det er højst sandsynligt et Tjekkisk et, da det er efter grænsen. Tak :-)

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med MY, EA, EB, MZ, MA, ME og TME, IC3, IR4, IC4, S-tog SA og MM, Y-tog, Lint 41, IC2 samt fem veterantog. Nu også SJ Rc6 og Snältåget Vectron

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (billeder fra 1/11)

af Bent Jensen, 6/11 2014, 14:32 (3452 dage siden) @ 1993matias

Tak for billeder og jeg siger det er et Tjekkisk lokomotiv.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Sidste dag/ aften i Kbh - Tysk nattog (billeder fra 1/11)

af Hedegaard, 5/11 2014, 00:37 (3454 dage siden) @ 1993matias

Derefter videre med et endnu ikke nedlagt nattog til Krakow - et rigtigt et af slagsen, med "forretningsvenlige" afgang- og ankomsttider (22:30-6:30), koblet på ordinære passagertog.

Hvilket jeg altid synes har været et interessant koncept. I stedet for at lade nattog have deres egne løb, så indgår de i alt fra InterCity til Regionaltog. En praksis som er ganske normal i Østeuropa.
Det ville ikke kunne fungere i Danmark, men jeg ved at der er mange tyske rejsende, der længe har efterspurgt liggevogne på nogle af de "Nat-IC-tog", bla det mellem Hamburg og Frankfurt.

Billige jernbane T-shirts

Svenska-lok
DSB MT151

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak