Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Tysk Femern-projekt forsinket

af Nordexpress, 19/12 2014, 14:05 (3415 dage siden) @ Anders Madsen

Tyskland skal jo først planlægge den ny linjeføring og dernæst vel sagtens gennemføre høringsproces for denne. Man kan vel ikke tænke sig, at de afbryder jernbaneforbindelsen helt:-D

Det positive er, at der er afsat væsentligt flere Euroner til alle de trafikprojekter, der står i kø i Tyskland, end i indeværende Verkehrswegeplan.

Og det er vel trods alt også positivt, såfremt man beslutter sig for at anlægge 60 km nyt dobbeltspor plus ekstraspor til S-banen nær Hamburg.

Og i Danmark ville man jo slet ikke kunne fremsende en sådan melding med nogen præcision syv år før deadline.

Så vi kan såmænd nok pludseligt komme hurtigt til Hamburg før end vi tror.

Men måske Puttgarden en kort tid vil kunne vende tilbage til fortids glorie som venteplads for lange godstogsstammer:-)

Tysk Femern-projekt forsinket

af Svend, 19/12 2014, 15:33 (3415 dage siden) @ Nordexpress
redigeret af Svend, 19/12 2014, 15:43

Det helt store spørgsmål er, om tyskerne går i gang med at elektrificere den nuværende strækning eller ej.

Hvis ikke må vi regne med at godstogene fortsat vil køre via Storebælt, altså frem til at tyskerne får bygget - og elektrificeret - den nye strækning (de nye strækninger) hhv udbygget eksisterende delstrækninger mellem Fehmarn og Lübeck (eller Bad Schwartau).
Passagertog mellem Danmark og Tyskland vil også skulle fremføres med diesel - EuroCity-tog fortsat med BR 605 og regionaltog med VT 6xx eller måske dansk/tyskdobbeltdækkermateriel fremført af diesellokomotiver? En anden udfordring her bliver, at det ikke - indtil nu - har været hensigten, at der skal køre dieselmateriel gennem Femern-tunnelen.

En anden løsning kan blive, at der på togviserskiltene-/monitorerne på perronen i Puttgarden vises følgende tekst for tog fra Danmark hhv Hamburg/Lübeck :
Bitte umsteigen, dieser Zug endet hier

Det bliver spændende at høre den fortsatte historie.

--
Svend

Tysk Femern-projekt forsinket

af Nordexpress, 19/12 2014, 17:17 (3415 dage siden) @ Svend

Nu skal der jo så også lige bygges nye broer over Fehmarnsund!

Men det kan da være - uha, uha - at man må opfinde en løsning, der ikke er baseret på togsæt, men på passagervogne med lokomotiv foran, som kan skiftes, f.eks. i Oldenburg (OH). Man skulle da trods heller ikke ud af nattoget i Padborg - i alt fald ikke på flertallet af køredage.

Tysk Femern-projekt forsinket

af Nordexpress, 19/12 2014, 15:33 (3415 dage siden) @ ulca

Og hvis man så elektrificerede den nuværende strækning, hvorefter man indstillede driften af samme strækning efter 2 år, så var der nok nogle website debattører, avisredaktioner og statsrevisorer, der ville råbe op.

Dertil kommer, at Tyskland er bagud med sine jernbaneforpligtelser overfor Schweiz.

Et land med IC4-toget som sin fremmeste jernbaneinvesteringserfaring bør nok fare med lempe over for europæiske kolleger.

Tysk Femern-projekt forsinket

af ulca, 19/12 2014, 20:45 (3415 dage siden) @ Nordexpress

Ja, det har du naturligvis ret i. Men, tyskerne har jo underskrevet en traktat med os, og selv om jeg ikke husker den helt præcise ordlyd så kan jeg huske to vigtige pointer som disse artikler omhandler:

1. Forbindelsen til/fra den faste forbindelse og Lübeck, som vist er nærmeste sted hvortil tyskerne har elektrificeret strækningen, skal være elektrificeret ved den faste forbindelses indvielse.

2. Senest syv år efter den faste forbindelse er indviet, skal strækningen til/fra denne være dobbeltsporet. Dog er broen over Fehmarnsund omfattet af dette krav.

Så det er vel det vores transportminister vil tale med sin tyske kollega om, simpelthen holde tyskerne op på deres forpligtelse. Eventuelt må traktaten tages til revision for at give tyskerne mere tid, men i så fald må der være en kompensation til os.

Det er klart, at det klart billigste på lang sigt vil være at udvide til eller bygge en ny dobbeltsporet strækning som er elektrificeret fra starten. Men der er sket visse ændringer siden traktaten blev anlagt, dels at diverse mindre byer langs den eksisterende strækning helst vil undgå de mange godstog, dels at det har det vist sig at broen over Fehmarnsund skal forstærkes eller erstattes; den nuværende kan ikke umiddelbart holde til den belastning den øgede trafik vil give.
Jeg kan godt forstå, at nogen er utilfredse med at miste deres direkte jernbaneforbindelse. Jeg kan ikke huske hvor, men jeg mener at have læst at der er nogen som arbejder på at bevare den eksisterende strækning. Dels af hensyn til regionaltrafikken, dels af historiske årsager.

Tysk Femern-projekt forsinket

af Nordexpress, 20/12 2014, 10:08 (3414 dage siden) @ ulca

Vi har tidligere i en anden tråd konstateret, at der forelå et uafhængigt, frivilligt udarbejdet forslag, der ville bevare den gamle strækning som nærtrafikstrækning, samtidig med at bygge den ny 'motorvejs' strækning til godstog og gennemkørende trafik.

Så vidt jeg kan forstå indgår dette ellers udmærkede forslag ikke i SHs politiske ønsker om en ny jernbanestrækning. Man har vedtaget fuldstændigt at afskære muligheden for at et godstog via et skiftespor skulle blive ind på den gamle strækning ved at nedlægge strækningen.

Spørgsmålet om hvornår en ny Fehmarnsund bro, der kan bære 1.000 m godstog - og som de først nu er begyndt at tænke på - kan stå færdig. Det er vel et nok så teknisk spørgsmål, der er til at tage at føle på.

He he, måske bliver der alligevel brug for hybrid persontog til el og diesel - og de kunne så også køre i Jylland, når oliepengene til Togfonden slipper op.

NÅ, nu kan Heunicke jo både få togene til at afgå til tiden fra KH og få halveret bøderne på rejsekortet, så lad os se, hvordan han kan drive trafikpolitik i Tyskland :-D

Tysk aktuel artikel

af Nordexpress, 20/12 2014, 10:35 (3414 dage siden) @ Nordexpress

Her en nyere (21. november) tysk ret bramfri artikel, der nævner 2025 som mulig åbning af ny broer over Fehmarnsund - og siger, at tyske politikere har siddet på hænderne i seks år.

Ingenieur de

Tysk Femern-projekt forsinket

af Niels Bak, 20/12 2014, 10:53 (3414 dage siden) @ ulca

Mit gæt:

På langt sigt er en nybygget tosporet bane væsentligt bedre end at elektrificere den gamle enkeltsporede.

Samtidig er hele Femernprojektet en dansk ide som tyskerne er blevet hevet ind i - for nogens vedkommende skrigende og sparkende. Derfor har det taget alt for lang tid at få debatten gjort færdig og projektet på plads fra tysk side.

Men fordi man ender med den bedste løsning og fordi den tyske regering allerede har brugt rigeligt politisk kapital på Femernprojektet, så kommer Danmark og Magnus Togmus til at sluge forsinkelsen og får ikke andet igen end et undskyld og nu skal vi nok skynde os så meget som muligt. En erstatning eller lignende vil være politisk umuligt internt i Tyskland.

Og nej, der bliver ikke købt tosystemstog eller andre ting fra togentusiasters våde drømme til en overgangsperiode på måske fem år. Når det gælder gods vil så meget som muligt stadig gå over Fyn og resten vil skifte lokomotiver i Puttgarden.

Når det gælder passagerer - tja, enten så finder man en løsning, hvor dieseltog får dispensation til at køre i tunnellen eller også kommer man til at skifte enten tog eller lokomotiv i Puttgarden, sikkert ved hjælp af noget sammenskrabet gammelt materiel. Det kan måske blive den tyske modydelse, at man vil kunne finde lokomotivtrukne vogne og ellokomotiver nok hos DB for en periode til at det kan lade sig gøre med et lokomotivskift. Men nogen større forbedring i trafikken vil man ikke se før den nye strækning i Tyskland er færdig.

(hvis det ellers teknisk kan lade sig gøre, så kan det også være at man sætter et diesellokomotiv til at trække et ICE den forholdsvis korte strækning fra Puttgarden til Lübeck)

Tysk Femern-projekt forsinket

af esni, Frederikssund, 21/12 2014, 12:31 (3413 dage siden) @ Niels Bak

Mit gæt:

På langt sigt er en nybygget tosporet bane væsentligt bedre end at elektrificere den gamle enkeltsporede.

Samtidig er hele Femernprojektet en dansk ide som tyskerne er blevet hevet ind i - for nogens vedkommende skrigende og sparkende. Derfor har det taget alt for lang tid at få debatten gjort færdig og projektet på plads fra tysk side.

Men fordi man ender med den bedste løsning og fordi den tyske regering allerede har brugt rigeligt politisk kapital på Femernprojektet, så kommer Danmark og Magnus Togmus til at sluge forsinkelsen og får ikke andet igen end et undskyld og nu skal vi nok skynde os så meget som muligt. En erstatning eller lignende vil være politisk umuligt internt i Tyskland.

Og nej, der bliver ikke købt tosystemstog eller andre ting fra togentusiasters våde drømme til en overgangsperiode på måske fem år. Når det gælder gods vil så meget som muligt stadig gå over Fyn og resten vil skifte lokomotiver i Puttgarden.

Når det gælder passagerer - tja, enten så finder man en løsning, hvor dieseltog får dispensation til at køre i tunnellen eller også kommer man til at skifte enten tog eller lokomotiv i Puttgarden, sikkert ved hjælp af noget sammenskrabet gammelt materiel. Det kan måske blive den tyske modydelse, at man vil kunne finde lokomotivtrukne vogne og ellokomotiver nok hos DB for en periode til at det kan lade sig gøre med et lokomotivskift. Men nogen større forbedring i trafikken vil man ikke se før den nye strækning i Tyskland er færdig.

(hvis det ellers teknisk kan lade sig gøre, så kan det også være at man sætter et diesellokomotiv til at trække et ICE den forholdsvis korte strækning fra Puttgarden til Lübeck)

Du har desværre nok temmelig meget ret.

I en ideel verden ville man elektrificere den nuværende strækning og beholde den efter at den ny strækning er bygget.

Tysk Femern-projekt forsinket

af ulca, 21/12 2014, 15:32 (3413 dage siden) @ Niels Bak
redigeret af ulca, 21/12 2014, 16:06

Mit gæt:

På langt sigt er en nybygget tosporet bane væsentligt bedre end at elektrificere den gamle enkeltsporede.

Set ud fra et dels miljø synspunkt, dels et hensyn til yderkantsområder, så ville det ideelle være at bevare den eksisterende strækning som regionaltogsstrækning og elektrificeret. Den nye strækning kan så betjene diverse ICE og internationale godstog.

Samtidig er hele Femernprojektet en dansk ide som tyskerne er blevet hevet ind i - for nogens vedkommende skrigende og sparkende. Derfor har det taget alt for lang tid at få debatten gjort færdig og projektet på plads fra tysk side.

Det er da vist en modificeret sandhed. Taler vi om Femnernforbindelsen i form af en hurtig international trafikforbindelse, reelt blot et andet navn for Fugleflugtslinjen, blev en sådan forbindelse introduceret allerede i 1864 af en civilingeniør fra Glückstadt, og selv efter nederlaget var der en vis interesse på begge sider. Derudover har både danske og tyske politikere talt positivt for en fast forbindelse, navnlig i Holstein nord for Lübeck hvor man ser den som mulighed for at få opgraderet strækningen til Fehmarn.

Men fordi man ender med den bedste løsning og fordi den tyske regering allerede har brugt rigeligt politisk kapital på Femernprojektet, så kommer Danmark og Magnus Togmus til at sluge forsinkelsen og får ikke andet igen end et undskyld og nu skal vi nok skynde os så meget som muligt. En erstatning eller lignende vil være politisk umuligt internt i Tyskland.

Det er jeg nu ikke så sikker på, især ikke med en bindende traktat lurende i baggrunden. Hvis tyskerne vil have mere tid, må de bede om at få genforhandlet traktaten. Derudover har de jo, ligesom os, søge om betydelige tilskud til projektet når nu det er en korridor som EU prioriterer ret højt. Og disse tilskud gælder både projektering og byggeri.

Og nej, der bliver ikke købt tosystemstog eller andre ting fra togentusiasters våde drømme til en overgangsperiode på måske fem år. Når det gælder gods vil så meget som muligt stadig gå over Fyn og resten vil skifte lokomotiver i Puttgarden.

I en et. overgangsperiode vil godstog nok fortsætte som i dag, men ellers er det jo meningen at størsteparten af godstrafikken over Fyn og Jylland skal flyttes til Femern.

Når det gælder passagerer - tja, enten så finder man en løsning, hvor dieseltog får dispensation til at køre i tunnellen eller også kommer man til at skifte enten tog eller lokomotiv i Puttgarden, sikkert ved hjælp af noget sammenskrabet gammelt materiel. Det kan måske blive den tyske modydelse, at man vil kunne finde lokomotivtrukne vogne og ellokomotiver nok hos DB for en periode til at det kan lade sig gøre med et lokomotivskift. Men nogen større forbedring i trafikken vil man ikke se før den nye strækning i Tyskland er færdig.

(hvis det ellers teknisk kan lade sig gøre, så kan det også være at man sætter et diesellokomotiv til at trække et ICE den forholdsvis korte strækning fra Puttgarden til Lübeck)

Det lyder helt klart som en fornuftig løsning. Men hvad definerer du som en forholdsvis kort strækning? En hurtig opmåling på en kort viser, at både per jernbane og per motorvej er strækningslængden på ca. 88,5 km +/- et par hundrede meter.

Tysk Femern-projekt forsinket

af Niels Bak, 21/12 2014, 19:02 (3413 dage siden) @ ulca

Mit gæt:

På langt sigt er en nybygget tosporet bane væsentligt bedre end at elektrificere den gamle enkeltsporede.


Set ud fra et dels miljø synspunkt, dels et hensyn til yderkantsområder, så ville det ideelle være at bevare den eksisterende strækning som regionaltogsstrækning og elektrificeret. Den nye strækning kan så betjene diverse ICE og internationale godstog.

Jeg mente at en ny bane er en bedre løsning for den samlede forbindelse end at elektrificere og senere dobbeltspore den gamle, som var den oprindelige ide.

Det er da muligt at man bevarer den eksisterende, men man elektrificerer den næppe blot for regionaltogenes (og en kortere overgangsperiodes) skyld. Og de lokale er helt oppe under loftet ved tanken om bare et enkelt godstog, så de vil i hvert fald ikke have nogen ledninger.

Under alle omstændigheder har det ikke rigtig nogen indflydelse på toggangen til og fra Danmark, men er en lokal tysk diskussion.

Samtidig er hele Femernprojektet en dansk ide som tyskerne er blevet hevet ind i - for nogens vedkommende skrigende og sparkende. Derfor har det taget alt for lang tid at få debatten gjort færdig og projektet på plads fra tysk side.


Det er da vist en modificeret sandhed. Taler vi om Femnernforbindelsen i form af en hurtig international trafikforbindelse, reelt blot et andet navn for Fugleflugtslinjen, blev en sådan forbindelse introduceret allerede i 1864 af en civilingeniør fra Glückstadt, og selv efter nederlaget var der en vis interesse på begge sider. Derudover har både danske og tyske politikere talt positivt for en fast forbindelse, navnlig i Holstein nord for Lübeck hvor man ser den som mulighed for at få opgraderet strækningen til Fehmarn.

Jeg taler naturligvis om det aktuelle projekt, ikke om tidligere perioder og planer. Og ja, det har også i Tyskland sine støtter, men uden Danmarks initiativ var det aldrig nået nogen som helst steder hen i den interne tyske prioritering af trafikprojekter. Og så er der også en masse arge modstandere af forskellige grunde - mange flere end projektet har i Danmark.

Men fordi man ender med den bedste løsning og fordi den tyske regering allerede har brugt rigeligt politisk kapital på Femernprojektet, så kommer Danmark og Magnus Togmus til at sluge forsinkelsen og får ikke andet igen end et undskyld og nu skal vi nok skynde os så meget som muligt. En erstatning eller lignende vil være politisk umuligt internt i Tyskland.


Det er jeg nu ikke så sikker på, især ikke med en bindende traktat lurende i baggrunden. Hvis tyskerne vil have mere tid, må de bede om at få genforhandlet traktaten. Derudover har de jo, ligesom os, søge om betydelige tilskud til projektet når nu det er en korridor som EU prioriterer ret højt. Og disse tilskud gælder både projektering og byggeri.

Du har muligvis ret i at det kommer til at kræve et traktattillæg. Men jeg tror bare ikke det vil ændre så meget på indholdet. Tyskerne kan, som det ser ud nu, ikke nå at blive færdige fordi de ikke er klar rent politisk til at tage den endelige beslutning om projekt og finansiering. Og det bliver man nødt til at finde en løsning på.

Og nej, der bliver ikke købt tosystemstog eller andre ting fra togentusiasters våde drømme til en overgangsperiode på måske fem år. Når det gælder gods vil så meget som muligt stadig gå over Fyn og resten vil skifte lokomotiver i Puttgarden.


I en et. overgangsperiode vil godstog nok fortsætte som i dag, men ellers er det jo meningen at størsteparten af godstrafikken over Fyn og Jylland skal flyttes til Femern.

Ja, jeg taler naturligvis kun om overgangsperioden, indtil den nye jernbane er færdig på tysk side.

Når det gælder passagerer - tja, enten så finder man en løsning, hvor dieseltog får dispensation til at køre i tunnellen eller også kommer man til at skifte enten tog eller lokomotiv i Puttgarden, sikkert ved hjælp af noget sammenskrabet gammelt materiel. Det kan måske blive den tyske modydelse, at man vil kunne finde lokomotivtrukne vogne og ellokomotiver nok hos DB for en periode til at det kan lade sig gøre med et lokomotivskift. Men nogen større forbedring i trafikken vil man ikke se før den nye strækning i Tyskland er færdig.

(hvis det ellers teknisk kan lade sig gøre, så kan det også være at man sætter et diesellokomotiv til at trække et ICE den forholdsvis korte strækning fra Puttgarden til Lübeck)


Det lyder helt klart som en fornuftig løsning. Men hvad definerer du som en forholdsvis kort strækning? En hurtig opmåling på en kort viser, at både per jernbane og per motorvej er strækningslængden på ca. 88,5 km +/- et par hundrede meter.

Kort nok til, at det formentlig kan betale sig at bruge et moderne tog, der kan udnytte makshastigheden på resten af strækningen på op til 200 km/t. Desuden vil man kunne komme til at indkøbe det materiel, som man skal bruge på strækningen fremover. Jeg tror man meget gerne vi undgå, at passagererne skal skifte tog, og så er det eneste andet alternativ vogne og lokomotiver. Og her vil man ikke købe nyt, da det ikke er det, man vil køre med efter overgangsperioden, så det bliver noget eksisterende. Jeg har ikke helt overblikket, men jeg formoder, at hvad DB måtte have af ledige vogne og lokomotiver formentlig har en noget lavere tophastighed.

Men som sagt - jeg aner ikke om det teknisk er ladsiggørligt at trække et ICE med en rimelig hastighed. (så vidt jeg ved gør franskmændene det med TGV'erne på nogle af de yderste af strækningerne, men det er jo et andet tog)

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak