Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød (Trafikpolitik)

af William Skov ⌂, 22/3 2018, 21:51 (2198 dage siden)

Hvis i også syntes at der bør anlægges en ny jernbane på Sjælland, så gå ind på dette link og skriv under.

Ny lokalbane Roskilde - Hillerød

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Frank Poulsen, 22/3 2018, 21:59 (2198 dage siden) @ William Skov

Også et glimrende forslag! Og klart at det burde være toget fra Køge der fortsætter til Hillerød ja og hvis Hillerød bliver ombygget så hele vejen til Helsingør... Desværre er der næppe stor opbakning til et sådant projekt politisk tror jeg :( Men det er sådan noget der skal til. Banerne i og omkring Storkøbenhavn går ind ud i fingre, ligesom s-togs nettet... Vi har brug for en sådan ydre ringbane for at forbinde Nordsjælland og Midtsjælland. Men alt koster jo desværre alt for meget :(

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 22/3 2018, 22:07 (2198 dage siden) @ William Skov

+1 stemme. Den strækning mangler.

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Bent Jensen, 23/3 2018, 10:12 (2198 dage siden) @ kme

Vi skal bearbejde den nye trafikmafia om dette og ikke bare lade os nøjes med undskyldningen at der jo kører bus 600S (som i betragtning af det er en bus kører nogenlunde hurtigt igennem) men det haster med en linieføring da der er begrænsede arealer til rådighed, eller måske noget af banen skal anlægges på betonsøjler.

Med venlig hilsen

Bent Jensen Gadstrup (lille syd banen )

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 23/3 2018, 14:02 (2198 dage siden) @ Bent Jensen

...da der er begrænsede arealer til rådighed, eller måske noget af banen skal anlægges på betonsøjler.

Det eneste sted hvor jeg ser et pladsproblem er i Ølstykke og der må enkelte ejendomme nok kunne eksproprieres.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Avatar

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af mss ⌂, 23/3 2018, 11:38 (2198 dage siden) @ William Skov

Egentlig burde den bane være anlagt for mange mange år siden. En naturlig tværbane.
Om man kan finde penge og vilje til at anlægge den i dag tvivler jeg dog på.

--
Mvh MSS
Min fotoside: http://mortenschmidt.piwigo.com/
Over 9000 fotos i over 200 albums

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Bent Jensen, 23/3 2018, 12:34 (2198 dage siden) @ mss

Ja og det sørgelige er at den var mere eller mindre anlagt for et par og halvfems år siden. Men den nye trafikmafia fra hovedstadsområdet siger de vil skaffe nogle af de milliarder der er til trafikområdet til os der bor på djævleøen.

Så jeg vil forsigtig sige den kommer selvom det nok tager lidt tid og nogle kameler der skal sluges her og der.

Med venlig nybane jatak hilsen'

Bent Jensen (Gadstrup)

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 23/3 2018, 13:39 (2198 dage siden) @ William Skov

Hvis i også syntes at der bør anlægges en ny jernbane på Sjælland, så gå ind på dette link og skriv under.

Jeg synes det er en god idé med en jernbane på Sjælland. Men jeg synes den skal gå fra Frederikssund til Frederiksværk. Jeg synes det er synd for dem som bor i Frederikssund at de ikke kan komme med toget til en ordentlig strand. Der skal bare graves en tunnel under Frederikssund bymidte og så kan den tilsluttes Frederiksværkbanen i Kregme. I en senere etape kan der anlægges en stikbane fra Melby til Liseleje (er det ikke der hvor S-toget tog på stranden?)......

[image]

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 23/3 2018, 13:55 (2198 dage siden) @ William Skov

Hvis i også syntes at der bør anlægges en ny jernbane på Sjælland, så gå ind på dette link og skriv under.

Ny lokalbane Roskilde - Hillerød

Det kan gøres således.

S-banen forlænges fra Farum til Frederiksværk og Melby (og Liseleje?). Tisvildebanen forbindes med Hundested-banen ved Melby. Bro/dæmning Hundested - Rørvig forener Odsherredbanen og Hundestedbanen.

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af mhv_vsvt, Holbæk / Rørvig, 24/3 2018, 16:51 (2197 dage siden) @ tgpedersen

Bro/dæmning Hundested - Rørvig

AAAAARGH - er du gal, hvis du kommer og stiller det forslag heroppe så bliver du korsfæstet! - tro mig nogle har prøvet og DET var de ikke heldige med!

--
Mhv_vsvt alias Michael Hvidberg
Daglig pendler med bus/tog
Absolut amatørfotograf

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Aabenraabanen, Kgs. Lyngby, 25/3 2018, 16:49 (2196 dage siden) @ mhv_vsvt

Og med god grund :-(

--
Mvh

Erik

[image]

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 26/3 2018, 12:05 (2195 dage siden) @ mhv_vsvt

Bro/dæmning Hundested - Rørvig


AAAAARGH - er du gal, hvis du kommer og stiller det forslag heroppe så bliver du korsfæstet! - tro mig nogle har prøvet og DET var de ikke heldige med!

Jamen kan jeg ikke lade som om jeg er bekymret for miljø og opvarmning og straffende tsunamier og sådan noget? Er der noget jeg har overset?

Avatar

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 24/3 2018, 16:20 (2197 dage siden) @ William Skov

Som sædvanlig gør drømene "agurk" o kommentarerene her :-)
Tidligere var lokalpolitikerne også gode til at hoppe på vognen, men det er de heldigvis holdt op med - det fører ikke til noget når der råbes på trafikinvesteringer der peger i alle mulige retninger.
Kommunerne har nu valgt at gøre som den jydske trafikmafia. Et koordinerende sekretariat og et par prioriterede projekter og så taler men KUN om dem!
Der indgår ikke nogen "600S"-bane. Det er udbygning af forlængelsen fra Allerød til frakøslen af hovedvej 16 mod Frederiksværk og Frederikssundmotorvejen.
Trafikmængden på forlængelsen var lige syd for Hillerød for 10 år siden på 28.000 køretøjer i døgnet. På en 2 + 1 motortrafikvej. Idag er trafikken på Storebæltsforbundelsen med 2+2 motorvej 31.000 køretøjer.
Det tredie projekt er forbedringer på Kystbanen.
Når de 3 projekter er i mål vil der bliuve set på andre infrastrukturprojekter.
Tankerne om en ny Kattegatbro er i fare for at fjerne fokus fra disse nødvendige projekter.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 24/3 2018, 23:10 (2196 dage siden) @ Michael Deichmann

Det er rigtigt at der ikke indgår nogen 600s-bane og det er derfor at vi er nød til at overbevise "fjolserne" kaldet politikerne om, at der er behov for en bane netop her.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af ivar, 25/3 2018, 00:56 (2196 dage siden) @ William Skov

Nu er trafikpolitikere - og trafikministre - af den slags, at de gerne vil sætte et monument efter sig selv, så en lille snoldet banestrækning rækker næppe, her skal broer til. Jeg ser da personligt frem til den dag, hvor Kattegatbroen mellem Frederikshavn og Göteborg via Læsø kommer på tegnebrættet.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 25/3 2018, 06:45 (2196 dage siden) @ Michael Deichmann

Trafikinvesteringer i Nordsjælland er pantsat i Ring 5, som ingen rigtig vil have, men som Trafikministeriet med skiftende navne holder fast i gennem arealbeslaglæggelse. Og en 600s-bane er del af det spil. Diverse tanker om en HH-forbindelse er selvfølgelig med til at mudre ekstra op i billedet.

Det er yderst fornuftigt at man samles om det væsentligste og det man kan blive enige om tværpolitisk, for nordsjællandske politikere er et yderst lille mindretal i landspolitisk sammenhæng.

Ja, "dumme kommenatrer", men det får man når der foreslås baner, her, der og allevegne, som om baneanlæg vinder interesse med en underskriftsaktion - det gør den bare ikke.

Den bedste måde at undgå "trængsel" er at blive hjemme, både for én selv og for alle andre ;-)

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 25/3 2018, 11:43 (2196 dage siden) @ UTJ

Trafikinvesteringer i Nordsjælland er pantsat i Ring 5, som ingen rigtig vil have, men som Trafikministeriet med skiftende navne holder fast i gennem arealbeslaglæggelse. Og en 600s-bane er del af det spil. Diverse tanker om en HH-forbindelse er selvfølgelig med til at mudre ekstra op i billedet.

Linje 600S kan ikke siges at være overbelastet; den har 20 minutters drift selv i myldretiden, og halvtimesdrift i ydertimerne. At erstatte busserne med en trafikalt sårbar enkeltsporet jernbane Ro-Hi med fjernstyrede krydsningsstationer og en hulens masse trinbrætter, og lade banen trafikere med tog fra Køge i 20 minutters takt, vil være en ualmindelig svinsk omgang med skattekronerne, så længe der ikke eksisterer et transportbehov og en passagermængde, som busserne ikke kan transportere på fuldt ud tilfredsstillende vis. På sigt er der ingen storslåede planer for udbygning af boliger og erhverv mellem Ro og Hi, der kan berettige en mangemilliardinvestering i et nyt baneanlæg her, som tilfældet var ved det seneste nyanlæg af en persontrafikbane i regionen; Køgebugtbanen.

Vh
Morten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 25/3 2018, 12:43 (2196 dage siden) @ UTJ

Ja, "dumme kommenatrer", men det får man når der foreslås baner, her, der og allevegne, som om baneanlæg vinder interesse med en underskriftsaktion - det gør den bare ikke.

Og hvis man er passiv, så sker der heller ikke noget.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 25/3 2018, 13:44 (2196 dage siden) @ William Skov

Ja, "dumme kommenatrer", men det får man når der foreslås baner, her, der og allevegne, som om baneanlæg vinder interesse med en underskriftsaktion - det gør den bare ikke.


Og hvis man er passiv, så sker der heller ikke noget.

Ja, det er rigtigt. Der sker i begge tilfælde ikke noget. Men nu er du jo heller ikke særlig aktiv omkring forslaget; havde du været det, så havde du underbyggget forslaget med anlægskalkuler, rentabilitetsberegninger, forventede trafikmængder, driftsomkostninger og alt det andet, der adskiller et aktivt forslag fra blot at være en fix ide udmøntet i en underskriftindsamling. Så havde folk kunnet tage stilling til sagen, men den mulighed giver du dem ikke. Der virker som om, at du både er ligeglad med de mennesker, du vil have skal skrive under på forslaget, og at du heller ikke selv er særlig interesseret i, at ideen kan vinde fremme, siden du forholder folk disse for deres stillingtagen og underskrift vigtige oplysninger. Jeg synes derfor, at du skal fremlægge det analysearbejde, der ligger til grund for forslaget, og ikke passivt gå og putte med det. Ellers tror folk jo, at du bare er ude på at spilde deres tid.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 25/3 2018, 15:25 (2196 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Men nu er du jo heller ikke særlig aktiv omkring forslaget; havde du været det, så havde du underbyggget forslaget med anlægskalkuler, rentabilitetsberegninger, forventede trafikmængder, driftsomkostninger og alt det andet, der adskiller et aktivt forslag fra blot at være en fix ide udmøntet i en underskriftindsamling. Så havde folk kunnet tage stilling til sagen, men den mulighed giver du dem ikke. Der virker som om, at du både er ligeglad med de mennesker, du vil have skal skrive under på forslaget, og at du heller ikke selv er særlig interesseret i, at ideen kan vinde fremme, siden du forholder folk disse for deres stillingtagen og underskrift vigtige oplysninger. Jeg synes derfor, at du skal fremlægge det analysearbejde, der ligger til grund for forslaget, og ikke passivt gå og putte med det. Ellers tror folk jo, at du bare er ude på at spilde deres tid.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Det var dog en ualmindelig arrogant og nedladende holdning. SELVFØLGELIG kommer man ikke med ud med en kostbar analyse uden at vide om man har en klangbund. Og det er heller ikke en privatpersons opgave at lave den analyse, for det kræver adgang til data og information som privatpersoner aldrig får.

Formålet med en sådan underskriftindsamling er at vække opsigt blandt lokalpolitikere og Lokalbanen. Sidstnævnte kunne have en interesse i at ekspandere deres imperium i en tid hvor DSB og især Banedanmark sætter en ære i at p*** på deres kunder.

Det er jo indlysende at der er et marked for at betjene Nordøstsjælland mere effektivt end at piske os som kvæg gennem Hovedbanegården som absolut INGEN har som destination og som ikke er andet end en flaskehals der er grim, ramponeret, overtrafikeret og med konstant defekte signaler på 30. år.

Det er ikke noget vanvittigt stort projekt at forlænge Lokalbanen fra Gørløse over Slangerup ned til enten Roskilde eller Høje Tåstrup og undervejs få kontakt til S-banen til Frederikssund undervejs. Så har man en tværbane til tre S-togslinier (for nogen nosser sig vel sammen og forlænger S-tog til Roskilde? Ellers nøjes vi med Høje Tåstrup, som endelig kunne få et formål)

Den københavnske fingerplan er for længst kollapset, men ingen tør tænke nyt.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 25/3 2018, 15:34 (2196 dage siden) @ kme

For nogen nosser sig vel sammen og forlænger S-tog til Roskilde?

Hvorfor skulle man dog det?
Roskilde, Trekroner og Hedehusene er jo langt bedre betjent med fjernbanen.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 25/3 2018, 15:29 (2196 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Ja, det er rigtigt. Der sker i begge tilfælde ikke noget. Men nu er du jo heller ikke særlig aktiv omkring forslaget; havde du været det, så havde du underbyggget forslaget med anlægskalkuler, rentabilitetsberegninger, forventede trafikmængder, driftsomkostninger og alt det andet, der adskiller et aktivt forslag fra blot at være en fix ide udmøntet i en underskriftindsamling. Så havde folk kunnet tage stilling til sagen, men den mulighed giver du dem ikke. Der virker som om, at du både er ligeglad med de mennesker, du vil have skal skrive under på forslaget, og at du heller ikke selv er særlig interesseret i, at ideen kan vinde fremme, siden du forholder folk disse for deres stillingtagen og underskrift vigtige oplysninger. Jeg synes derfor, at du skal fremlægge det analysearbejde, der ligger til grund for forslaget, og ikke passivt gå og putte med det. Ellers tror folk jo, at du bare er ude på at spilde deres tid.


Jeg har nu ikke lavet de store beregninger på projektet og formålet med indsamlingen er at vise at der er behov for banen, så politikkerne kan få f.eks Banedanmark til at lave sådanne beregninger. Derefter kan de rette myndigheder arbejde videre med en anlægslov.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 25/3 2018, 16:47 (2196 dage siden) @ William Skov

formålet med indsamlingen er at vise at der er behov for banen


Hvornår er der behov for en jernbane?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Frank Poulsen, 25/3 2018, 15:54 (2196 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Selvfølgelig kan man lave beregninger, men undskyld mig, nogle gange kan man ikke bruge de beregninger til en skid... Jeg har sagt det før og gør det gerne igen... Hvor mange beregninger af enten trafiktal på motorveje, broer, jernbaner, metro osv. man har lavet gennem tiden har passet når først det er lavet? Selvfølgelig skal man ikke bare plastre uhæmmet... Men kommentarer som der ikke er nogen trafik den retning i dag der kan forsvare det osv. giver jeg ikke meget for. I gamle dage udviklede samfundene sig omkring banen, det har Ørestad sådan set også gjort på amager omkring metro, den blev anlagt ud i et fuldstændig dødt område, som jo er udviklet netop omkring banen. Hele Nordsjælland der skal til Jylland skal i dag over hovedbanen og skifte... De kunne skifte i Roskilde...

Derudover har jeg og folk jeg kender når man søger job, ikke ville søge job steder hvor transportmulighederne var besværlige, så hellere længere væk hvis infrastrukturen dertil var nemmere... Jeg tør vædde med at flere fra Hillerød og Roskilde, ville søge job mellem hinanden... Studerende på RUC ville kunne bo i Hillerød og afhjælpe studenterboliger osv osv osv på en helt anden måde. Ja der kører måske nogle busser, men det tænker mange bare ikke over på samme måde.

Hvad kommer først hønen eller ægget... Nogle gange føler jeg man er nødt til at satse. Og det mangler i den danske infrastruktur, og når først den er der så vil virksomheder, boliger omkring vokse op på en anden måde er jeg ganske sikker på... Og så giver jeg som sagt ikke en døjt for de officielle beregninger man baserer sådan noget på, for de passer ikke alligevel når det først er lavet...

Ja der er rigtig mange andre ting der også skal laves, det er jeg med på. Og ja penge vokser ikke på træerne, men man spilder (igen i mine øjne) også alt for mange millioner, måske milliarder på diverse forundersøgelser, beregninger osv, i stedet for bare politisk at satse og komme i gang.

Men igen, det er så min personlige mening :)

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 25/3 2018, 16:13 (2196 dage siden) @ Frank Poulsen

Ja, vi kan gå 100 % over til det følelsesbaserede politiske beslutninger uden at skele til økonomi eller prognoser. Det skal nok blive festligt.

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.

80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Der skal realiteter på disken. Og fornuftig argumentation kan overbevise. Det er den vel rundt at man rejser en sag - ikke ved at lave en løs rundspørge med nogle elektroniske underskrifter. En undersøgelse der viser at det kan havd denne og denne positive effekt at gennemføre forslaget, vil gøre at det vinder gehør. Et godt eksempel på hvordan dette gøres er forslaget til omlægning af motorvejsplanerne i Silkeborg som endte med at blive en realitet, men det var også godt gennemargumenteret og konkret. Ikke en strøtankeunderskriftindsamling.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 25/3 2018, 16:54 (2196 dage siden) @ UTJ

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.

Der kan jeg så sige at det er mig om nogle år og jeg vil absolut IKKE bo på Vesterbro og omegn. Der er for meget støj, forurening osv. Og jeg er bestemt ikke den eneste som synes det. Så hellere bo i Hillerød.

80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Kan du gætte hvorfor 80% foregår med bil?
Fordi at mulighederne for offentlig transport er for dårlige.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 25/3 2018, 17:28 (2196 dage siden) @ William Skov

Kan du gætte hvorfor 80% foregår med bil?
Fordi at mulighederne for offentlig transport er for dårlige.

.
Du bliver klogere om nogle år - helt fint hvis du vil bo i Hillerød. Nu har vi også fået afklaret at dit forslag bunder i at du gerne vil køre i tog på strækningen og dermed for at du kan komme til det vil påføre alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 25/3 2018, 17:44 (2196 dage siden) @ UTJ

Nu har vi også fået afklaret at dit forslag bunder i at du gerne vil køre i tog på strækningen og dermed for at du kan komme til det vil påføre alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud.

Det er da godt at S-togstrækninger allerede er lavet, for med din argumentation ville de aldrig blive oprettet i dag. Der er jo næsten ingen der arbejder i City, så hvorfor i alverden køre fra halvprovinsen til et sted ingen ønsker at komme til?

Du kan få et gratis grundkursus i kapitalisme: Behov er noget man skaber. Se bare Ørestaden, Nordhavn og metroen. 100% skabt uden noget behov.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 25/3 2018, 18:48 (2196 dage siden) @ kme

Du kan få et gratis grundkursus i kapitalisme: Behov er noget man skaber. Se bare Ørestaden, Nordhavn og metroen. 100% skabt uden noget behov.

.
På baggrund af planlægning. Planlægning findes i alle samfundssystemer, både såkaldt kapitalistiske og i socialistiske. Folkets umættelige behov findes uanset samfundssystem, herunder få personers umættelige behov for selv at kunne sidde i et tog, selv om det er mere fornuftigt at du kører i bil eller tager bussen, set ud fra en samfundsmæssig betragtning. Desuden er der altid et umætteligt behov for at bruge andres penge fremfor egne (uanset om han har dem eller skal gå tiggergang).

Alle baneanlæg i og omkring København er opstået som følge af planlægning. Og ingen har nogensinde haft illusioner om at alle skulle køre med den kommende jernbane. Selv i 1860'erne foretog man trafikanalyser inden man påbegyndte baneanlæg i det nordsjællandske.

Tag du blot turen indenom Hovedbanegården, hvis du gerne vil køre med tog mellem de to byer - der er faktisk glimrende forbindelser og så lang tid tager det ikke - ca 1 time og 16 minutter med toget og 1 time og 17 minutter med bussen - jernbanen er bygget forlængst.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 25/3 2018, 23:23 (2195 dage siden) @ UTJ

Tag du blot turen indenom Hovedbanegården, hvis du gerne vil køre med tog mellem de to byer - der er faktisk glimrende forbindelser og så lang tid tager det ikke - ca 1 time og 16 minutter med toget og 1 time og 17 minutter med bussen - jernbanen er bygget forlængst.

Det viser jo netop det irrationelle. Hør nu her: Tølløsebanen (Holbæk-Slagelse) trækker 300.000 rejsende hvert år. Så kan en bane fra Roskilde (eller Høje Tåstrup) til Hillerød/Helsingør hands down trække over en million om året.

Men så længe banen ikke findes gør folk jo hvad de kan: køber bil. Heldigvis er veje jo gratis og har oceaner af plads og der er fin logik i biler med een fører og 0,3 passager. Ikke?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Poul Andersen, 26/3 2018, 07:17 (2195 dage siden) @ kme

Tag du blot turen indenom Hovedbanegården, hvis du gerne vil køre med tog mellem de to byer - der er faktisk glimrende forbindelser og så lang tid tager det ikke - ca 1 time og 16 minutter med toget og 1 time og 17 minutter med bussen - jernbanen er bygget forlængst.


Det viser jo netop det irrationelle. Hør nu her: Tølløsebanen (Holbæk-Slagelse) trækker 300.000 rejsende hvert år. Så kan en bane fra Roskilde (eller Høje Tåstrup) til Hillerød/Helsingør hands down trække over en million om året.

Men så længe banen ikke findes gør folk jo hvad de kan: køber bil. Heldigvis er veje jo gratis og har oceaner af plads og der er fin logik i biler med een fører og 0,3 passager. Ikke?


Bare for god ordens skyld, så befordrede Tølløsebanen i 2017 lidt over 500.000 passagerer.

Mvh.
Poul.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af OnkelJørn, 26/3 2018, 14:59 (2195 dage siden) @ kme

Veje er ikke gratis , man skal betale "grøn ejerafgift" til hjælp til vejene.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 26/3 2018, 15:40 (2195 dage siden) @ OnkelJørn

Veje er ikke gratis , man skal betale "grøn ejerafgift" til hjælp til vejene.

Ih ja, Jeg betaler 290 kr halvårligt for min bil.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af OnkelJørn, 26/3 2018, 17:13 (2195 dage siden) @ kme

Og jeg 4880,- halvårligt.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 26/3 2018, 17:40 (2195 dage siden) @ kme

Veje er ikke gratis , man skal betale "grøn ejerafgift" til hjælp til vejene.


Ih ja, Jeg betaler 290 kr halvårligt for min bil.

Du er jo nærmest småkriminel, når du har en bil - troede at du tog bus og tog, for det er jo løsningen på al trængsel :-P

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 16:36 (2192 dage siden) @ UTJ

Veje er ikke gratis , man skal betale "grøn ejerafgift" til hjælp til vejene.


Ih ja, Jeg betaler 290 kr halvårligt for min bil.

Du er jo nærmest småkriminel, når du har en bil - troede at du tog bus og tog, for det er jo løsningen på al trængsel :-P

Troede, at bilisterne også betalte til vejanlæg etc. over de almindelige skatter f.eks. når de købte bilen. Gør de ikke det, skal de vist have penge tilbage. :-|

/M

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 26/3 2018, 18:44 (2195 dage siden) @ kme

Tag du blot turen indenom Hovedbanegården, hvis du gerne vil køre med tog mellem de to byer - der er faktisk glimrende forbindelser og så lang tid tager det ikke - ca 1 time og 16 minutter med toget og 1 time og 17 minutter med bussen - jernbanen er bygget forlængst.


Det viser jo netop det irrationelle.

Det er da ikke spor irrationelt; der ligger jo skinner hele vejen, og en direkte jernbane vil jo skulle betjene de samme steder, som bussen. Hvis det er rejsetiden, du finder "irrationel", så vil jeg give dig ret, men det er jo bl.a. på grund af den, at folk anskaffer sig en bil. Omvendt har rejsetiden ikke nogen større betydning for dem, der har troen og ideologien i orden, og som virkelig ønsker kollektiv trafik. Eksempelvis var venstrefløjen for nogle år siden fuldt ud klar til at påføre befolkningen i hovedstadsregionen den samme "irrationalitet", som du piver over, med en betalingsring, som ville have givet mange tusinde mennesker en kraftigt forlænget daglig transporttid, fordi de skulle rejse kollektivt. Argumentet herfor var, at nogle trængselsproblemer på vejene kunne løses, hvilket givetvis ville have været til gavn for politikerenes velstående vælgerbagland, der kunne betale sig til stadig at have god biltransport, men almindelige mennesker ville have fået besværliggjort deres hverdag helt urimeligt, hvilket så heller ikke blev til noget. Så selvfølgelig kan du da tage turen indenom Hovedbanen.

Hør nu her: Tølløsebanen (Holbæk-Slagelse) trækker 300.000 rejsende hvert år. Så kan en bane fra Roskilde (eller Høje Tåstrup) til Hillerød/Helsingør hands down trække over en million om året.

Sølle 1 million rejsende er fuldstændig utilstrækkeligt til at finansiere et baneanlæg Roskilde - Hillerød, alene af den grund, at de vil blive hentet fra linje 600S, der årligt har ca. 2,7 mio. passagerer. Dem kan du så putte ind i dine tog, som en begyndelse, og buslinjen kan nedlægges, men din opgave er herefter overbevise beslutningstagerne om, at du også kan fremtrylle 5-10 mio. nye rejsende årligt. S-banens 5 "fingre" transporterer i alt 130 mio. rejsende årligt, løseligt 26 mio. pr. finger, så 5-10 mio. nye rejsende er et venligt estimat for det nødvendige passagertal for sådan en bane. Strækningslængden på en ny "banefinger" Hillerød - Roskilde vil jo trods alt svare til strækningen Hillerød - København, og hvis Hillerødbanen kun havde 1 mio. rejsende årligt, ville den formentlig blive nedlagt omgående. Ganske vist, ser det ud som om, at du kun lægger op til en skrabet bane af la Tølløsebanen, men 15-20 minutters drift ligesom busserne kræver dog dobbeltspor eller i hvert fald en mængde krydsningsstationer, og det er dyrt for at få lov til at køre med tog. Til sammenligning transporterer den københavnske buslinje 5A (nuv. 5C) på de 12,8 km mellem Husum Torv og Sundbyvester Plads ca. 87.000 passagerer dagligt, så bussen som transportmiddel er der ikke intet som helst i vejen med, hvis man ellers ønsker at køre kollektivt. Tværtimod har busserne den store fordel, at vejene - som du skriver - er "gratis" (det er de nu ikke; de finansieres af samfundet via skatter og afgifter), så infrastrukturen for busserne er allerede på plads, mens du med dit forslag må ud og skaffe penge til ikke blot nogle togsæt, men også til et dyrt baneanlæg med ekspropriationer etc.

De 300.000 rejsende årligt på Tølløsebanen er i øvrigt et latterligt lille tal, og der er intet at sige til, at banen flere gange har været på randen af nedlæggelse. Passagermæssigt er det en skodbane, som hører til blandt de ringeste jernbanestrækninger i Danmark, så det er nok ikke lige dét eksempel, du skal bygge en rationel argumentation for et nyt baneanlæg på overfor de politiske beslutningstagere.

Men så længe banen ikke findes gør folk jo hvad de kan: køber bil. Heldigvis er veje jo gratis og har oceaner af plads og der er fin logik i biler med een fører og 0,3 passager. Ikke?

Nej, folk køber ikke bil af nød på grund af manglende jernbane, men fordi bilen for dem er et hurtigere og langt mere fleksibelt transportmiddel end toget. Af samme årsag køber folk også bil, selv om de bor et sted, hvor jernbanen er på plads: De skal fra A til D, og jernbanen er så ulogisk, at den i stedet kører fra A til B. Det kan de ikke bruge til noget. Jernbaner transporterer primært tvangskunder, dvs. folk, der af den ene eller anden grund ikke har bilrådighed. Sekundært transporterer jernbanen folk, der bor og arbejder så tæt på en station, at det kan betale sig for dem at lade bilen stå, og så transporterer den mennesker, der har det kollektive som livsstil. Det er i øvrigt ikke "ulogisk" med biler med én fører og 0,3 passager; det er blot et udtryk for, at bilen har 3-4 pladser, som ikke alle bruges hele tiden. På samme måde har togene cykelrum og sæder, der heller ikke bruges hele tiden, og mange busser og tog kører halv- og heltomme rundt om aftenen, hvilket så også må være "ulogisk". Det er i øvrigt rart at høre, at der er "oceaner af plads" på vejene; andre gange ser man det modsatte fremført i debatten, men det er jo nok alt efter, hvordan det passer ind i folks argumentation. Den gode plads på vejene lover godt for miljøet, når omstillingen til el-biler, der kører på vedvarende energi, har fundet sted, og man kan køre miljøvenligt i sin bil med én fører og 0,3 passager.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Frank Poulsen, 26/3 2018, 19:01 (2195 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Har ikke lige tid til at gå i detaljen lige nu, Men...

Skal man forstå dit generelle synspunkt sådan (ikke kun lige Roskilde Hillerød) at du mener at man ikke bør fortsætte renovering og vedligehold af diverse privatbaner, og Køge - Roskilde mener du så også bedre kan svare sig med bus?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 16:33 (2192 dage siden) @ Frank Poulsen

Har ikke lige tid til at gå i detaljen lige nu, Men...

Skal man forstå dit generelle synspunkt sådan (ikke kun lige Roskilde Hillerød) at du mener at man ikke bør fortsætte renovering og vedligehold af diverse privatbaner, og Køge - Roskilde mener du så også bedre kan svare sig med bus?

Nej, renovering og vedligeholdelse af diverse privatbaner (og statsbaner) er noget, som normalt er indarbejdet i banernes budgetter, som besluttes af banernes bestyrelser, som igen er under politisk kontrol. Og det bør man fortsætte med. Det er ikke mit generelle synspunkt, at baner skal nedlægges, når de nu en gang er anlagt, ligesom det heller ikke er mit generelle synspunkt, at eksisterende baner for enhver pris skal opretholdes. Jeg ønsker ikke, at jernbaner skal være en økonomisk møllesten omkring halsen for deres egn, hvis egnen ikke vil/eller kan opretholde driften af dem. De eneste to af de mange i 1950'erne og 60' nedlagte banestrækninger, som jeg mener blev nedlagt på et fejlagtigt grundlag, er Farum - Slangerup og - Svendborg - Nyborg, som jeg mener begge havde kunnet svare sig at have i dag. Nogle mener også, at del af privatbanenettene omkring byer som Odense og Ålborg burde have været opretholdt som nærbanesystemer, men de skulle så alligevel have været ombygget til Letbane a la Århus, hvilket også er en udskrivning. Jeg er spændt på at se det første års driftsresultat for Letbanen; om den vitterligt har hentet så mange nye rejsende, som prognoserne (det skidt) har tilsagt den, eller om den bare har resulteret i en overflytning af bustrafikken.

Næstved- Køge - Roskilde strækningen ligger der nu engang, er betalt og afskrevet og benyttes som pendlerstrækning ind mod København. Det er nok kun få, der mener, at den bør nedlægges. Hvis man derimod i dag stod for at skulle anlægge banerne på Sjælland "på bar mark", så er jeg ikke i tvivl om, at man i stedet for at sende folk fra hoved-trafikstrømmen Køge - København via Roskilde havde valgt at bygge en bane Køge - Vigerslev, som den var påtænkt i årene umiddelbart inden 1. Verdenskrig. Uden godstrafik og uden københavnspendlere ville en nyanlagt bane Roskilde - Køge have været at smide penge ud af vinduet.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 25/3 2018, 18:56 (2196 dage siden) @ kme

Nu har vi også fået afklaret at dit forslag bunder i at du gerne vil køre i tog på strækningen og dermed for at du kan komme til det vil påføre alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud.


Det er da godt at S-togstrækninger allerede er lavet, for med din argumentation ville de aldrig blive oprettet i dag. Der er jo næsten ingen der arbejder i City, så hvorfor i alverden køre fra halvprovinsen til et sted ingen ønsker at komme til?

Du sammenligner pærer med bananer. Bortset fra Køgebugtbanen er S-tog-strækningerne anlagt allerede for 110-170 år siden, og udbygningen til S-tog er blot en ændret driftsform, ikke nye strækninger som sådan. Man har gennem årtier planlagt en udbygning af boliger og erhverv langs S-bane-"fingrene" mellem København og de nærmeste købstæder, og i den forbindelse har man udbygget både jernbaner og veje. En tilsvarende storstilet udbygning af boliger og erhverv er ikke planlagt imellem Roskilde og Hillerød, så det er ikke blot useriøst men også [slettet af censuren] at drage paralleller mellem de to ting. Mellem Roskilde og Hillerød har man planlagt, at den kollektive trafik skal udføres med bus, så man ikke påfører alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud, blot fordi nogle gerne vil køre i tog på strækningen.

Du kan få et gratis grundkursus i kapitalisme: Behov er noget man skaber. Se bare Ørestaden, Nordhavn og metroen. 100% skabt uden noget behov.

Ja, Ørestaden, Nordhavn og metroen er i HØJ grad skabt ud fra et behov. Ørestaden, Nordhavn og metroen er 100% skabt på basis af et behov, som har vist sig bl.a. ved fremskrivning af befolkningsprognoser for København, og prognoserne ser ud til at holde ganske godt, idet indbyggerantallet i Københavns Kommune pt. vokser med i omegnen af 10.000-11.000 personer om året. En lignende stor befolkningsforøgelse er derimod pt. ikke aktuel mellem Roskilde og Hillerød, og der er jf. planerne for regionen heller ikke noget politisk ønske om at "skabe behov" i området, der gør en større befolkningsforøgelse aktuel.

Jernbane for jernbanens egen skyld er ikke politisk gangbart, når der er andre lige så gode og mindre omkostningskrævende løsninger til rådighed. At et behov for specifikt jernbaner ikke er noget, man bare kan skabe ud fra nogle pladderkapitalistiske dogmer, ses klart og tydeligt af det store antal jernbaner, der efter at have kørt i kun få årtier blev nedlagt i 1950'erne, 60'erne og 70'erne. Jernbanerne måtte vige, da et for befolkningen mere attraktivt kapitalistisk behov (bilen) slog dem ud. I øvrigt er det historisk set primært jernbanernes godstrafik, der har gjort dem rentable, sjældent persontrafikken.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 26/3 2018, 12:12 (2195 dage siden) @ Morten Flindt Larsen


Du sammenligner pærer med bananer. Bortset fra Køgebugtbanen er S-tog-strækningerne anlagt allerede for 110-170 år siden, og udbygningen til S-tog er blot en ændret driftsform, ikke nye strækninger som sådan. Man har gennem årtier planlagt en udbygning af boliger og erhverv langs S-bane-"fingrene" mellem København og de nærmeste købstæder, og i den forbindelse har man udbygget både jernbaner og veje. En tilsvarende storstilet udbygning af boliger og erhverv er ikke planlagt imellem Roskilde og Hillerød, så det er ikke blot useriøst men også [slettet af censuren] at drage paralleller mellem de to ting. Mellem Roskilde og Hillerød har man planlagt, at den kollektive trafik skal udføres med bus, så man ikke påfører alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud, blot fordi nogle gerne vil køre i tog på strækningen.

'Man' har planlagt?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Svend, 25/3 2018, 18:58 (2196 dage siden) @ kme

Der er jo næsten ingen der arbejder i City,

.
Hvad laver alle de mennesker så i toget hver morgen?

--
Svend

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af kme, 25/3 2018, 23:10 (2195 dage siden) @ Svend

Der er jo næsten ingen der arbejder i City,

.
Hvad laver alle de mennesker så i toget hver morgen?

Bliver tvunget ind over Hovedbanegården, hvor de ikke ønsker at komme til.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Svend, 26/3 2018, 10:16 (2195 dage siden) @ kme

Der er jo næsten ingen der arbejder i City,

.
Hvad laver alle de mennesker så i toget hver morgen?


Bliver tvunget ind over Hovedbanegården, hvor de ikke ønsker at komme til.

.
Du mener at der slet ikke arbejder mennesker i den indre del af København??
Eller at mennesker der bor i København skal på arbejde i Lyngby, Glostrup, Ballerup ......?
Hvornår har du sidst været i hovedstaden?

--
Svend

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 28/3 2018, 14:50 (2193 dage siden) @ kme

Der er jo næsten ingen der arbejder i City,

.
Hvad laver alle de mennesker så i toget hver morgen?


Bliver tvunget ind over Hovedbanegården, hvor de ikke ønsker at komme til.

Ja, Hovedbanegården og Nørreport; landets mindste stationer hvad angår ankommende og afgående rejsende. Jorden ER flad. :-P

Med venlig hislen
M:-Drten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 25/3 2018, 19:20 (2196 dage siden) @ kme

Du kan få et gratis grundkursus i kapitalisme: Behov er noget man skabe


Og du kunne så trænge til et kursus i behovsteori: Man kan ikke skabe et behov. Man kan gøre et ikke-latent behov latent.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 25/3 2018, 18:32 (2196 dage siden) @ UTJ

Du bliver klogere om nogle år - helt fint hvis du vil bo i Hillerød. Nu har vi også fået afklaret at dit forslag bunder i at du gerne vil køre i tog på strækningen og dermed for at du kan komme til det vil påføre alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud.

Hvorfor mener du at det vil give driftsunderskud?
Du vil måske hellere have flere motorveje? = mere trængsel og forurening.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 26/3 2018, 13:37 (2195 dage siden) @ UTJ

Ja, vi kan gå 100 % over til det følelsesbaserede politiske beslutninger uden at skele til økonomi eller prognoser. Det skal nok blive festligt.

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.

Altså man skal ikke træffe politiske beslutninger baseret på egne fornemmelser, men gerne baseret på ens fornemmelser om andre menneskers fornemmelser? Storbyfornemmelse er ikke hvad det var for tyve år siden. Det fornemmes ikke så hyggeligt og sikkert. Der vil blive en del relokering af institutioner og mennesker fra bymidter til periferi.


80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Ikke for studerende.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 28/3 2018, 15:43 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Ja, vi kan gå 100 % over til det følelsesbaserede politiske beslutninger uden at skele til økonomi eller prognoser. Det skal nok blive festligt.

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.


Altså man skal ikke træffe politiske beslutninger baseret på egne fornemmelser, men gerne baseret på ens fornemmelser om andre menneskers fornemmelser?

Nej, det skal man ikke; kun idioter træffer store og kostbare beslutninger alene på basis af fornemmelser, egne eller andres. De fleste seriøse politikere og erhvervsfolk baserer deres beslutninger på økonomi, prognoser etc. Lærer man ikke om sådan noget i skolerne nu til dags?

Storbyfornemmelse er ikke hvad det var for tyve år siden. Det fornemmes ikke så hyggeligt og sikkert. Der vil blive en del relokering af institutioner og mennesker fra bymidter til periferi.

Nu er København jo ikke Malmø, selv om meget også har ændret sig i København i de sidste 20 år.

80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Ikke for studerende.

Studerende, for hvem det for nogles vedkommende åbenbart ikke er godt eller fint nok at lade sig transportere med en bus, som samfundet "gratis" stiller til rådighed for dem hvert 15 minut, men som hellere vil køre i tog, og som på basis af "følelser" afskriver betydningen af økonomi eller prognoser, er i mine øjne ikke andet en flok overforkærlede, intektualiserende, egocentrisk grådige curlingbørn; gøgeunger, som fælleskabet bestemt ikke skal bygge jernbaner for. Men hva', de rammer jo nok også før eller siden et andet loft end uddannelsesloftet.


Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Frank Poulsen, 28/3 2018, 16:19 (2193 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nej, det skal man ikke; kun idioter træffer store og kostbare beslutninger alene på basis af fornemmelser, egne eller andres. De fleste seriøse politikere og erhvervsfolk baserer deres beslutninger på økonomi, prognoser etc. Lærer man ikke om sådan noget i skolerne nu til dags?

Problemet som jeg anfægter (måske lidt overdrevet i nogle tidligere kommentarer, desværre har jeg ikke haft meget tid disse dage) er at jeg ikke føler de økonomiske prognoser på nogen måde passer... Dermed finder jeg dem jo sådan set ubrugelige... Hvad nytter en prognose at træffe en stor beslutning efter, hvis den prognose på ingen måde har hold i virkeligheden efterfølgende...

Det er helt fint at du mener man skal gå op i prognoser, udregninger, osv. Men når man så har truffet beslutningen, og de ikke viser sig at prognoserne holder stik men der er langt flere biler, rejsende, eller hvad projektet nu er, hvad så? Det savner jeg stadig nogle argumenter for...

Jeg siger ikke at man kun skal gå efter fornemmelser. Men jeg mener heller ikke man kun skal gå efter prognoser... Man må finde en mellemvej på en eller anden vis, og ikke kun ligge al ansvar over på prognoser som er baseret på statistik, og statistik ved vi jo alle at man kan få drejet i den retning man ønsker...

Hvad hvis det ene store motorvejs projekt eller andet, viste sig at prognosen langt fra holdt og der var meget færre biler end prognosen sagde. Så ville medierne jo himle op, og man beslutter noget der ikke er hold i... Men når biler (eller togpassagerer) overstiger prognoserne så er det jo bare nå ja. Det er jo godt nok... Men fejlen er i mine øjne lige så stor, og blokerer for noget der måske samfundsøkonomisk kunne have betalt sig, hvis man havde en smartere måde at vurdere projektet på.

Her tænker jeg ikke på det konkrete forslag som sådan. Men sådan helt generelt hvordan jeg synes man angriber store anlægsinvesteringer. Jeg har desværre ikke den smartere løsning.

Mere følger måske en dag jeg lige får lidt mere tid.

MVH

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 15:58 (2192 dage siden) @ Frank Poulsen

Nej, det skal man ikke; kun idioter træffer store og kostbare beslutninger alene på basis af fornemmelser, egne eller andres. De fleste seriøse politikere og erhvervsfolk baserer deres beslutninger på økonomi, prognoser etc. Lærer man ikke om sådan noget i skolerne nu til dags?


Problemet som jeg anfægter (måske lidt overdrevet i nogle tidligere kommentarer, desværre har jeg ikke haft meget tid disse dage) er at jeg ikke føler de økonomiske prognoser på nogen måde passer... Dermed finder jeg dem jo sådan set ubrugelige... Hvad nytter en prognose at træffe en stor beslutning efter, hvis den prognose på ingen måde har hold i virkeligheden efterfølgende...

Fair nok. Prognoser kan tage fejl og virkeligheden kan udvikle sig på en måde, man ikke forudså, det er jeg enig med dig i. Men eksempelvis det liberale demokrati tager også fejl og er heller ikke perfekt, og alligevel er vi nogle, der ikke dømmer det som ubrugeligt men holder fast i det som styreform, fordi alternativet har vist sig at være værre. Dermed ikke være sagt, at demokratiet ikke kan forbedres, ligesom prognosemetoder kan forbedres.

Det er helt fint at du mener man skal gå op i prognoser, udregninger, osv. Men når man så har truffet beslutningen, og de ikke viser sig at prognoserne holder stik men der er langt flere biler, rejsende, eller hvad projektet nu er, hvad så? Det savner jeg stadig nogle argumenter for...

Ja, eller langt færre biler, rejsende, eller hvad projektet nu er, f.eks. de nordjyske motorveje. Problemet ved sidstnævnte var - så vidt jeg har læst - ikke prognoser, men en jysk "trafikmafia", der - som du - følte, at de trods prognoserne var nødt til at satse, selv om de mødte kraftig modstand fra folk med indsigt. De fik forslaget gennemført demokratisk ad politisk vej, men skal vi derfor både afskaffe det politiske system og ophøre med at basere beslutninger på prognoser? Det man sjældent hører om, er alle de mange tusinde tilfælde, hvor prognoser viser sig at holde stik og være værdifulde. En sjælden gang forekommer det også, at en politisk beslutning viser sig at være god og rigtig.

Jeg siger ikke at man kun skal gå efter fornemmelser. Men jeg mener heller ikke man kun skal gå efter prognoser... Man må finde en mellemvej på en eller anden vis, og ikke kun ligge al ansvar over på prognoser som er baseret på statistik, og statistik ved vi jo alle at man kan få drejet i den retning man ønsker...

"Fornemmelser" er jo netop fornemmelser og dermed subjektive. Også fornemmelser kan være forkerte, og ingen kan efterfølgende holdes ansvarlige for deres fornemmelser, hvis de ikke holder stik og noget går galt. Det kan man (om ikke andet så teoretisk) med prognoser, som dog tilstræber en grad af objektivitet. Jeg tvivler stærkt på, at nogen går sort-hvidt efter prognoser, som du skriver. Fornemmelser spiller altid også ind, og dem kan man ikke opstille regler for.

Hvad hvis det ene store motorvejs projekt eller andet, viste sig at prognosen langt fra holdt og der var meget færre biler end prognosen sagde. Så ville medierne jo himle op, og man beslutter noget der ikke er hold i...

Ja, det så vi med motorvejsprojektet i Nordjylland, hvor der også blev himlet op i medierne

Men når biler (eller togpassagerer) overstiger prognoserne så er det jo bare nå ja. Det er jo godt nok... Men fejlen er i mine øjne lige så stor, og blokerer for noget der måske samfundsøkonomisk kunne have betalt sig, hvis man havde en smartere måde at vurdere projektet på.

Ja, og det samme gælder jernbaneprojekter, hvor der historisk set er foretaget enorme fejl, som har blokeret for noget der måske samfundsøkonomisk kunne have betalt sig. Nævnes kan f.eks. Midtbanen og talrige danske privatbaner, der for den første vedkommende blev delvist nedlagt, iden den endnu var færdigbygget, og for privatbanernes vedkommende kun kørte i få årtier, inden de blev nedlagt. INTET tilskriver, at de ting, som du forholder dig kritisk i din argumentation, ikke skulle gælde for jernbaner.


Her tænker jeg ikke på det konkrete forslag som sådan. Men sådan helt generelt hvordan jeg synes man angriber store anlægsinvesteringer. Jeg har desværre ikke den smartere løsning.

Det er der vist heller ikke nogen, der forventer. Havde du det, ville du jo kunne blive mangemilliardær på løsningsideen og opnår en enorm politisk magt. ;-) Indtil videre er mit løsningsforslag at fortsætte udviklingen af prognoseværktøjerne, så de bliver beviseligt bedre, og at knytte dem tættere til den demokratiske beslutningsproces i stedet for at opgive dem til fordel for fornemmelser.

Mere følger måske en dag jeg lige får lidt mere tid.

God påske, Frank! :-)

Med venlig hilsen
M;-)rten

Avatar

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 29/3 2018, 17:05 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Ikke nordjyske men vendsysselske motorveje.

Hvis jeg husker rigtigt, så var det prisen for at stemme ja til Storebæltsforbindelsen. Altså en politisk studehandel, og den slags er sjældent kønt.

Vel heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge?:-D

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 17:29 (2192 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Ikke nordjyske men vendsysselske motorveje.

Hvis jeg husker rigtigt, så var det prisen for at stemme ja til Storebæltsforbindelsen. Altså en politisk studehandel, og den slags er sjældent kønt.

Vel heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge?:-D

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen


Undskyld Thomas, min fejl. Jeg burde have husket på, at det kun er i Vendsyssel; "norden for Lov og Ret". :-D

Og ja, det er heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge. Det bekræfter jo så også, at man ikke kan bruge trafikprognosernes beregninger til en skid, når folk føler, at de er nødt til at politisk at satse og komme i gang, og så i øvrigt ikke giver en døjt for de officielle beregninger man baserer sådan noget på, for de passer ikke alligevel når det først er lavet.

God påske!
M:-Drten

Avatar

OT: Om Vejle/Jelling-Billund

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 29/3 2018, 17:54 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Ikke nordjyske men vendsysselske motorveje.

Hvis jeg husker rigtigt, så var det prisen for at stemme ja til Storebæltsforbindelsen. Altså en politisk studehandel, og den slags er sjældent kønt.

Vel heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge?:-D

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Undskyld Thomas, min fejl. Jeg burde have husket på, at det kun er i Vendsyssel; "norden for Lov og Ret". :-D

Og ja, det er heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge. Det bekræfter jo så også, at man ikke kan bruge trafikprognosernes beregninger til en skid, når folk føler, at de er nødt til at politisk at satse og komme i gang, og så i øvrigt ikke giver en døjt for de officielle beregninger man baserer sådan noget på, for de passer ikke alligevel når det først er lavet.

God påske!
M:-Drten


Kære Morten

God påske(bryg) til dig også.

Strækningen Vejle/Jelling-Billund er vel den nyeste trafikpolitiske studehandel, vi (jeg) kan komme i tanke om. Jeg har ikke umiddelbart kunnet finde den interne rente for projektet; men den må ligge væsentligt under de ca. 4 procent, som man i disse år har sat som grænsen for rentable projekter, for det er i projektmaterialet anført, at banen skal have ca. 7 gange så mange passagerer som prognosticeret for at nå breakeven.

Men det var prisen for at få DF til at sluge jernbanebroen over Vejle Fjord og dermed hele Togfonden DK.

Bedste hilsner

Thomas

OT: Om Vejle/Jelling-Billund

af Svend, 29/3 2018, 18:09 (2192 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Men det var prisen for at få DF til at sluge jernbanebroen over Vejle Fjord og dermed hele Togfonden DK.

.
Gad vide om DF-politikerne i bogstavelig forstand har slugt broen over Vejle Fjord? Man fornemmer, at deres fokus er rettet helt andre steder hen end mod jernbanerne (bortset - selvfølgelig - lige de projekter der ligger i deres egen valgkreds).
Gad vide om "deal´en" stadig er en Billund-bane for en Vejle Fjord bro - og omvendt!?

--
Svend

Avatar

OT: Om DF og Togfonden DK

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 29/3 2018, 19:51 (2192 dage siden) @ Svend

Gad vide om "deal´en" stadig er en Billund-bane for en Vejle Fjord bro - og omvendt!?


Kære Svend

Den politiske aftale om Togfonden DK er - i min verden - en af de mest interessante i "nyere" tid. Den "rækker hen over midten" - med DF "længst til højre". Havde DF ikke været med i Togfonden DK, havde den været død på nuværende tidspunkt.

Der er helt klart elementer i aftalen, som DF ikke bryder sig om - især jernbanebroen over Vejle Fjord. Men sådan er det med politiske aftaler - man må tage det sure med det søde. Personligt synes jeg, at det er "barnligt" med den måde, som DF - få sekunder efter aftalens indgåelse - tog afstand fra delelementer i den og jævnligt gør det. Det gør dem i mine øjne utroværdige som potentielle aftalepartnere.

Men en politisk aftale er en aftale, og det kan DF ikke løbe fra og det ved DF godt. Så uanset hvor meget de end rasler med sablen, står aftalen ved magt. Det hører til sjældenhederne, at et parti løber fra en politisk aftale. Personligt kan jeg ikke komme på noget eksempel - men det kan andre sikkert? Uanset hvad: Det hører til sjældenhederne og tærer i givet fald på troværdigheden.

Når det så er sagt (ikke nødvendigvis rettet til Svend):

Lad os lege med tanken om, at der dukker et politisk flertal op, der er villig til at etablere Kattegatforbindelsen inklusive jernbanedelen mod at Togfonden Odense-Aarhus/Esbjerg droppes. Tænk selv videre.....

Bedste hilsner

Thomas

OT: Om Vejle/Jelling-Billund

af tgpedersen, 29/3 2018, 18:10 (2192 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Men det var prisen for at få DF til at sluge jernbanebroen over Vejle Fjord og dermed hele Togfonden DK.

De er ved at gylpe den op igen, nu hvor Kattegatbroen er tilbage.

OT: Om de vendsysselske motorveje

af tgpedersen, 29/3 2018, 18:15 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Ikke nordjyske men vendsysselske motorveje.

Hvis jeg husker rigtigt, så var det prisen for at stemme ja til Storebæltsforbindelsen. Altså en politisk studehandel, og den slags er sjældent kønt.

Vel heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge?:-D

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Undskyld Thomas, min fejl. Jeg burde have husket på, at det kun er i Vendsyssel; "norden for Lov og Ret". :-D

Og ja, det er heller ikke helt ukendt i andre trafikpolitiske sammenhænge. Det bekræfter jo så også, at man ikke kan bruge trafikprognosernes beregninger til en skid, når folk føler, at de er nødt til at politisk at satse og komme i gang, og så i øvrigt ikke giver en døjt for de officielle beregninger man baserer sådan noget på, for de passer ikke alligevel når det først er lavet.

God påske!
M:-Drten

Jyderne kunne have betinget sig en Kattegatbro i stedet, hvis den havde været i spillet dengang.

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

OT: Om de vendsysselske motorveje

af krabsen, 29/3 2018, 21:03 (2191 dage siden) @ tgpedersen

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

Formålet var også at aflaste de da bestående vejforbindelser. Når man beslutter en ny vej er det ikke kun fordi der skal køre mange biler på den - men også fordi der simpelthen er for mange biler til de bestående veje.

Det kostede så vidt jeg husker ikke få menneskeliv på strækningen Aalborg-Frederikshavn :-(

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 21:58 (2191 dage siden) @ krabsen

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.


Formålet var også at aflaste de da bestående vejforbindelser. Når man beslutter en ny vej er det ikke kun fordi der skal køre mange biler på den - men også fordi der simpelthen er for mange biler til de bestående veje.

Det kostede så vidt jeg husker ikke få menneskeliv på strækningen Aalborg-Frederikshavn :-(

Ja, landevejen Aalborg - Frederikshavn var fæl. Kender den udmærket. Jeg tror, at kritikken af de nye veje først og fremmest gik på selve motorvejsformatet og på at man ikke kunne nøjes med en mere skrabet løsning a la motortrafikvej, som så senere kunne udbygges efter behov. Godstrafikken på Norge har ganske rigtig betydning, men der er trods alt ikke halvtimesdrift på færgerne. Og jernbanetrafikken på Color og STENA døde jo ud, ja på STENA kom den vel egentlig aldrig rigtig i gang på et niveau, så man kan tale om en egentlig trafik. Det har nok noget at gøre med trafikpolitik, takstpolitik og kundebehov, og det faktum at skinnevejen til det østlige Europa går via Trelleborg. Det var det gamle spil mellem Danmark og Sverige om igen.

Venlig hilsen
M:-|rten

Avatar

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 29/3 2018, 23:32 (2191 dage siden) @ tgpedersen

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

Enig. Det er rart at få den tunge lastbiltrafik fra færgerne uden om byerne, men med den ringe trafik kunne en ½ motorvej a la forlængelsen med 2 + 1 have gjort det.
(Duk og væk)

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

OT: Om de vendsysselske motorveje

af andersj, Aalborg, 30/3 2018, 00:13 (2191 dage siden) @ Michael Deichmann

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

Enig. Det er rart at få den tunge lastbiltrafik fra færgerne uden om byerne, men med den ringe trafik kunne en ½ motorvej a la forlængelsen med 2 + 1 have gjort det.
(Duk og væk)

I 2014 kørte der i gennemsnit 25.500 biler i døgnet på E39 ved Vestbjerg (mellem Brønderslev og Aalborg). Samme år var tallet 27.237 biler i døgnet over Storebælt. Men der kunne man vel også nøjes med en motortrafikvej eller 2+1?

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/nordjylland/dobbelt-saa-mange-biler-paa-den-nordjys...

--
Mvh Anders

OT: Om de vendsysselske motorveje

af P.Jensen, 30/3 2018, 07:21 (2191 dage siden) @ andersj

Journalistik er farlig....

28.100 biler / døgn syd for Vestbjerg som er første afkørsel efter Ålborg, hvor ca. 3.500 allerede drejer af. Men det falder til 11.000 syd-øst for Hjørring.
Fra Hjallerup til Sæby falder trafikken fra 12.600 til 9.400 biler

Stadigvæk ikke imponerende tal, så det må som allerede nævnt være for at få tung trafik væk fra byerne - og trafiksikkerhed.

Laveste tal mellem Ålborg og Århus er i øvrigt 26.300 ved Arden, så laveste tal på hele trækningen mellem de to byer er tæt på det højeste på de Vendsysselske motorveje

Kilde
http://vej08.vd.dk/stroemkort/nytui/kort/Stroemkort.html?id=101

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Morten Flindt Larsen, 30/3 2018, 10:36 (2191 dage siden) @ andersj

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

Enig. Det er rart at få den tunge lastbiltrafik fra færgerne uden om byerne, men med den ringe trafik kunne en ½ motorvej a la forlængelsen med 2 + 1 have gjort det.
(Duk og væk)


I 2014 kørte der i gennemsnit 25.500 biler i døgnet på E39 ved Vestbjerg (mellem Brønderslev og Aalborg). Samme år var tallet 27.237 biler i døgnet over Storebælt. Men der kunne man vel også nøjes med en motortrafikvej eller 2+1?

Ja, det kunne man, hvis man var indstillet på senere at udvide broen, når den blev for lille til trafikken, som man kunne have gjort det med en vendsysselsk motorvej.

Men tak for bekræftelsen af, at der er endda særdeles god plads på motorvejene i Vendsyssel, for det er der faktisk på broen, hvilket enhver der har kørt over den har erfaret.

Med venlig hilsen
M:-)rten

OT: Om de vendsysselske motorveje

af UTJ, 30/3 2018, 11:46 (2191 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

I 2014 kørte der i gennemsnit 25.500 biler i døgnet på E39 ved Vestbjerg (mellem Brønderslev og Aalborg). Samme år var tallet 27.237 biler i døgnet over Storebælt. Men der kunne man vel også nøjes med en motortrafikvej eller 2+1?

Ja, det kunne man, hvis man var indstillet på senere at udvide broen, når den blev for lille til trafikken, som man kunne have gjort det med en vendsysselsk motorvej.

Men tak for bekræftelsen af, at der er endda særdeles god plads på motorvejene i Vendsyssel, for det er der faktisk på broen, hvilket enhver der har kørt over den har erfaret.

.
Gad vide hvad antallet af biler på motorvejen i Vendsyssel ville være hvis det kostede 200 kr hver gang man skulle køre på den? Måske skulle man indføre brugerbetaling for at hindre kommende trængsel deroppe! Det ville også gavne Nordjyske Jernbaners muligheder (plus lidt tængsel på landevejen, men det kan vel klares med chikaner af den ele eller den anden slags).

Avatar

OT: Om de vendsysselske motorveje

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 30/3 2018, 18:32 (2191 dage siden) @ andersj

Men motorvejene i Vendsyssel giver god mening trafikmæssigt. De forbedrer Jyllands stilling mht. transit til/fra Norge og Sverige, over for Sjælland. Det er derfor ved siden af at kritisere dem for lave trafiktal, deres formål var at reducere godstransporttid.

Enig. Det er rart at få den tunge lastbiltrafik fra færgerne uden om byerne, men med den ringe trafik kunne en ½ motorvej a la forlængelsen med 2 + 1 have gjort det.
(Duk og væk)


I 2014 kørte der i gennemsnit 25.500 biler i døgnet på E39 ved Vestbjerg (mellem Brønderslev og Aalborg). Samme år var tallet 27.237 biler i døgnet over Storebælt. Men der kunne man vel også nøjes med en motortrafikvej eller 2+1?

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/nordjylland/dobbelt-saa-mange-biler-paa-den-nordjys...

Nej, det er vi jo mange der også mener i Nordsjælland. For 10 år siden kørte der 28.000 køretøjer i døgnet på Hillerødmotorvejens forlængelse og den er idag med endnu mere trafik fortsat en 2+1 motortrafikvej.
Og der er ingen besluttede planer om at rulle asfalt ud på den halvdel af motorvejen, broer og underføringer har plads til siden vejen blev lavet. Vi afventer dog en VVM undersøgelse skal være færdig her ril maj og så må vi håbe at det endelig bliver "vores" tur :-)

Edit: Jeg fandt dette link i et andet indlæg og for 2 år siden var trafikken på forlængelsens inderste stykke mellem hovedvej 6 og Hillerødmotorvejens slutning ved Allerød 32.100 køretøjer/dag. Det er altså 20 -25% over Storebælts trafik.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

OT: Om de vendsysselske motorveje

af ivar, 30/3 2018, 01:22 (2191 dage siden) @ Michael Deichmann

Kære Michael
Der var ikke tale om nogen ringe trafik - jeg skal ikke udtale mig om behovet for Hirtshalsmotorvejen, men A10 mellem Frederikshavn og Aalborg var ganske belastet, alene det, at færgerne med tre timers mellemrum smed en 3-400 biler ud på gaden oven i den normale trafik der vil være til driftige byer som Frederikshavn og Skagen.
Myten om de vendsysselske motorveje kan i mine øjne sidestilles med myten om, at Per Hækkerup solgte rettighederne til Nordsøolien i en brandert.
Hvis du ikke har andet at lave i sommerferien, så tag en ekskursion på den gamle 10'er, bortset fra omfartsveje er der ikke ændret ret meget i den tid jeg kan huske - og det er flere år end jeg bryder mig om at tænke på.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 16:38 (2193 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Ja, vi kan gå 100 % over til det følelsesbaserede politiske beslutninger uden at skele til økonomi eller prognoser. Det skal nok blive festligt.

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.


Altså man skal ikke træffe politiske beslutninger baseret på egne fornemmelser, men gerne baseret på ens fornemmelser om andre menneskers fornemmelser?


Nej, det skal man ikke; kun idioter træffer store og kostbare beslutninger alene på basis af fornemmelser, egne eller andres. De fleste seriøse politikere og erhvervsfolk baserer deres beslutninger på økonomi, prognoser etc. Lærer man ikke om sådan noget i skolerne nu til dags?

Så hvis man baserer beslutninger om hvor der skal bygges baner på ens muligvis forældede fornemmelse om hvor studerende ønsker at bo, som UTJ gjorde ovenfor, er man en idiot?

Storbyfornemmelse er ikke hvad det var for tyve år siden. Det fornemmes ikke så hyggeligt og sikkert. Der vil blive en del relokering af institutioner og mennesker fra bymidter til periferi.


Nu er København jo ikke Malmø, selv om meget også har ændret sig i København i de sidste 20 år.

Så du giver mig ret.

80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Ikke for studerende.


Studerende, for hvem det for nogles vedkommende åbenbart ikke er godt eller fint nok at lade sig transportere med en bus, som samfundet "gratis" stiller til rådighed for dem hvert 15 minut, men som hellere vil køre i tog, og som på basis af "følelser" afskriver betydningen af økonomi eller prognoser, er i mine øjne ikke andet en flok overforkærlede, intektualiserende, egocentrisk grådige curlingbørn; gøgeunger, som fælleskabet bestemt ikke skal bygge jernbaner for. Men hva', de rammer jo nok også før eller siden et andet loft end uddannelsesloftet.

Hvor følelsesfuldt.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 15:13 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Ja, vi kan gå 100 % over til det følelsesbaserede politiske beslutninger uden at skele til økonomi eller prognoser. Det skal nok blive festligt.

At tro at studerende gerne vil bo i Hillerød er lige til at grine af. De vil da bo på Vesterbro eller lignende steder, hvor der er storbyfornemmelse.


Altså man skal ikke træffe politiske beslutninger baseret på egne fornemmelser, men gerne baseret på ens fornemmelser om andre menneskers fornemmelser?


Nej, det skal man ikke; kun idioter træffer store og kostbare beslutninger alene på basis af fornemmelser, egne eller andres. De fleste seriøse politikere og erhvervsfolk baserer deres beslutninger på økonomi, prognoser etc. Lærer man ikke om sådan noget i skolerne nu til dags?

Så hvis man baserer beslutninger om hvor der skal bygges baner på ens muligvis forældede fornemmelse om hvor studerende ønsker at bo, som UTJ gjorde ovenfor, er man en idiot?

Ja, absolut. Skoler har aldrig haft nogen som helst betydning for anlæg eller opretholdelse af jernbaner. Det nærmeste, man kommer noget sådant, er Lundtoftebanen, en S-bane der blandt andet skulle have betjent DTU, men som blev opgivet, inden den var færdigbygget. Og jo, har bemærket, at Ulrik tog stilling til ideen om at baserer beslutningen om hvor der skal bygges baner på studerende, men det var jo ikke ham, der bragte ideen på bane.

Storbyfornemmelse er ikke hvad det var for tyve år siden. Det fornemmes ikke så hyggeligt og sikkert. Der vil blive en del relokering af institutioner og mennesker fra bymidter til periferi.


Nu er København jo ikke Malmø, selv om meget også har ændret sig i København i de sidste 20 år.

Så du giver mig ret.

Nix, jeg skriver at København har ændret sig, og det er på mange måder til det bedre. Se blot alle de fine nye cykelstier, trafikbegrænsninger og udbuddet af kultur og socialt liv. Studerende er vilde med at bo i det pulserende København, netop fordi byen på mange måder er foregangsby.

80 % af transportarbejdet foregår med bil. Arbejdsplads-boligrelationer er ikke mere bestemt af offentlig befordringsmulighed. Det er blevet et plus, men ikke en nødvendighed.

Ikke for studerende.


Studerende, for hvem det for nogles vedkommende åbenbart ikke er godt eller fint nok at lade sig transportere med en bus, som samfundet "gratis" stiller til rådighed for dem hvert 15 minut, men som hellere vil køre i tog, og som på basis af "følelser" afskriver betydningen af økonomi eller prognoser, er i mine øjne ikke andet en flok overforkærlede, intektualiserende, egocentrisk grådige curlingbørn; gøgeunger, som fælleskabet bestemt ikke skal bygge jernbaner for. Men hva', de rammer jo nok også før eller siden et andet loft end uddannelsesloftet.


Hvor følelsesfuldt.

Bestemt, og det er skrevet med overbevisning.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 25/3 2018, 17:55 (2196 dage siden) @ Frank Poulsen

Selvfølgelig kan man lave beregninger, men undskyld mig, nogle gange kan man ikke bruge de beregninger til en skid... Jeg har sagt det før og gør det gerne igen... Hvor mange beregninger af enten trafiktal på motorveje, broer, jernbaner, metro osv. man har lavet gennem tiden har passet når først det er lavet?

Jo da, det kan man da "nogle gange", ja nok de fleste gange. I den virkelige verden bruger beslutningstagerne beregninger at basere deres beslutninger på. De bruger ikke sort magi, terningkast, løse antagelser og fixe ideer. Beregningerne benyttes ikke mindst til at udelukke urealistiske og u-underbyggede forslag med, som i modsat fald kunne volde stor samfundsøkonomisk skade.

Selvfølgelig skal man ikke bare plastre uhæmmet...

Nej vel, men det er jo alligevel det, som du vil gøre, når du mener, at man bare skal gå i gang "politisk" uden at stole på beregninger og analyser. Det er sådan set "uhæmmet tilplastring", som du dér advokerer for. Men det er vel okay, når det blot er dine ideer, der bliver realiseret og ikke bliver hæmmet af beregninger og den slags.

Men kommentarer som der ikke er nogen trafik den retning i dag der kan forsvare det osv. giver jeg ikke meget for.

Nu er det sådan set DIG, og ikke mig, der skal bevise og underbygge DIT forslag, og du skal i sidste ende kunne underbygge og sandsynliggøre forslaget overfor nogle beslutningstagere. Men dem giver du vel heller ikke meget for, kan jeg forstå. DU mener, at der er trafik den retning i dag, som kan underbygge en jernbane, så naturligvis kan du også underbygge din idé. Det kan ikke være så svært. Det er ikke os andre, der skal bevise en negativ, men dig, der skal bevise en positiv. Det er den almindelige videnskabelige fremgangsmåde. Desværre er virkeligheden sådan, at uden et underbygget forslag, så griner folk bare af dig, ja måske endda mere end jeg griner af dig, og det vil jo være dumt. Men så kan du jo bare "ikke give meget for" dem også.

I gamle dage udviklede samfundene sig omkring banen, det har Ørestad sådan set også gjort på amager omkring metro, den blev anlagt ud i et fuldstændig dødt område, som jo er udviklet netop omkring banen.

Ja, det gjorde de "i gamle dage", men i nyere tid har mange samfund udviklet sig lige så godt omkring landevejene med landevejsbyer, og det gør de også i vore dage; en by som f.eks. Billund har haft en glimrende udvikling omkring et vejnet, en fabrik og en lufthavn. Den mistede ikke udviklingskraft, da jernbanen gennem byen lukkede i 1957. Og jo da, Ørestaden er en planlagt byudvikling omkring jernbanen og metroen, sådan kan man også gøre det, så det byplanlægningsmæssige aspekt skal du naturligvis have med i dit Roskilde - Hillerød osv. baneforslag. Du skal have stablet et kombineret byudviklings- og jernbaneprojekt på benene..... nåååh nej, den slags projekter med beregninger og den slags kan man ikke bruge "til en skid...".

Hele Nordsjælland der skal til Jylland skal i dag over hovedbanen og skifte... De kunne skifte i Roskilde...

Nej, det er ikke "hele Nordsjælland", det er kun et mindretal af nordsjællændere, der overhovedet gider bruge toget. Nordsjælland hører til blandt de mest velstående områder i Danmark, så de har råd til det for dem bedste alternativ; bilen.

Derudover har jeg og folk jeg kender når man søger job, ikke ville søge job steder hvor transportmulighederne var besværlige, så hellere længere væk hvis infrastrukturen dertil var nemmere... Jeg tør vædde med at flere fra Hillerød og Roskilde, ville søge job mellem hinanden...

Okay så, du baserer væddemål på egne og nogle folk du kenders erfaringer? Har du truffet mange uden for vennekredsen, der var blåøjede nok til at indgå den slags væddemål, som aldrig vil kunne dokumenteres med tal og den slags? Nuvel, jeg antager dog - uden væddemål - at dit tog generelt bliver både hurtigere og mindre "besværligt" mellem Hillerød og Roskilde end både 600S i 20 minutters drift og bilen. Skal toget så ikke betjene lokalsamfundene undervejs, eller skal der være dobbeltspor, så 20 minutters-driften kan gennemføres? Det må der skulle være, hvis de mange lokalsamfund langs banen også skal tilgodeses. En bus, der kører samme strækning på samme tid som toget, er ikke "mere besværlig", for en del rejsende endda tværtimod. Tog kommer normalt først på tale, når busser ikke kan løse opgaven med at transportere store mængder passagerer billigere og mere fleksibelt. Det er jo ikke en Märklin-bane, det drejer sig om.

Studerende på RUC ville kunne bo i Hillerød og afhjælpe studenterboliger osv osv osv på en helt anden måde. Ja der kører måske nogle busser, men det tænker mange bare ikke over på samme måde.

Hvori består den "helt anden måde"? Studerende på RUC burde ikke være så ubegavede, at de ikke kan finde ud af at bruge en bus, bare fordi den ikke er et tog. Det kan de jo snildt på DTU, men okay, det er jo en anden slags studerende, der frekventerer DTU, så måske har du ret.

Hvad kommer først hønen eller ægget... Nogle gange føler jeg man er nødt til at satse.

Jamen, sats du bare og "føl" så meget du lyster. I de sidste 70 år har byudvikling og jernbaneanlæg i hovedstadsregionen dog gået hånd i indgået med en integreret planlægning baseret på beregninger og analyser, og det ser ud til at fortsætte på den måde.

Og det mangler i den danske infrastruktur, og når først den er der så vil virksomheder, boliger omkring vokse op på en anden måde er jeg ganske sikker på...

Vås, der gennem årtier vokset virksomheder, boliger op omkring utallige steder i Danmark, uden at det har været nødvendigt med en jernbane. Tværtimod har en stor del af industrien siden 1950'erne forladt de jernbanenære steder, fordi den har fundet bedre transportmuligheder og placeringsmuligheder andre steder. At virksomheder opstår, fordi der bygges en jernbane, er rent og skært tankespind; virksomheder opstår, fordi nogle mennesker har en idé til et produkt, som de kan sælge, og de placerer sig der, hvor transportmulighederne dækker deres behov bedst muligt. Det er derfor, at utallige virksomheder gennem årtier er ekspanderet og samtidigt flyttet væk fra jernbanerne.

Og så giver jeg som sagt ikke en døjt for de officielle beregninger man baserer sådan noget på, for de passer ikke alligevel når det først er lavet...

Ja, der er gået en kombineret økonom, statistiker og byplanlægger tabt i dig. Men okay, det er forståeligt, hvis du i stedet har læst videre.

Ja der er rigtig mange andre ting der også skal laves, det er jeg med på. Og ja penge vokser ikke på træerne, men man spilder (igen i mine øjne) også alt for mange millioner, måske milliarder på diverse forundersøgelser, beregninger osv, i stedet for bare politisk at satse og komme i gang.

Ja, gudskelov bruger man penge på diverse forundersøgelser, beregninger etc., for det er kun bimle-bimle-mennesker, der som politikere opfører sig så uansvarligt, at de underbygget går i gang med at realiserer deres egne ideer for skatteydernes penge. Og heldigvis har vi en demokratisk beslutningsproces her i landet, hvor der skal et folkevalgt flertal til at beslutte tingene, uanset at du ikke bryder dig om deres arbejdsmetoder og ikke bryder dig om, at de ikke gambler.

Men igen, det er så min personlige mening :)

Nej, det tror jeg i og for sig ikke. Der er givetvis en del andre, der har den samme samfundsopfattelse og de samme ideer som du. Der er ikke noget personligt ved det.


Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af ThomasTT, 25/3 2018, 23:40 (2195 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Gambler politikerne ikke? Femern er da noget af det vildeste gambleri. Ja man måler og analyserer og ændrer på analyserne, indtil man får det ønskede resultat. Og så gambler man endda milliarder på at ignorere udenlandske godkendelsesprocedurer.

Har de råd til at købe biler i Nordsjælland? Øh Ja, hvem har ikke det. Det er bare ikke løsningen men problemet. At der blev nedlagt baner i hobetal for 50 år siden af helt andre årsager er mi,de st talt irrelevant i dag. Flere af dem vil givetvis blive genåbnet i fremtiden.

Det helt store kolossale samfundstab stammer fra al den elendige byudvikling der skete på den tid væk fra jernbanen. I Aarhus nedlagde man Brabrand station og udviklede et isoleret byområde på marker nogle kilometer væk. I dag en tragisk kæmpe ghetto, som kommunen må bruge formuer på at omdanne.

Hvis man kun ser på snævre tvivlsomme beregninger, graver man sig bare dybere ned i et hul, da de beregninger ikke bare er rent gætværk, men samtidig ikke er mere værd end det input, der ligger bag, hvad der ofte er en videreførelse af tidligere fejltagelser. Er der trængsel på motorvejen? Udvid den for et par milliarder. Det vil skabe plads. Beregninger viser det man betale sig. Når så den nye plads avler mere trafik, der så i stedet går i stå, når der køres af motorvejen, ja det indgik så ikke i beregningerne.

Der er flere vilde vejprojekter end nogensinde. Havnetunne, limfjordstunnel, hærvejsmotorvej osv. Man kan bruge 50 milliarder på det hele eller 100. Det er sådan set ,ligegyldigt. Fremkommeligheden vil givetvis falde uanset hvad.

Reelt ved politikerne det også. Derfor er der investeret så voldsomt i banen de senere år. Det skal bare realiseres før vælgerne begynder at forstå det for alvor. Møn ikke det starter med ringstedbanen.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 26/3 2018, 12:21 (2195 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nej, det er ikke "hele Nordsjælland", det er kun et mindretal af nordsjællændere, der overhovedet gider bruge toget. Nordsjælland hører til blandt de mest velstående områder i Danmark, så de har råd til det for dem bedste alternativ; bilen.

Heraf følger at dem der tager toget ikke bor i Nordsjælland. Men hvis der kommer en bane tager de til Nordsjælland. Det var jo ikke så godt.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 26/3 2018, 17:44 (2195 dage siden) @ tgpedersen

Nej, det er ikke "hele Nordsjælland", det er kun et mindretal af nordsjællændere, der overhovedet gider bruge toget. Nordsjælland hører til blandt de mest velstående områder i Danmark, så de har råd til det for dem bedste alternativ; bilen.

Heraf følger at dem der tager toget ikke bor i Nordsjælland. Men hvis der kommer en bane tager de til Nordsjælland. Det var jo ikke så godt.

.
Jeg har ingen tal, men jeg kan sagtens forestille mig at togets andel af det samlede nordsjællandske transportarbejde er højere end landsgennemsnittet. Men derfor er det stadig et mindretal der bruger toget i Nordsjælland for på landsbasis er togets andel også forsvindende lille i forhold til det samlede transportarbejde.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 26/3 2018, 23:39 (2194 dage siden) @ UTJ

Nej, det er ikke "hele Nordsjælland", det er kun et mindretal af nordsjællændere, der overhovedet gider bruge toget. Nordsjælland hører til blandt de mest velstående områder i Danmark, så de har råd til det for dem bedste alternativ; bilen.

Heraf følger at dem der tager toget ikke bor i Nordsjælland. Men hvis der kommer en bane tager de til Nordsjælland. Det var jo ikke så godt.

.
Jeg har ingen tal, men jeg kan sagtens forestille mig at togets andel af det samlede nordsjællandske transportarbejde er højere end landsgennemsnittet. Men derfor er det stadig et mindretal der bruger toget i Nordsjælland for på landsbasis er togets andel også forsvindende lille i forhold til det samlede transportarbejde.

Ja, det kan man jo ikke vide, hvis ens horisont begrænser sig til, hvad kan se fra et togvindue, og man tror, at resten af verden ser ligesådan ud, som det man ser. Pendlertrafikken mellem Nordsjælland og København er betydelig, men nu bor der ret beset også rigtig mange mennesker i hovedstadsregionen, så det er der ikke noget mærkeligt i.

Heller ikke jeg har tal, men jeg har dog ved en hurtig googling fundet denne 7 år gamle opstilling, der sikkert er lettere at overskue end Danmarks statistiks sider. Vi hører jo så ofte, at man skal skifte til kollektiv trafik for "klimaets skyld", men ser man på, hvor stor en trafikmængde, der skal overføres fra biler til kollektiv og anden trafik i hovedstadsregionen, så synes jeg det er ret åbenbart, at dette kræver mindst en firedobling af det kollektive trafikudbud, vi har i dag, med talrige udbygninger af jernbaner, letbaner, buslinjer, metroer etc. Samtidig siger forskerne gang på gang, at nu er det ved at være sidste udkald for at vende den negative udvikling, så derfor har jeg meget svært ved at se, hvordan man skal kunne udvide den danske infrastruktur så kraftigt på nogle få år. Ikke desto mindre prøver man fra visse politiske partiers side at bilde danskerne ind, at de kan bidrage til at vende udviklingen ved at skifte til kollektiv trafik, som enten er overfyldt i forvejen, eller som bare lige skal bygges først, og nogle tror gudhjælpemig også på budskabet.

En firefold udbygning af Danamrks kollektive trafik anser jeg for urealistisk, men hvis bilpendlerne derimod indenfor en kortere årrække "kollektivt" (for at tilgodese venstrefløjsideologerne) skifter fra benzinbiler til elbiler, vil dette - antallet af bilpendlere taget i betragtning - efter min opfattelse medføre en langt mere effektiv miljøforbedring og formentlig også være billigere for den enkelte borger, set i forhold til prisen for de enorme anlægsarbejder. Sidstnævnte kan næppe færdiggøres tids nok til at være virksomme på klimaet, mens bilparken relativt hurtigt kan overføres til vedvarende energi, hvis politikerne ellers vil.

Overgangen til elbiler vil formentlig alligevel komme "af sig selv", og så er det ikke usandsynligt, at man kommer til at stå med en nybygget overkapacitet af kollektiv trafikmidler herunder en jernbane Roskilde - Hillerød, som ikke vil blive brugt, fordi folk kører i elbiler i stedet. I Norge er halvdelen af alle nye biler i dag elektriske, så med de rette incitamenter, kan en omstilling formentlig gennemføres, så folk fortsat kan have glæde af og udnytte bilens fleksibilitet. Det kan bilhaderne så sidde og skumle over. I 2017 solgte alene BMW 100.000 elektriske biler, og andre bilfabrikker herunder kinesernes er også i fuld gang. Allerede i dag kører der en del batteridrevne elbusser i København, så turen kommer givetvis også til linje 600S Roskilde - Hillerød.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 26/3 2018, 23:47 (2194 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Har du glemt alle de benzin- og dieselbiler vi har i dag?
De vil sagtens kunne køre 10-20 år endnu og der går flere årtier før produktionen af billige benzinbiler stopper.
Så om ti år har vi højest 30% af bilparken der er elektriske.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 14:56 (2192 dage siden) @ William Skov

Har du glemt alle de benzin- og dieselbiler vi har i dag?
De vil sagtens kunne køre 10-20 år endnu og der går flere årtier før produktionen af billige benzinbiler stopper.
Så om ti år har vi højest 30% af bilparken der er elektriske.

Og du mener så, at det er muligt at firedoble Danmarks jernbanenet på 10-20 år, så alle de benzin- og dieselbiler vi har i dag kan undværes? Javel så. Hvor vil du få pengene til det fra? Togfonden måske?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 00:29 (2194 dage siden) @ UTJ

Nordsjælland hører til blandt de mest velstående områder i Danmark, så de har råd til det for dem bedste alternativ; bilen.

Heraf følger at dem der tager toget ikke bor i Nordsjælland. Men hvis der kommer en bane tager de til Nordsjælland. Det var jo ikke så godt.

.
Jeg har ingen tal, men jeg kan sagtens forestille mig at togets andel af det samlede nordsjællandske transportarbejde er højere end landsgennemsnittet.

Men så er det vel også det rigtige sted at bygge ny bane?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 27/3 2018, 06:47 (2194 dage siden) @ tgpedersen
redigeret af UTJ, 27/3 2018, 07:21

Men så er det vel også det rigtige sted at bygge ny bane?

.
Nej, for alle de mange togrejsende skal til København - og når ring3-letbanen kommer formentlig til Ballerup og lignende steder. Men der er selvfølgelig en lille klub drømmere der ser tog her, der og allevegne som løsningen på alverdens problemer.

Med den foreståede linjeføring til Hillerød kører man i en stor bue udenom arbejdspladserne i Hillerød, altså lige bortset fra det nye sygehusbyggeri - og hovedvej 6 er absolut ikke belastet i væsentlig grad.

Fordi man har relativ høj markedsandel i et geografisk område er det ikke ensbetydende med at alle baneanlæg vil have samme effekt, faktisk ganske modsat. Men du kan jo lære om marginale effekter og marginale afkast, hvis du orker. Det er i øvrigt interessant at se hvor hurtigt uddannelsesloftet er slået igennem og hvor ringeagtet viden om simple økonomiske sammenhænge er blevet.

Men man har dog lov til at være togdrømmer, men husk lige også at tage trafikstyrelsen med i drømmene og når der er ventid på sygehusene skænk det tomme tog eller bus en venlig tanke. I ventetiden kan der drømmes videre..........

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 10:05 (2194 dage siden) @ UTJ

Men så er det vel også det rigtige sted at bygge ny bane?

.
Nej, for alle de mange togrejsende skal til København - og når ring3-letbanen kommer formentlig til Ballerup og lignende steder. Men der er selvfølgelig en lille klub drømmere der ser tog her, der og allevegne som løsningen på alverdens problemer.

Det er din bevisførelse for at der ikke er behov for en bane Hillerød - Roskilde?


Med den foreståede linjeføring til Hillerød kører man i en stor bue udenom arbejdspladserne i Hillerød, altså lige bortset fra det nye sygehusbyggeri - og hovedvej 6 er absolut ikke belastet i væsentlig grad.

Men han foreslog jo ingen speciel linjeføring mellem Ølstykke og Hillerød?

Men du kan få et forslag her eller her.


Fordi man har relativ høj markedsandel i et geografisk område er det ikke ensbetydende med at alle baneanlæg vil have samme effekt, faktisk ganske modsat.

Hvordan 'ganske modsat'?

Men du kan jo lære om marginale effekter og marginale afkast, hvis du orker. Det er i øvrigt interessant at se hvor hurtigt uddannelsesloftet er slået igennem og hvor ringeagtet viden om simple økonomiske sammenhænge er blevet.

Du postulerer, uden tal eller bevis, at banen vil være urentabel (driftsøkonomisk eller samfundsøkonomisk?) og så sætter du dig på den høje hest?


Men man har dog lov til at være togdrømmer, men husk lige også at tage trafikstyrelsen med i drømmene og når der er ventid på sygehusene skænk det tomme tog eller bus en venlig tanke. I ventetiden kan der drømmes videre..........

Det her nye sygehus, som vil blive betjent af en ny station på S-banen og Frederiksværkbanen, hvor også den foreslåede Roskilde - Hillerød bane vil standse? De tog bliver fulde. Men du kan jo drømme videre om dengang Hillerød var en landlig idyl.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 27/3 2018, 11:23 (2194 dage siden) @ tgpedersen

Nu er vi vist ude i at du skal igang med "økonomi for begyndere". Efterspørgselskurver, -elasticitet mv. Men du kan lade skrive ind på et økonomistudium, medmindre du rammer uddannelsesloftet.

Hvis "dit" baneanlæg kunne dokumenteres at have positivt afkast af den investerede sum kan du jo bare vise beregningen. Det er dig som plæderer for en sådan bane.

Dine forslag fører alle udenom alle de store arbejdspladser i Hillerød, bortset fra det kommende sygehus.....suk! Kig du nøjere på Hillerøds geografi. Også i de to henviste eksempler.

Der er vist ingen eksisterende nordsjællandske baner som er rentable, hvis omsætningen både skal klare afskrivninger på faste anlæg og tog, samt driftsudgifter.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 22:23 (2193 dage siden) @ UTJ

Nu er vi vist ude i at du skal igang med "økonomi for begyndere". Efterspørgselskurver, -elasticitet mv. Men du kan lade skrive ind på et økonomistudium, medmindre du rammer uddannelsesloftet.

Hvad tror du egentlig du opnår med non-sequitur ad hominem'er?


Hvis "dit" baneanlæg kunne dokumenteres at have positivt afkast af den investerede sum kan du jo bare vise beregningen. Det er dig som plæderer for en sådan bane.

Baneanlæg har sjældent positiv driftsøkonomi. Det er deres samfundsøkonomiske værdi der betyder noget.


Dine forslag fører alle udenom alle de store arbejdspladser i Hillerød, bortset fra det kommende sygehus.....suk! Kig du nøjere på Hillerøds geografi. Også i de to henviste eksempler.

De standser ved den nye station syd for Hillerød. Eftersom den er planlagt af kommunen må den have en eller anden positiv værdi for samme.

Der er vist ingen eksisterende nordsjællandske baner som er rentable, hvis omsætningen både skal klare afskrivninger på faste anlæg og tog, samt driftsudgifter.

Næ. Se ovenfor.

Avatar

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 29/3 2018, 11:01 (2192 dage siden) @ UTJ

Der er vist ingen eksisterende nordsjællandske baner som er rentable, hvis omsætningen både skal klare afskrivninger på faste anlæg og tog, samt driftsudgifter.

Det foresvæver mig at Gribskovbanen faktisk er en af de mest lønsomme "privatbaner" i landet, men om den kan betale infrastrukuren ved jeg ikke.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af P.Jensen, 27/3 2018, 15:37 (2194 dage siden) @ tgpedersen

Det nye hospital i Hillerød dækker ikke Roskilde kommune, der hører til Region Sjælland.
Grænsen går lige syd for Ølstykke.
Så det er kun ansatte der bor i Roskilde eller længere væk som ville benytte et evt. tog.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 28/3 2018, 19:23 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Men så er det vel også det rigtige sted at bygge ny bane?

.
Nej, for alle de mange togrejsende skal til København - og når ring3-letbanen kommer formentlig til Ballerup og lignende steder. Men der er selvfølgelig en lille klub drømmere der ser tog her, der og allevegne som løsningen på alverdens problemer.

Det er din bevisførelse for at der ikke er behov for en bane Hillerød - Roskilde?

Bevisbyrden ligger altid hos forslagsstilleren. Man har ikke pligt til at bevise en negativ (her at der ikke er behov for noget, en anden foreslår), kun en positiv (at der er behov for det, man foreslår).
Dog benytter totalitære ideologier og deres tilhængere sig ofte af den omvendte indgangsvinkel til at tromle ideer igennem med. Når man kender sandheden, behøves der jo ingen dokumentation.

Med den foreståede linjeføring til Hillerød kører man i en stor bue udenom arbejdspladserne i Hillerød, altså lige bortset fra det nye sygehusbyggeri - og hovedvej 6 er absolut ikke belastet i væsentlig grad.

Men han foreslog jo ingen speciel linjeføring mellem Ølstykke og Hillerød?

Aha, så banen skulle altså ikke tilsluttes de bestående baner i Hillerød, eller hvaf? Skal den det, så er det altså ret svært at få den til at betjene andre arbejdspladser i Hillerød end sygehuset bedre, end vejnettet allerede gør i forvejen. Prøv eventuelt at se på et kort.


Men du kan få et forslag her eller her.

Netop. Fint! I Hillerød betjenes af større arbejdspladser kun sygehuset, fordi banen skal føres ind på den eksisterende station.


Fordi man har relativ høj markedsandel i et geografisk område er det ikke ensbetydende med at alle baneanlæg vil have samme effekt, faktisk ganske modsat.

Hvordan 'ganske modsat'?

Men du kan jo lære om marginale effekter og marginale afkast, hvis du orker. Det er i øvrigt interessant at se hvor hurtigt uddannelsesloftet er slået igennem og hvor ringeagtet viden om simple økonomiske sammenhænge er blevet.

Du postulerer, uden tal eller bevis, at banen vil være urentabel (driftsøkonomisk eller samfundsøkonomisk?) og så sætter du dig på den høje hest?

Ja, når man postulerer uden tal eller bevis, bliver man betragtet som useriøs, for ikke at sige u[slettet af censuren], præcis som f.eks. starteren af nærværende tråd. Du er ved at fatte det. Derfor er det også enhver forslagstillers opgave at underbygge sit forslag med tal og beviser, og det er ingen undskyldning, at man ganske åbenlyst ikke evner dette. Det er derimod IKKE en moddebattørs pligt at modbevise noget som helst negativ med tal og analyser, og da slet ikke hvis forslagsstilleren er for doven, dum eller højrøvet a la hest til selv at bruge tal og beviser i sit postulat.

Men man har dog lov til at være togdrømmer, men husk lige også at tage trafikstyrelsen med i drømmene og når der er ventid på sygehusene skænk det tomme tog eller bus en venlig tanke. I ventetiden kan der drømmes videre..........

Det her nye sygehus, som vil blive betjent af en ny station på S-banen og Frederiksværkbanen, hvor også den foreslåede Roskilde - Hillerød bane vil standse? De tog bliver fulde. Men du kan jo drømme videre om dengang Hillerød var en landlig idyl.

Hovsa, hvor er lige pludselig dine tal og beviser for, at sygehuset kan skabe bedre økonomi i en Roskilde - Hillerød bane, end en fortsat opretholdelse af bus 600S, blevet af? Kan vi ikke få dem fremlagt, når nu dokumentation betyder så meget for dig. Ellers ser det jo bare ud som om, at du tror, at det koster det samme at bygge en 40 km lang, dobbeltsporet jernbane, som at anlægge et trinbræt ved to bestående baner.

Nogle fine kort i øvrigt. Uden tal og detaljerede analyser underbygger de blot ikke det påståede behov for en jernbane til lokaltrafik Roskilde - Hillerød, som alene var det, det konkrete forslag her gik på. Vi savner fortsat dokumentation for, at en sådan bane vil kunne bære sig selv. At knytte forslag om en lokalbane Roskilde - Hillerød til et andet og større forslag som en international transitbane, som ingen ved vil blive gennemført, dokumenterer ikke noget som helst. Hvis den nordlige Øresundsforbindelse bliver til noget, så bliver lokaltrafikken med regionaltog måske også til noget, så det er DEN forbindelse, som det umiddelbart giver mening at kæmpe for, hvis man gerne vil køre i tog Roskilde - Hillerød. Vil man i stedet noget andet, så er det fortsat nødvendigt med tal og analyser, hvis man vil tages alvorligt. At der kan være god samfundsøkonomi i en Øresundsforbindelse til først og fremmest godstrafik, er selvsagt ikke ensbetydende med, at der automatisk også er god samfundsøkonomi i at kun anlægge en del af forbindelsen alene til persontrafik. Tværtimod.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 25/3 2018, 18:23 (2196 dage siden) @ Frank Poulsen

Men igen, det er så min personlige mening


Du ville ikke overleve 5 sekunder i en 1. semester undervisningsklasse på et dansk universitet. Beslutningstagere, politikere og fornuftigt tænkende mennesker er ikke interesseret i, hvad du mener. De er kun interesseret i, hvad du kan dokumentere. Og du kan åbenbart ikke dokumentere, sandsynliggøre eller underbygge noget som helst.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af LarsJels, Jels, 27/3 2018, 19:17 (2194 dage siden) @ Ib Jensen

Hej

Små slaw, skulle vi ikke finde kammertonen frem? Kategorien er "trafikpolitik", og når det handler om politik, er det tilladt at mene noget eller have en holdning - så længe der ikke er diktatur i Danmark ;-) F.eks. må jeg godt have den holdning, at biltrafik i Danmark bør afskaffes med det argument, at det bidrager til global opvarmning og giver ca. 200 dræbte og tusinder kvæstede om året. Kloge hoveder vil sikkert hurtigt kunne analysere sig frem til, at det giver lavere BNP, giver ringere levevilkår mv. Jeg ville også selv have et problem med at komme på arbejde, men grundlæggende må jeg godt mene det.
I øvrigt kan jeg sagtens give eksempler på universitetsuddannelser, hvor man både på 1. og 10. semester må mene noget. Der findes endda universitetsuddannelser, hvor man må tro noget :-).

To spørgsmål til forummets moderator:
1) Skal man have en universitetsuddannelse for at bidrage til forummet?
(en sådan kan jeg godt fremvise, dog ikke i økonomi eller samfundsvidenskab)
2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?
Det vil sikkert give et kedeligt og mindre dynamisk forum.

De bedste hilsner,
Lars
.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Jens N, Fredericia, 27/3 2018, 20:36 (2193 dage siden) @ LarsJels

Hej

Små slaw, skulle vi ikke finde kammertonen frem? Kategorien er "trafikpolitik", og når det handler om politik, er det tilladt at mene noget eller have en holdning - så længe der ikke er diktatur i Danmark ;-) F.eks. må jeg godt have den holdning, at biltrafik i Danmark bør afskaffes med det argument, at det bidrager til global opvarmning og giver ca. 200 dræbte og tusinder kvæstede om året. Kloge hoveder vil sikkert hurtigt kunne analysere sig frem til, at det giver lavere BNP, giver ringere levevilkår mv. Jeg ville også selv have et problem med at komme på arbejde, men grundlæggende må jeg godt mene det.
I øvrigt kan jeg sagtens give eksempler på universitetsuddannelser, hvor man både på 1. og 10. semester må mene noget. Der findes endda universitetsuddannelser, hvor man må tro noget :-).

To spørgsmål til forummets moderator:
1) Skal man have en universitetsuddannelse for at bidrage til forummet?
(en sådan kan jeg godt fremvise, dog ikke i økonomi eller samfundsvidenskab)
2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?
Det vil sikkert give et kedeligt og mindre dynamisk forum.

De bedste hilsner,
Lars


Hej Lars.

Jeg er helt enig med dig.
Jeg kan bidrage med følgende korte version:

Høflighed koster ingen penge.

Mvh. Jens

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 27/3 2018, 20:45 (2193 dage siden) @ LarsJels

2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?


For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset. Et minimum af sandsynlighed, evidens og behovsanalyse efterspørges.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 22:14 (2193 dage siden) @ Ib Jensen

2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?

For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset.
Et minimum af sandsynlighed,

sandsynlighed for hvad?

evidens

evidens for hvad?

og behovsanalyse

men forslagstillerne leverer jo masser af 'behovsanalyse'?

efterspørges.

Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 27/3 2018, 22:39 (2193 dage siden) @ tgpedersen

2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?

For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset.
Et minimum af sandsynlighed,

sandsynlighed for hvad?

evidens

evidens for hvad?

og behovsanalyse

men forslagstillerne leverer jo masser af 'behovsanalyse'?

efterspørges.


Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.


Hvis du vil have en jernbane fra Roskilde til Hillerød, bliver du nødt til at argumentere for den. Det er ikke nok at slå de i hovedet, der ikke er enige med dig.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 23:56 (2193 dage siden) @ Ib Jensen

2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?

For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset.
Et minimum af sandsynlighed,

sandsynlighed for hvad?

evidens

evidens for hvad?

og behovsanalyse

men forslagstillerne leverer jo masser af 'behovsanalyse'?

efterspørges.


Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.

Hvis du vil have en jernbane fra Roskilde til Hillerød, bliver du nødt til at argumentere for den. Det er ikke nok at slå de i hovedet, der ikke er enige med dig.

Jeg stillede tre spørgsmål. Du skøjtede udenom.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 27/3 2018, 22:45 (2193 dage siden) @ tgpedersen

2) Skal ideer, forslag eller oplæg til debat i forummet altid kunne underbygges med solide forretningsmodeller, business cases og økonomiske analyser?

For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset.
Et minimum af sandsynlighed,

sandsynlighed for hvad?

evidens

evidens for hvad?

og behovsanalyse

men forslagstillerne leverer jo masser af 'behovsanalyse'?

efterspørges.


Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.

Ja, Ib, der er jeg ganske enig. Du bør være lidt mere præcis, så de, der er lidt tunge; også kan følge med. Ikke noget metadiskusionsniveau, tak. Præcision er alfa og omega, undtagen naturligvis for forslagsstillere, der gerne må være upræcise, flagrende og vidtløftige, når blot de har den ideologisk rigtige indstilling. Og nej, i det konkrete tilfælde har forslagsstilleren ikke leveret "masser af behovsanalyse". Han har kun leveret behovspostulater og intellektuel dovenskab. Intet analysearbejde.

Med venlig hilsen
M☺rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 16:29 (2193 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.


Ja, Ib, der er jeg ganske enig. Du bør være lidt mere præcis, så de, der er lidt tunge; også kan følge med. Ikke noget metadiskusionsniveau, tak. Præcision er alfa og omega, undtagen naturligvis for forslagsstillere, der gerne må være upræcise, flagrende og vidtløftige, når blot de har den ideologisk rigtige indstilling. Og nej, i det konkrete tilfælde har forslagsstilleren ikke leveret "masser af behovsanalyse". Han har kun leveret behovspostulater og intellektuel dovenskab. Intet analysearbejde.

Det hvisler af gedulgt sarkasme gennem sidebenene. Har du noget konkret at indvende mod konkrete punkter i forslagstillernes indlæg?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 14:49 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Hvis du vil op på et meta-diskussions niveau, burde du nok anvende begreberne med lidt mere præcision.


Ja, Ib, der er jeg ganske enig. Du bør være lidt mere præcis, så de, der er lidt tunge; også kan følge med. Ikke noget metadiskusionsniveau, tak. Præcision er alfa og omega, undtagen naturligvis for forslagsstillere, der gerne må være upræcise, flagrende og vidtløftige, når blot de har den ideologisk rigtige indstilling. Og nej, i det konkrete tilfælde har forslagsstilleren ikke leveret "masser af behovsanalyse". Han har kun leveret behovspostulater og intellektuel dovenskab. Intet analysearbejde.


Det hvisler af gedulgt sarkasme gennem sidebenene. Har du noget konkret at indvende mod konkrete punkter i forslagstillernes indlæg?

Ups, det var en fejl; min sarkasme var skam ment som ganske åbenlys, ikke som noget gedulgt. Tag endelig ikke fejl af det. Det er svært at indvende noget konkret mod konkrete punkter i forslagsstillerens indlæg, når indlægget i den grad er blottet for datamæssig meta, som kunne have konkretiseret det og løftet det op over det rent postulerende niveau.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Mester, 27/3 2018, 22:22 (2193 dage siden) @ Ib Jensen

For min skyld ikke. Men et eller andet sted bliver det hen ad vejen enerverende at læse om alle de jernbaner, der burde anlægges, blot fordi en eller anden har set lyset.


Enerverende? Så kig den anden vej. Hvordan tror du, vi andre har det med at se, at ALT bliver skudt ned af den sædvanlige håndfuld 'klogeste' Måske FDMs debatforum var det rette sted for dig og andre? Der slipper du/I for at se folk, der mener, at jernbanen stadig har en fremtid og at der skal investeres i nyanlæg og udbygninger.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 27/3 2018, 22:29 (2193 dage siden) @ Mester

folk, der mener, at jernbanen stadig har en fremtid og at der skal investeres i nyanlæg og udbygninger


For min skyld gerne - så længe det ikke foregår for andre folks penge.

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 27/3 2018, 23:58 (2193 dage siden) @ Ib Jensen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?

Eksempel?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Peter Christensen, 28/3 2018, 04:51 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Diverse hastighedsopgraderinger rundt om i landet.
Det er baneprojekter og i den politiske optik er det "jernbane" - uanset at det ikke er nyanlæg.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 28/3 2018, 11:06 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?


Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 15:54 (2193 dage siden) @ Ib Jensen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.

Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af steenth, 28/3 2018, 17:10 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Landstrafikmodellen kan andre organisationer også få adgang til. Man skal kun betale for maskinkraft og uddannelse af dem skal håndtere modellen. Tit er det rådgivningsvirksomheder, som foretager model-beregningerne, for dem som er interesseret i det.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 17:39 (2193 dage siden) @ steenth

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.


Landstrafikmodellen kan andre organisationer også få adgang til. Man skal kun betale for maskinkraft og uddannelse af dem skal håndtere modellen. Tit er det rådgivningsvirksomheder, som foretager model-beregningerne, for dem som er interesseret i det.

Jamen, det vil jeg så gøre næste gang jeg foreslår en ny bane på internettet.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 28/3 2018, 18:27 (2193 dage siden) @ tgpedersen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.


Så gik der da lige pludselig også konspirationsteori i den! Tror du, "myndighederne" vil slippe godt afsted med at lyve for Folketinget?

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 21:12 (2192 dage siden) @ Ib Jensen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Så gik der da lige pludselig også konspirationsteori i den! Tror du, "myndighederne" vil slippe godt afsted med at lyve for Folketinget?

Er det med vilje du misforstår? Jeg konstaterer at hvis man forlanger at man skal redegøre for et baneprojekts samfundsmæssige værdi ved hjælp Landstrafikmodellen når man fremlægger det har man i praksis udelukket private fra at gøre det.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 02:05 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Så gik der da lige pludselig også konspirationsteori i den! Tror du, "myndighederne" vil slippe godt afsted med at lyve for Folketinget?


Er det med vilje du misforstår? Jeg konstaterer at hvis man forlanger at man skal redegøre for et baneprojekts samfundsmæssige værdi ved hjælp Landstrafikmodellen når man fremlægger det har man i praksis udelukket private fra at gøre det.

Der er da vist ellers flere private her i tråden, som har hævdet, at en lokalbane Roskilde - Hillerød bestemt har en samfundsmæssig værdi, der berettiger til, at den anlægges, ligesom der også synes at være iværksat en underskriftsindsamling på det grundlag. Hvordan er de kommet frem til, at banen har en sådan værdi. Er de mon mytomaner?

Med venlig hilsen
M:-)rten

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 02:22 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Så gik der da lige pludselig også konspirationsteori i den! Tror du, "myndighederne" vil slippe godt afsted med at lyve for Folketinget?


Er det med vilje du misforstår? Jeg konstaterer at hvis man forlanger at man skal redegøre for et baneprojekts samfundsmæssige værdi ved hjælp Landstrafikmodellen når man fremlægger det har man i praksis udelukket private fra at gøre det.


Der er da vist ellers flere private her i tråden, som har hævdet, at en lokalbane Roskilde - Hillerød bestemt har en samfundsmæssig værdi, der berettiger til, at den anlægges, ligesom der også synes at være iværksat en underskriftsindsamling på det grundlag. Hvordan er de kommet frem til, at banen har en sådan værdi. Er de mon mytomaner?

.
Hvis man har en kandidatgrad fra et dansk universitet har man også tillært sig videnskabelig metode. Desuden må man forvente almindelig dømmekraft, medmindre der er personlighedsforstyrrelser ind over. Nogle vil bruge al deres energi for at få ret indtil de tilsidst er presset helt ud på overdrevet og deres påstande ikke hænger sammen. Det er ligenu ikke sjovt mere at diskutere de viste kort om baneidéer som jo egentlig bare var nogle ubehjælpelige streger og intet andet. Arealforhold var heller ikke lige undersøgt ved Trekroner - det var heller ikke sjovt at komme ind på. Nu skal tlbagetoget reddes i land ved at henvise til en adgangsbegrænset landstrafikmodel. En (helt tænkt eksempel) datalog burde da selv kunne opstille en model og beregne effekter mv.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:26 (2192 dage siden) @ UTJ

Der er i øvrigt rigtig mange jernbaneprojekter med positivt afkast - hvorfor ikke starte med dem?


Eksempel?

Du kunne jo starte med at sætte dig ind i f. eks. Timemodellens anlægselementer i Togfonden DK - de har alle et samfundsøkonomisk afkast på 5-7%.


Nu har jeg ikke set dem, men jeg går ud fra at det samfundsøkonomiske afkast er beregnet med Landstrafikmodellen. Den har kun myndighederne adgang til. Mao. kun myndighederne kan vurdere om et projekt er samfundsøkonomisk positivt eller ej. Dit argument er således et skjult argumentum ad verecundiam.

Så gik der da lige pludselig også konspirationsteori i den! Tror du, "myndighederne" vil slippe godt afsted med at lyve for Folketinget?


Er det med vilje du misforstår? Jeg konstaterer at hvis man forlanger at man skal redegøre for et baneprojekts samfundsmæssige værdi ved hjælp Landstrafikmodellen når man fremlægger det har man i praksis udelukket private fra at gøre det.


Der er da vist ellers flere private her i tråden, som har hævdet, at en lokalbane Roskilde - Hillerød bestemt har en samfundsmæssig værdi, der berettiger til, at den anlægges, ligesom der også synes at være iværksat en underskriftsindsamling på det grundlag. Hvordan er de kommet frem til, at banen har en sådan værdi. Er de mon mytomaner?

.
Hvis man har en kandidatgrad fra et dansk universitet har man også tillært sig videnskabelig metode.

Jada. Og der er ikke noget i videnskabelig metode der forhindrer en i at fremsætte et forslag uden rigorøs påvisning af at det er bedre end tingenes tilstand.

Desuden må man forvente almindelig dømmekraft, medmindre der er personlighedsforstyrrelser ind over.

Med det ræsonnement, at modstanderen er sindssyg hvis han foreslår noget nyt, er vi vist rettere inde over noget historisk.

Nogle vil bruge al deres energi for at få ret indtil de tilsidst er presset helt ud på overdrevet og deres påstande ikke hænger sammen.

Ja, det ses.

Det er ligenu ikke sjovt mere at diskutere de viste kort om baneidéer som jo egentlig bare var nogle ubehjælpelige streger og intet andet.

Men så lad dog være.

Arealforhold var heller ikke lige undersøgt ved Trekroner - det var heller ikke sjovt at komme ind på.

Det var gamle skitser. Roskilde er vokset ved østgrænsen.

Nu skal tlbagetoget reddes i land ved at henvise til en adgangsbegrænset landstrafikmodel. En (helt tænkt eksempel) datalog burde da selv kunne opstille en model og beregne effekter mv.

Hvilket tilbagetog? Og den trafikmodel du vil have mig til at opstille er de endnu ikke færdig med hos DTU.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Ib Jensen, 27/3 2018, 22:34 (2193 dage siden) @ Mester

Hvordan tror du, vi andre har det med at se, at ALT bliver skudt ned af den sædvanlige håndfuld 'klogeste'


Snup en tudekiks og arbejd lidt med argumentationen. Projekter med positivt afkast bliver skam gennemført - ad åre.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af UTJ, 28/3 2018, 02:41 (2193 dage siden) @ LarsJels

Jeg er heldigvis ikke moderator, men nej, man behøver absolut ikke en universitetsuddannelse for at deltage i trafikpolitiske diskussioner.

Det er også fint at bringe forslag om dette eller hint til torvs, men for meget af den slags udvander bare dette forum helt. Når jeg henviser til kalkuler og lignende er det sådan set blot opfordring til at bringe de argumenter til torvs som man nu kan finde frem, men også at man lige gør sig umage for at finde dem frem og forklare.

Det er mindst lige så lødigt at mene at "jeg synes at man skal bygge en jernbane fra X til Y fordi jeg gerne vil køre i tog fremfor bus", mens der ingen informationsværdi er i at påstå at det har "samfundsmæssig værdi" uden et eller andet ræsonnement, herunder nogle prognoser. Sådanne prognoser kan sådan være ganske simple, fx. i X by bor der så og så mange og i Y by så mange. Mellem byer med tilsvarende indbyggertal med nogenlunde samme afstand er der eksempler på at en jernbane har dette eller hint trafiktal, mens en nuværende buslinje har så og så mange passagerer. Dette er bare et eksempel på en simpel argumentation, for der er mange andre måder at gøre det.

Dit eksempel er også fint, det i denne tråd frembragte forslag havde bare ingen af delene til en begyndelse. Det tog en hel del indlægs tid inden det kom frem at det var forslagsstilleren der gerne ville have jernbane fordi han/hun gerne ville have mulighed for at bo og studere i en relation hvor der i dag ikke er jernbaneforbindelse. Hvis det var blevet nævnt, ja, så var diskussionen nok blevet meget kort og der ville da heller ikke have været undren og efterfølgende kritik. Kun måske en undren over om vedkommende virkelig mente at kunne samle opbakning på et sådant grundlag.

I det første eksempel er det et forslag helt snævert ud fra egne interesser, mens den anden vinkel er at det "er til glæde for samfundet" - og mht sidstnævnte må man forklare hvilken glæde det er. Og "samfundsglæde" eller "-nytte" kan jo diskuteres og bliver det i en uendelighed her, der og allevegne, for der er bare ikke et entydigt svar.

Men diskussionen bliver her ofte drejet i retning af, at man er modstander af jernbane, hvis man er skeptisk eller kritisk overfor forslag eller kritiserer de beslutninger eller dispositioner som jernbaneforetagender gør i dagens DK. Det er ingenlunde tilfældet, men det er et kort som dem som bare frit vil have jernbaneforslag frem uden at blive modsagt trækker. Så kan man vel også skrive det modsatte. "ferroviafobe mod ferroviafile og omvendt".

Når jeg henviser til uddannelse er det sådan set blot fordi økonomi i sådanne postulerede forslag bliver affejet som irrelevante og det mener jeg bare ikke de er. Det kræver ikke andet end kunne have styr på egen bankkonto og lidt abstrakt tankevirksomhed at overføre dette til et baneforslag. Det kan alle. Men i dette tilfælde oplever vi nogle som bare "ikke vil". Men lad dem dog om det. Problemet er som sagt, at hvis det fortsætter bliver dette forum en udvandet plads, hvor der ingen diskussion foregår. Og dem som vil glædes over jernbanen og fortælle om jernbanen siver væk. Det er noget jeg tror, men synes ikke det bør stå sin prøve.

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af LHJ, 28/3 2018, 09:49 (2193 dage siden) @ UTJ

Jeg er heldigvis ikke moderator, men nej, man behøver absolut ikke en universitetsuddannelse for at deltage i trafikpolitiske diskussioner.

Det er også fint at bringe forslag om dette eller hint til torvs, men for meget af den slags udvander bare dette forum helt. Når jeg henviser til kalkuler og lignende er det sådan set blot opfordring til at bringe de argumenter til torvs som man nu kan finde frem, men også at man lige gør sig umage for at finde dem frem og forklare.

Det er mindst lige så lødigt at mene at "jeg synes at man skal bygge en jernbane fra X til Y fordi jeg gerne vil køre i tog fremfor bus", mens der ingen informationsværdi er i at påstå at det har "samfundsmæssig værdi" uden et eller andet ræsonnement, herunder nogle prognoser. Sådanne prognoser kan sådan være ganske simple, fx. i X by bor der så og så mange og i Y by så mange. Mellem byer med tilsvarende indbyggertal med nogenlunde samme afstand er der eksempler på at en jernbane har dette eller hint trafiktal, mens en nuværende buslinje har så og så mange passagerer. Dette er bare et eksempel på en simpel argumentation, for der er mange andre måder at gøre det.

Dit eksempel er også fint, det i denne tråd frembragte forslag havde bare ingen af delene til en begyndelse. Det tog en hel del indlægs tid inden det kom frem at det var forslagsstilleren der gerne ville have jernbane fordi han/hun gerne ville have mulighed for at bo og studere i en relation hvor der i dag ikke er jernbaneforbindelse. Hvis det var blevet nævnt, ja, så var diskussionen nok blevet meget kort og der ville da heller ikke have været undren og efterfølgende kritik. Kun måske en undren over om vedkommende virkelig mente at kunne samle opbakning på et sådant grundlag.

I det første eksempel er det et forslag helt snævert ud fra egne interesser, mens den anden vinkel er at det "er til glæde for samfundet" - og mht sidstnævnte må man forklare hvilken glæde det er. Og "samfundsglæde" eller "-nytte" kan jo diskuteres og bliver det i en uendelighed her, der og allevegne, for der er bare ikke et entydigt svar.

Men diskussionen bliver her ofte drejet i retning af, at man er modstander af jernbane, hvis man er skeptisk eller kritisk overfor forslag eller kritiserer de beslutninger eller dispositioner som jernbaneforetagender gør i dagens DK. Det er ingenlunde tilfældet, men det er et kort som dem som bare frit vil have jernbaneforslag frem uden at blive modsagt trækker. Så kan man vel også skrive det modsatte. "ferroviafobe mod ferroviafile og omvendt".

Når jeg henviser til uddannelse er det sådan set blot fordi økonomi i sådanne postulerede forslag bliver affejet som irrelevante og det mener jeg bare ikke de er. Det kræver ikke andet end kunne have styr på egen bankkonto og lidt abstrakt tankevirksomhed at overføre dette til et baneforslag. Det kan alle. Men i dette tilfælde oplever vi nogle som bare "ikke vil". Men lad dem dog om det. Problemet er som sagt, at hvis det fortsætter bliver dette forum en udvandet plads, hvor der ingen diskussion foregår. Og dem som vil glædes over jernbanen og fortælle om jernbanen siver væk. Det er noget jeg tror, men synes ikke det bør stå sin prøve.


"Godt brølt, Løve!"
God påske!
vh LH

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 28/3 2018, 12:10 (2193 dage siden) @ UTJ

Jeg er heldigvis ikke moderator, men nej, man behøver absolut ikke en universitetsuddannelse for at deltage i trafikpolitiske diskussioner.

Tak, det er jeg som ufaglært med "kun" en realeksamen da glad for at høre, selv om jeg ikke forstår, hvorfor spørgsmålet om uddannelsesniveau overhovedet skal drages ind i debatten? Nå, men det var måske bare et eller andet kompleks, der skulle luftes som en slags skjold.

Det er også fint at bringe forslag om dette eller hint til torvs, men for meget af den slags udvander bare dette forum helt. Når jeg henviser til kalkuler og lignende er det sådan set blot opfordring til at bringe de argumenter til torvs som man nu kan finde frem, men også at man lige gør sig umage for at finde dem frem og forklare.

Postulater, der er uunderbyggede, må man i en debat almindeligvis være forberedt på bliver skudt ned, hvis de kan skydes ned. Det er sådan set det, der er et af formålene med debatter; det er ikke et sobert formål, at en debattråd skal være en kanal for egostyrkende propagandaforslag, der ikke må modsiges eller kræves dokumenteret.

Det er mindst lige så lødigt at mene at "jeg synes at man skal bygge en jernbane fra X til Y fordi jeg gerne vil køre i tog fremfor bus", mens der ingen informationsværdi er i at påstå at det har "samfundsmæssig værdi" uden et eller andet ræsonnement, herunder nogle prognoser. Sådanne prognoser kan sådan være ganske simple, fx. i X by bor der så og så mange og i Y by så mange. Mellem byer med tilsvarende indbyggertal med nogenlunde samme afstand er der eksempler på at en jernbane har dette eller hint trafiktal, mens en nuværende buslinje har så og så mange passagerer. Dette er bare et eksempel på en simpel argumentation, for der er mange andre måder at gøre det.

Dit eksempel er også fint, det i denne tråd frembragte forslag havde bare ingen af delene til en begyndelse. Det tog en hel del indlægs tid inden det kom frem at det var forslagsstilleren der gerne ville have jernbane fordi han/hun gerne ville have mulighed for at bo og studere i en relation hvor der i dag ikke er jernbaneforbindelse. Hvis det var blevet nævnt, ja, så var diskussionen nok blevet meget kort og der ville da heller ikke have været undren og efterfølgende kritik. Kun måske en undren over om vedkommende virkelig mente at kunne samle opbakning på et sådant grundlag.

I det første eksempel er det et forslag helt snævert ud fra egne interesser, mens den anden vinkel er at det "er til glæde for samfundet" - og mht sidstnævnte må man forklare hvilken glæde det er. Og "samfundsglæde" eller "-nytte" kan jo diskuteres og bliver det i en uendelighed her, der og allevegne, for der er bare ikke et entydigt svar.

Når "helt snævert ud fra egne interesser" og "til glæde for samfundet" flyder sammen, hvad det også af og til gør, så ER det til gengæld forklaret, hvilken glæde det er. Det er lidt ligesom dem, der tager patent på "fællesskabet" og "folket" i deres argumentation og forsøger at kue anderledes tænkende med, at de ikke er en del af disse to størrelser, hvis de ikke ikke mener det samme som "patenttageren". Det skal man dog almindeligvis nok være glad for, at man så ikke er.

Men diskussionen bliver her ofte drejet i retning af, at man er modstander af jernbane, hvis man er skeptisk eller kritisk overfor forslag eller kritiserer de beslutninger eller dispositioner som jernbaneforetagender gør i dagens DK. Det er ingenlunde tilfældet, men det er et kort som dem som bare frit vil have jernbaneforslag frem uden at blive modsagt trækker. Så kan man vel også skrive det modsatte. "ferroviafobe mod ferroviafile og omvendt"

Ja, mekanismen "du er ikke en del af jernbanefællesskabet" eller "jernbanefolket", for vi kan ikke lide at blive modsagt og få vores u-underbyggede ideer skudt ned og modsagt", er ret let at gennemskue.


Når jeg henviser til uddannelse er det sådan set blot fordi økonomi i sådanne postulerede forslag bliver affejet som irrelevante og det mener jeg bare ikke de er. Det kræver ikke andet end kunne have styr på egen bankkonto og lidt abstrakt tankevirksomhed at overføre dette til et baneforslag. Det kan alle. Men i dette tilfælde oplever vi nogle som bare "ikke vil". Men lad dem dog om det. Problemet er som sagt, at hvis det fortsætter bliver dette forum en udvandet plads, hvor der ingen diskussion foregår. Og dem som vil glædes over jernbanen og fortælle om jernbanen siver væk. Det er noget jeg tror, men synes ikke det bør stå sin prøve.

Der er ved et så teknisk område som jernbanen intet som helst forgjort i at henvise til uddannelse, som jo netop gerne skulle basere sig på viden og rationalitet og kendskab til de faktiske forhold, og ikke være som en pakistansk koranskole.

Venlig hilsen
M:-|rten

P.S.
At have styr på egen bankkonto og evne til at tænke abstrakt er altså ikke noget "alle kan".

Forslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 16:23 (2193 dage siden) @ UTJ

Jeg er heldigvis ikke moderator, men nej, man behøver absolut ikke en universitetsuddannelse for at deltage i trafikpolitiske diskussioner.

Tak. Jeg er cand. scient. i datalogi og lingvistik. Så er den på plads.


Det er også fint at bringe forslag om dette eller hint til torvs, men for meget af den slags udvander bare dette forum helt.

En enkelt tråd? Er det den midtsjællandsbaneske pyramidefeber der slår til igen?

Når jeg henviser til kalkuler og lignende er det sådan set blot opfordring til at bringe de argumenter til torvs som man nu kan finde frem, men også at man lige gør sig umage for at finde dem frem og forklare.

Du henviste ikke til kalkyler.


Det er mindst lige så lødigt at mene at "jeg synes at man skal bygge en jernbane fra X til Y fordi jeg gerne vil køre i tog fremfor bus",

Men det var der jo ingen der fremførte?

mens der ingen informationsværdi er i at påstå at det har "samfundsmæssig værdi" uden et eller andet ræsonnement, herunder nogle prognoser.

Det er der ingen der har påstået. Jeg sagde at projekter skal vurderes efter [graden af] deres samfundsmæssige værdi (ord indføjet for tydeliggørelse af den oprindelige intention), ikke efter deres driftsøkonomi, og det er noget ganske andet.

Sådanne prognoser kan sådan være ganske simple, fx. i X by bor der så og så mange og i Y by så mange. Mellem byer med tilsvarende indbyggertal med nogenlunde samme afstand er der eksempler på at en jernbane har dette eller hint trafiktal, mens en nuværende buslinje har så og så mange passagerer. Dette er bare et eksempel på en simpel argumentation, for der er mange andre måder at gøre det.

Her er et eksempel hvordan du argumenterede:

Kan du gætte hvorfor 80% foregår med bil?

Fordi at mulighederne for offentlig transport er for dårlige.

Du bliver klogere om nogle år - helt fint hvis du vil bo i Hillerød. Nu har vi også fået afklaret at dit forslag bunder i at du gerne vil køre i tog på strækningen og dermed for at du kan komme til det vil påføre alle andre en stor omkostning i både investering og driftsunderskud.

Ren ad hominem. Du skyder ham ufine motiver i skoene.

Dit eksempel er også fint, det i denne tråd frembragte forslag havde bare ingen af delene til en begyndelse. Det tog en hel del indlægs tid inden det kom frem at det var forslagsstilleren der gerne ville have jernbane fordi han/hun gerne ville have mulighed for at bo og studere i en relation hvor der i dag ikke er jernbaneforbindelse. Hvis det var blevet nævnt, ja, så var diskussionen nok blevet meget kort og der ville da heller ikke have været undren og efterfølgende kritik. Kun måske en undren over om vedkommende virkelig mente at kunne samle opbakning på et sådant grundlag.

Her er hvad 'egonhund' faktisk sagde:

Der kan jeg så sige at det er mig om nogle år og jeg vil absolut IKKE bo på Vesterbro og omegn. Der er for meget støj, forurening osv. Og jeg er bestemt ikke den eneste som synes det. Så hellere bo i Hillerød.

Mao. han henviser til andre i hans bekendtskabskreds som mener det samme. Dit referat af hans indlæg er, lad os kalde det, upræcist.

I det første eksempel er det et forslag helt snævert ud fra egne interesser, mens den anden vinkel er at det "er til glæde for samfundet" - og mht sidstnævnte må man forklare hvilken glæde det er. Og "samfundsglæde" eller "-nytte" kan jo diskuteres og bliver det i en uendelighed her, der og allevegne, for der er bare ikke et entydigt svar.

Og det vil sande til i spidsfindigheder fra en beslutsom modstander. I stedet kan man jo spørge folk.


Men diskussionen bliver her ofte drejet i retning af, at man er modstander af jernbane, hvis man er skeptisk eller kritisk overfor forslag eller kritiserer de beslutninger eller dispositioner som jernbaneforetagender gør i dagens DK. Det er ingenlunde tilfældet, men det er et kort som dem som bare frit vil have jernbaneforslag frem uden at blive modsagt trækker. Så kan man vel også skrive det modsatte. "ferroviafobe mod ferroviafile og omvendt".

Stakkels dig.


Når jeg henviser til uddannelse er det sådan set blot fordi økonomi i sådanne postulerede forslag bliver affejet som irrelevante og det mener jeg bare ikke de er.

Per Degn vil ikke sælge sin latin for 100 rigsdaler?

Det kræver ikke andet end kunne have styr på egen bankkonto og lidt abstrakt tankevirksomhed at overføre dette til et baneforslag. Det kan alle. Men i dette tilfælde oplever vi nogle som bare "ikke vil". Men lad dem dog om det. Problemet er som sagt, at hvis det fortsætter bliver dette forum en udvandet plads, hvor der ingen diskussion foregår. Og dem som vil glædes over jernbanen og fortælle om jernbanen siver væk. Det er noget jeg tror, men synes ikke det bør stå sin prøve.

Er du ikke lidt sart? OP promoverede en petition for bygning af en ny jernbane. Intetsteds har han forlangt at man skal se bort fra økonomiske argumenter.

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af esni, Frederikssund, 26/3 2018, 10:29 (2195 dage siden) @ Michael Deichmann

Som sædvanlig gør drømene "agurk" o kommentarerene her :-)
Tidligere var lokalpolitikerne også gode til at hoppe på vognen, men det er de heldigvis holdt op med - det fører ikke til noget når der råbes på trafikinvesteringer der peger i alle mulige retninger.
Kommunerne har nu valgt at gøre som den jydske trafikmafia. Et koordinerende sekretariat og et par prioriterede projekter og så taler men KUN om dem!
Der indgår ikke nogen "600S"-bane. Det er udbygning af forlængelsen fra Allerød til frakøslen af hovedvej 16 mod Frederiksværk og Frederikssundmotorvejen.
Trafikmængden på forlængelsen var lige syd for Hillerød for 10 år siden på 28.000 køretøjer i døgnet. På en 2 + 1 motortrafikvej. Idag er trafikken på Storebæltsforbundelsen med 2+2 motorvej 31.000 køretøjer.
Det tredie projekt er forbedringer på Kystbanen.
Når de 3 projekter er i mål vil der bliuve set på andre infrastrukturprojekter.
Tankerne om en ny Kattegatbro er i fare for at fjerne fokus fra disse nødvendige projekter.

Når man er i det sure hjørne, så får man den tanke at formålewt med Kattegatforslaget er at fjerne fokus fra andre projekter incl dem du lige nævnte.

Avatar

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 28/3 2018, 20:14 (2192 dage siden) @ William Skov

Hmmm..... dét bliver dyrt i ekspropriationsomkostninger - i hvert fald i Roskilde:-D.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 28/3 2018, 21:13 (2192 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Hmmm..... dét bliver dyrt i ekspropriationsomkostninger - i hvert fald i Roskilde:-D.

Det kan du have ret i. Er der plads endnu ved Trekroner?

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Svend, 29/3 2018, 00:11 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Hmmm..... dét bliver dyrt i ekspropriationsomkostninger - i hvert fald i Roskilde:-D.

Det kan du have ret i. Er der plads endnu ved Trekroner?

.
Har du overvejet selv at kigge på et kort? Der er jo flere bysamfund, som ville blive berørt af fantasibanen. For den skal vel igennem byerne?! Eller vil du flytte byerne ud af byerne??

--
Svend

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Peter Christensen, 29/3 2018, 08:19 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Hmmm..... dét bliver dyrt i ekspropriationsomkostninger - i hvert fald i Roskilde:-D.

Det kan du have ret i. Er der plads endnu ved Trekroner?

Ikke ud fra hvad jeg kan se.
Alternativt, så bliver det med Märklins mindste radius du kommer rundt, så det er næppe realistisk.
Hvordan med sporet fra Roskilde st?
Skal der anlægges et separat spor parrallet med de 4 eksisterende eller?
Eller bruges de vanlige 4 spor med en udfletning i niveau? Med mulighed for at spærre al trafik til/fra Ro og dermed mindre kapacitet når noget skal på tværs.
Hvis en niveaufri udfletning ønskes, så kniber det godt nok med pladsen.
Men hvad, det kan jo løses ved at ekspropriation...for andres penge.

For 20-25 år siden var der ikke meget bebyggelse ved Trekroner; det har ændret sig en del på både nordsiden og sydsiden....
Derudover er topografien mod dig; der er en faens masse bakker de første km. ud mod Risø; det bliver dyrt i gravearbejde.
Man kunne jo også vælge den kinesiske løsning med at hæve banen højt over jorden på en meget høj og lang bro. Ikke billigt og mest brugt ved højhastighedsstrækninger.

Når jeg så kikker på det her kort, så giver det et godt grin.
- Tilslutning i Roskilde og afgrening næppe mulig som vist (for mange huse og topografi). Det ser meget dyrt ud...
- Vel gå banen tæt ved RUC. Det er så min oplevelse af de fleste studerende kommer fra København og ikke Roskilde. De hopper normalt af på Trekroner og går resten af vejen. Den foreståede linjeføring gør næppe fra eller til for dem.
- Tilgengæld går den foreslåede linje dejligt langt uden om gymnasiet i Himmelev, hvor temmelig mange unger fra Jyllinge tilbringer 2-3 år (det meste af tiden som tvangskunder i busser grundet manglende kørekort).
- Linjeføringen i Jyllinge går gennem villakvarterer og et pænt kuperet område. God fornøjelse med at overbevise grundejerne om det smarte i et jernbanespor i baghaven...du kommer op mod stærke kræfter, som kan omfatte både jurister og ingeniører (samt andre ubehagelige typer) og de er ikke interesseret i at få deres dyre fjordudsigt spoleret. Prisen for villaer er omkring 3-7 mio. kr/stk - lidt efter placering og dem med flot fjordudsigt er dyrest.
- Bemærker også 2 broer til Hornsherred. Det er heller ikke gratis.

Alt i alt - bare inden vi når Frederikssund, så er det dyrt og står næppe mål med hverken trafiktal eller trængselsaflastning.
Omvendt, det er jo ikke forbudt at indrykke en helsides annonce i en lokalavis. Med kort beskrivelse, link til underskrift og evt. en mailadresse til forslag/kritik.
Der vil næppe gå længe inden tilkendegivelserne (eller mangel på samme) giver en idé om opbakningen til forslaget.

Måske skulle det nævnes at jeg er opvokset i Jyllinge og har boet i Roskilde i en del år?

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 09:28 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Når jeg så kikker på det her kort, så giver det et godt grin.

.
Jomen det set jo ud til at der er femtekolonner som planlægger en konkurrerende kattegatforbindelse. Mon ikke den spændende Jyllingejernbane skal bygges for 250 km/t som minimum således at RUC kan kobles på højhastighedsnettet og man dermed kan bo i Ålborg i en studenterbolig og pendle til Trekroner.

Med alle de broer over Roskilde Fjord er det vel også på tide enten af overveje af tørlægge fjorden, eller i det mindste overdække den. Det vil dog give lidt problemer med bådejerne i Jyllinge og Roskilde mm. En tørlægning vil dog give den fordel at de spændende baneplaner kan realiseres ved at linjeføringen af den meget vigtige kommende forbindelseslinje på et kangt stykke kan lægges på fjordbunden og Vikingeskibshallen, som jo ikke egner sig til vikingeskibe, kan ombygges til venterum for den kommende station Roskilde N.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Peter Christensen, 29/3 2018, 10:15 (2192 dage siden) @ UTJ

Med alle de broer over Roskilde Fjord er det vel også på tide enten af overveje af tørlægge fjorden, eller i det mindste overdække den. Det vil dog give lidt problemer med bådejerne i Jyllinge og Roskilde mm. En tørlægning vil dog give den fordel at de spændende baneplaner kan realiseres ved at linjeføringen af den meget vigtige kommende forbindelseslinje på et kangt stykke kan lægges på fjordbunden og Vikingeskibshallen, som jo ikke egner sig til vikingeskibe, kan ombygges til venterum for den kommende station Roskilde N.

Du tænker ikke visionært nok....lad os bygge en dæmning fra Hundested til Rørvig for at tørlægge Roskilde fjord, Isefjorden og hvad det nu hedder altsammen.
Ja, en del bådejer vil nok hyle og pive. Stålvalseværket vil nok også markere sin udtilfredshed (en del stål kommer til/fra værket ad vandvejen). Kyndbyværket har ikke den sammen betydning mere som for år tilbage, så dem erstatter vi med vindmøller.
Tørlægning kunne blive startskuddet til en vældig aktivitet og der skal nok blive plads til et jernbanespor etellerandet sted.

Vikingeskibsmuseet er en helt anden historie og personligt fatter jeg ikke at museet først får en fredning for ca. 10 år senere at ønske den fjernet.
Det ser mig lidt sært ud....og det fylder ikke meget i debatten.
At bruge vikingeskibsmuseet til station...hø-hø...sjov tanke, men niveauforskellen fra Roskilde station er omkring 40-45 meter og med ca. 1,5 km i luftlinje.
Der skal godt nok slås noget af et herreslag for at overvide den forskel - vel ca. 4 km - og det gennem en masse bebyggelse.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:57 (2192 dage siden) @ UTJ

Når jeg så kikker på det her kort, så giver det et godt grin.

Tak.

.
Jomen det set jo ud til at der er femtekolonner som planlægger en konkurrerende kattegatforbindelse.

Det er også mig.

Mon ikke den spændende Jyllingejernbane skal bygges for 250 km/t som minimum således at RUC kan kobles på højhastighedsnettet og man dermed kan bo i Ålborg i en studenterbolig og pendle til Trekroner.

Nu synes jeg du er for ambitiøs.

Med alle de broer over Roskilde Fjord er det vel også på tide enten af overveje af tørlægge fjorden, eller i det mindste overdække den. Det vil dog give lidt problemer med bådejerne i Jyllinge og Roskilde mm. En tørlægning vil dog give den fordel at de spændende baneplaner kan realiseres ved at linjeføringen af den meget vigtige kommende forbindelseslinje på et kangt stykke kan lægges på fjordbunden og Vikingeskibshallen, som jo ikke egner sig til vikingeskibe, kan ombygges til venterum for den kommende station Roskilde N.

Jeg tror ikke du er rigtig alvorlig her.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Skjold, 29/3 2018, 09:29 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Tak Peter for en vidunderlig jordnær beskrivelse af udfordringerne ved den skitserede linjeføringen, som uden økonomimodeller viser ikke så lidt om projektidéens »fremkommelighed«.

Venlig hilsen Skjold Christensen

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 10:15 (2192 dage siden) @ Skjold

Det vil ikke stoppe forslagsstillerne - man gør jo bare sådan her:
[image]

Der er i planerne formentlig også indregnet en ny måde (ikke) at kompensere lodsejerne, der bliver berørt.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Peter Christensen, 29/3 2018, 10:34 (2192 dage siden) @ UTJ

Det vil ikke stoppe forslagsstillerne - man gør jo bare sådan her:
[image]

Der er i planerne formentlig også indregnet en ny måde (ikke) at kompensere lodsejerne, der bliver berørt.

Noget i den dur var i tankerne. Kønt er ikke, men effektivt.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:54 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Det vil ikke stoppe forslagsstillerne - man gør jo bare sådan her:
[image]

Der er i planerne formentlig også indregnet en ny måde (ikke) at kompensere lodsejerne, der bliver berørt.


Noget i den dur var i tankerne. Kønt er ikke, men effektivt.

Eller sådan her:
https://www.youtube.com/watch?v=T7hdo9tL6u0

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 14:24 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Det vil ikke stoppe forslagsstillerne - man gør jo bare sådan her:
[image]

Der er i planerne formentlig også indregnet en ny måde (ikke) at kompensere lodsejerne, der bliver berørt.


Noget i den dur var i tankerne. Kønt er ikke, men effektivt.

Ja, og smart. Vandstandsstigningen som følge af klimaforandringerne bliver overvundet, og der er mange meter at gøre godt med. :-|

Med venlig hilsen
M:-|rten

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Svend, 29/3 2018, 14:35 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Det vil ikke stoppe forslagsstillerne - man gør jo bare sådan her:
[image]

Der er i planerne formentlig også indregnet en ny måde (ikke) at kompensere lodsejerne, der bliver berørt.


Noget i den dur var i tankerne. Kønt er ikke, men effektivt.


Ja, og smart. Vandstandsstigningen som følge af klimaforandringerne bliver overvundet, og der er mange meter at gøre godt med. :-|

Med venlig hilsen
M:-|rten

.
Var det ikke en bedre ide at bygge en dæmning ved indløbet til fjorden (altså mellem Hundested og Rørvig). Så kunne man spare en masse sejlads og der ville blive indvundet land .... og modvirke kommende oversvømmelser. I den (tidligere) Roskilde fjord kunne man så få gjort plads til nyt byggeri (helst høje huse) og infrastruktur i form af motorveje og jernbaner. Der er muligvis nogle enkelte i Jyllinge og andre steder langs den tidligere fjord, der ville protestere kraftigt, men det kan tilbagevises med argumentet om, at man ikke kan gå (eller kæmpe) mod udviklingen. Fremad, fremad .....

--
Svend

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Morten Flindt Larsen, 29/3 2018, 14:22 (2192 dage siden) @ Skjold

Tak Peter for en vidunderlig jordnær beskrivelse af udfordringerne ved den skitserede linjeføringen, som uden økonomimodeller viser ikke så lidt om projektidéens »fremkommelighed«.

Venlig hilsen Skjold Christensen

Også tak til Peter herfra. Blot pudsigt, at det er Peter beskåret at foretage en sådan linjeføringsgennemgang. Det burde projektideens ophavsmænd da have kunnet hitte ud af selv. Det kan godt være, at de ikke har økonomisk indsigt i omkostningerne ved jernbaners anlæg og drift, men at kunne orientere sig i et landskab burde man dog som almindeligt menneske kunne, uden at man skal være ingeniøruddannet, når nu Peter kan. ;-) Jeg skal ærligt indrømme, at jeg automatisk tilskrev forslagsstillerne, at de rent faktisk havde set på landskab og linjeføring, men der overvurderede jeg åbenbart deres evner. Beklager.

Med venlig hilsen
M:-)rten

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 15:47 (2192 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Tak Peter for en vidunderlig jordnær beskrivelse af udfordringerne ved den skitserede linjeføringen, som uden økonomimodeller viser ikke så lidt om projektidéens »fremkommelighed«.

Venlig hilsen Skjold Christensen


Også tak til Peter herfra. Blot pudsigt, at det er Peter beskåret at foretage en sådan linjeføringsgennemgang. Det burde projektideens ophavsmænd da have kunnet hitte ud af selv. Det kan godt være, at de ikke har økonomisk indsigt i omkostningerne ved jernbaners anlæg og drift, men at kunne orientere sig i et landskab burde man dog som almindeligt menneske kunne, uden at man skal være ingeniøruddannet, når nu Peter kan. ;-) Jeg skal ærligt indrømme, at jeg automatisk tilskrev forslagsstillerne, at de rent faktisk havde set på landskab og linjeføring, men der overvurderede jeg åbenbart deres evner. Beklager.

Hvad var det egentlig du ville sige?

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 29/3 2018, 10:06 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Uden at have haft tålmodighed til at læse alle indlæg, så giver forslaget sjove minder om en længere og knap så seriøs, omend til tider endda forholdsvis ædruelig, diskussion jeg havde med gode kollegaer i BDK for år tilbage om "manglen på visioner i den sjællandske jernbanedebat". Hovedpunkterne for at rette op på manglerne var:

  • ny jernbane Roskilde -Hillerød for at binde Lille Nord og Lille Syd sammen med en ny HH forbindelse for at undgå diskussionen om arealreservationer i ring 5
  • omlægning af Frederiksværkbanen fra "omkring Gørløse" til "et punkt på banen Roskilde - Hillerød", hvortil S-togene fra Farum blev forlænget (og endda således at to-strøms S- tog kunne fortsætte til Helsingør, når nu der er folk der i ramme alvor mener, at der med djævlens vold og magt skal S-tog til Helsingør...)
  • forbindelse fra Lille Syd mod Øst af den nye bane mod Ringsted

Det er nok overflødigt at nævne, at højhastighedstogene fra Oslo og Stockholm mod Kontinentet, alle fik stop i Havdrup...
De samfundsøkonomiske beregninger skulle fikses ved at sænke bilafgifter og benzinafgifterne, for så mister staten ikke indtægter, hvis folk tager toget...resten finansieres ved grundsalg i den nye supermetropol "Vinge Nord"...

Jeg er sikker på, at vi gerne betragter ombygningen af Hillerød station til gennemkørselsstation som "etape 1" af denne plan, og sænkningen af bilafgifterne er sikkert også vores skyld...

Set i det lys, er forslaget om jernbane Roskilde - Hillerød, som her er stillet ganske uskyldigt...

Lasse

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:16 (2192 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Uden at have haft tålmodighed til at læse alle indlæg, så giver forslaget sjove minder om en længere og knap så seriøs, omend til tider endda forholdsvis ædruelig, diskussion jeg havde med gode kollegaer i BDK for år tilbage om "manglen på visioner i den sjællandske jernbanedebat". Hovedpunkterne for at rette op på manglerne var:

  • ny jernbane Roskilde -Hillerød for at binde Lille Nord og Lille Syd sammen med en ny HH forbindelse for at undgå diskussionen om arealreservationer i ring 5
  • omlægning af Frederiksværkbanen fra "omkring Gørløse" til "et punkt på banen Roskilde - Hillerød", hvortil S-togene fra Farum blev forlænget (og endda således at to-strøms S- tog kunne fortsætte til Helsingør, når nu der er folk der i ramme alvor mener, at der med djævlens vold og magt skal S-tog til Helsingør...)
  • forbindelse fra Lille Syd mod Øst af den nye bane mod Ringsted

Men det er jo mit forslag (kortskitsen er mange år gammel)? Jeg er glad for at nogen i BDK fandt det interessant.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 10:24 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Det er spændende streger, som vi blot efterspørger lidt mere analyse på. Kort sagt noget mere "hvordan" og "hvorfor".

Ja, vi er mange der har været forbi Banedanmark som har sukket efter mere jernbane - og flere spændende projekter. For det med at regne på udveksling af slidte sporskiftetunger er altså lidt kedeligt i længden.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:49 (2192 dage siden) @ UTJ

Det er spændende streger, som vi blot efterspørger lidt mere analyse på. Kort sagt noget mere "hvordan" og "hvorfor".

Ja, vi er mange der har været forbi Banedanmark som har sukket efter mere jernbane - og flere spændende projekter. For det med at regne på udveksling af slidte sporskiftetunger er altså lidt kedeligt i længden.

Hvorfor bliver du så så autistisk rasende når nogen foreslår noget nyt?

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 11:01 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Det er spændende streger, som vi blot efterspørger lidt mere analyse på. Kort sagt noget mere "hvordan" og "hvorfor".

Ja, vi er mange der har været forbi Banedanmark som har sukket efter mere jernbane - og flere spændende projekter. For det med at regne på udveksling af slidte sporskiftetunger er altså lidt kedeligt i længden.


Hvorfor bliver du så så autistisk rasende når nogen foreslår noget nyt?

Overhovedet ikke, jeg har da selv tænkt noget i den retning, men også at det ville være håbløst med sådanne planer.

Streger på kort er sjove, men vil gerne bore lidt i om forslagene blot er strøtanker eller er gennemanalyserede. Du må gerne indregne at Roskilde Fjord er tørlagt på anlægstidspunktet - det vil spare lidt brobyggeri.

Når du har regnet dig frem til økonomien i projektet, skal jeg nok hjælpe dig med at finde en entreprenør der både har jernbaneekspertise, kan bygge på stylter, i tunneler, høj hastighed og metrostrækninger - efter fixe og grydeklare koncepter der kan klare de mange tilstrømmende rejsende som vil kræve hjælpere på perronerne til at skubbe se sidste rejsende ind inden afgang.

Regner ikke med lokal modstand, når de ser fordelene, jf hvad Peter skriver. Eventuel lokal modstand kan også ordnes, det er der andre entreprenører der kan tage sig af.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Peter Christensen, 29/3 2018, 10:32 (2192 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Det er nok overflødigt at nævne, at højhastighedstogene fra Oslo og Stockholm mod Kontinentet, alle fik stop i Havdrup...

Mener da at en del af den plan blev udført ved at visse tog til/fra Hamborg krydsede i Havdrup. Dette var næppe tilfældigt og jeg kan næsten hører en 8 årig knægt stå med meget uskyldig mine sige "Det var ikke mig; det er ikke min skyld"......

De samfundsøkonomiske beregninger skulle fikses ved at sænke bilafgifter og benzinafgifterne, for så mister staten ikke indtægter, hvis folk tager toget...resten finansieres ved grundsalg i den nye supermetropol "Vinge Nord"...

De penge er Frederikssund kommune da rendt med....eller hvad vi nu skal kalde bogføringsmodellen.
Dog kan vi nok finde enelleranden prøjemark, hvor grundene kan sælges efter samme model.
Jeg er sikker på at denne herre Markisen af Hellerup og formand for Gl. Holte konkursrytterlaug vil kunne hjælpe med salget....

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 12:33 (2192 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Uden at have haft tålmodighed til at læse alle indlæg, så giver forslaget sjove minder om en længere og knap så seriøs, omend til tider endda forholdsvis ædruelig, diskussion jeg havde med gode kollegaer i BDK for år tilbage om "manglen på visioner i den sjællandske jernbanedebat". Hovedpunkterne for at rette op på manglerne var:

  • ny jernbane Roskilde -Hillerød for at binde Lille Nord og Lille Syd sammen med en ny HH forbindelse for at undgå diskussionen om arealreservationer i ring 5
  • omlægning af Frederiksværkbanen fra "omkring Gørløse" til "et punkt på banen Roskilde - Hillerød",

i nærheden af Uvelse (hvor også den midtsjællandske bane skulle have haft station); krydsningen skulle enten være i to etager med perroner, eller øst-vest eller nord - syd med to ø-perroner)

hvortil S-togene fra Farum blev forlænget (og endda således at to-strøms S- tog kunne fortsætte til Helsingør, når nu der er folk der i ramme alvor mener, at der med djævlens vold og magt skal S-tog til Helsingør...)

Meningen var at forlænge S-banen fra Farum (langs motorvejen) til Frederiksværk, evt Melby.

[*]forbindelse fra Lille Syd mod Øst af den nye bane mod Ringsted
[/list]

De samfundsøkonomiske beregninger skulle fikses ved at sænke bilafgifter og benzinafgifterne, for så mister staten ikke indtægter, hvis folk tager toget...resten finansieres ved grundsalg i den nye supermetropol "Vinge Nord"...

Der bliver sikkert meget nyt byggeri omkring krydsningsstationen i Uvelse.

Jeg er sikker på, at vi gerne betragter ombygningen af Hillerød station til gennemkørselsstation som "etape 1" af denne plan, og sænkningen af bilafgifterne er sikkert også vores skyld...

Hillerød burde ligeledes have flyover/-under syd og nord for stationen og S-tog videreført til Helsinge.

Set i det lys, er forslaget om jernbane Roskilde - Hillerød, som her er stillet ganske uskyldigt...

Det er samme forslag.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 12:50 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Hillerød burde ligeledes have flyover/-under syd og nord for stationen og S-tog videreført til Helsinge.

.
Alt for visionsløs. S-tog til Tisvildeleje med forlængelse langs stranden til Liseleje og Melby. Der er i Tisvildeleje basis for opførelse af 30-etagers ejerlejlighedsbyggerier. Hvorfor sal al byudvikling ske i Uvelse, når folket vil bo kystnært.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 12:47 (2192 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Jo, men nu er Havdrup i planerne forbundet med Århus og Ålborg via den nordlige kattegatforbindelse via Rørvig og Odden. Det som helt klart mangler i visionerne er det jernbane og motorvejskryds der helt sikkert vil være behov for når den sydlige kattegatforbindelse er en realitet. Nemlig en nord-sydgående forbindelse fra Fyns Hoved til Samsø, via Nordby og i to dele til hhv Helgenæs og Ebeltoft. Ebeltoftgrenen kan senere forlænges videre til Grenå og via Anholt til Halland som den tredje kattegatforbindelse. Der vi på denne sidste strækning sikkert kunne bygges således at fundamenterne både an bruges til vindmøllepark og fast forbindelse.

Når først den kinesiske brobygningsmaskine er i landet kommer det til at gå stærkt og hvis hovedparten af de nye baneanlæg er eleveret til ce 40-50 meters højde generer de ikke, hverken visuelt eller for de husejere som eventuelt måtte lære at trives med en jernbane over tagryggen. Erfaringerne fra vindmøllebyggeri, der jo ikke skæmmer omgivelserne, men derimod forskønner dem kan med fordel inddrages som en af de positive sideeffekter ved banebyggerierne. Af hensyn til borgerlige skeptikere skal man endvidere huske på at for hver kilometer jernbane indgår der selvfølgelig modsvarende plander om ti kilometer sekssporet motorvej et eller andet sted i Jylland.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 10:48 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Hmmm..... dét bliver dyrt i ekspropriationsomkostninger - i hvert fald i Roskilde:-D.

Det kan du have ret i. Er der plads endnu ved Trekroner?


Ikke ud fra hvad jeg kan se.
Alternativt, så bliver det med Märklins mindste radius du kommer rundt, så det er næppe realistisk.
Hvordan med sporet fra Roskilde st?

Tosporet, et på hver side af Roskilde Station, under- eller overføring af det ene spor i begge ender af stationen.

Skal der anlægges et separat spor parrallet med de 4 eksisterende eller?

Er der ikke 7 perronspor?

Eller bruges de vanlige 4 spor med en udfletning i niveau? Med mulighed for at spærre al trafik til/fra Ro og dermed mindre kapacitet når noget skal på tværs.

Nej, over-/underføringer, som sagt.

Hvis en niveaufri udfletning ønskes, så kniber det godt nok med pladsen.

Nja, så vidt jeg husker ligger banen på en dæmning øst for Roskilde. Og i forbindelse med S-tog til Roskilde blev det foreslået med en sportunnel sydvest for Roskilde, så det kan åbenbart lykkes når målet er et af DSBs yndlingsprojekter.

Men hvad, det kan jo løses ved at ekspropriation...for andres penge.

Ja, jeg er desværre ikke rig nok til at gøre det selv.

For 20-25 år siden var der ikke meget bebyggelse ved Trekroner; det har ændret sig en del på både nordsiden og sydsiden....

Som jeg bemærkede.

Derudover er topografien mod dig; der er en faens masse bakker de første km. ud mod Risø; det bliver dyrt i gravearbejde.

Trist.

Man kunne jo også vælge den kinesiske løsning med at hæve banen højt over jorden på en meget høj og lang bro. Ikke billigt og mest brugt ved højhastighedsstrækninger.

Det ville være rart at se lidt kinesisk initiativ på jernbanesiden. Den konstante uberettigede selvglæde hos DSB er ved at bllive trættende.

Når jeg så kikker på det her kort, så giver det et godt grin.
- Tilslutning i Roskilde og afgrening næppe mulig som vist (for mange huse og topografi). Det ser meget dyrt ud...

Umuligt eller dyrt? Vælg.

- Vel gå banen tæt ved RUC. Det er så min oplevelse af de fleste studerende kommer fra København og ikke Roskilde. De hopper normalt af på Trekroner og går resten af vejen. Den foreståede linjeføring gør næppe fra eller til for dem.

Jeg har ikke tænkt på rejsende til RUC.

- Tilgengæld går den foreslåede linje dejligt langt uden om gymnasiet i Himmelev, hvor temmelig mange unger fra Jyllinge tilbringer 2-3 år (det meste af tiden som tvangskunder i busser grundet manglende kørekort).

Det må have været dig, din stakkel.

- Linjeføringen i Jyllinge går gennem villakvarterer og et pænt kuperet område. God fornøjelse med at overbevise grundejerne om det smarte i et jernbanespor i baghaven...du kommer op mod stærke kræfter, som kan omfatte både jurister og ingeniører (samt andre ubehagelige typer) og de er ikke interesseret i at få deres dyre fjordudsigt spoleret. Prisen for villaer er omkring 3-7 mio. kr/stk - lidt efter placering og dem med flot fjordudsigt er dyrest.

Det hat du sikkert ret i.

- Bemærker også 2 broer til Hornsherred. Det er heller ikke gratis.

Den ved Frederikssund er der stadig rester tilbage af. Og den ved Jyllinge kunne man kombinere med en vejbro.

Alt i alt - bare inden vi når Frederikssund, så er det dyrt og står næppe mål med hverken trafiktal eller trængselsaflastning.

Men den skal nok blive benyttet. Jeg havde forestillet mig en linje Ringsted/Køge - Roskilde - Hillerød - Helsingør - Helsingborg - Hässleholm - Kristianstad (- Åhus), kørt med Øresundsstog eller deres afløsere 2 - 3 gange i timen. Så deler vi udgifterne med svenskerne.

Omvendt, det er jo ikke forbudt at indrykke en helsides annonce i en lokalavis. Med kort beskrivelse, link til underskrift og evt. en mailadresse til forslag/kritik.

Det vil jeg så opfordre folk til at gøre.

Der vil næppe gå længe inden tilkendegivelserne (eller mangel på samme) giver en idé om opbakningen til forslaget.

Der vil sikkert være mange selvglade idioter der skyder forslaget ned af principielle grunde. Det har man jo set før med de store broprojekter.

Måske skulle det nævnes at jeg er opvokset i Jyllinge og har boet i Roskilde i en del år?

Jamen tillykke med det. Det har sikkert været spændende.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af Svend, 29/3 2018, 11:00 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Bliv endelig ved. Det er meget underholdende :-) :-P :-) :-D

--
Svend

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 11:55 (2192 dage siden) @ Svend

Bliv endelig ved. Det er meget underholdende :-) :-P :-) :-D

Og så kunne den jo anvendes som godsbane, det ville give to godsbaner Tyskland - Sverige: Næstved - Roskilde - Hillerød - Helsingborg - Hässleholm og Næstved - Køge - Ny Ellebjerg - Malmö - Hässleholm.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 12:52 (2192 dage siden) @ Peter Christensen

Alt i alt - bare inden vi når Frederikssund, så er det dyrt og står næppe mål med hverken trafiktal eller trængselsaflastning.
Omvendt, det er jo ikke forbudt at indrykke en helsides annonce i en lokalavis. Med kort beskrivelse, link til underskrift og evt. en mailadresse til forslag/kritik.
Der vil næppe gå længe inden tilkendegivelserne (eller mangel på samme) giver en idé om opbakningen til forslaget.


http://frederikssund.lokalavisen.dk/borgmestre--s-tog-til-slangerup-/20121221/ARTIKLER/...

https://www.tv2lorry.dk/nyheder/28-11-2012/1930/s-tog-til-slangerup

Jeg ved at de var interesserede i mine forslag i Birkerød kommune, tror jeg det var. De bad mig sende forslagene til dem. Specielt var det muligheden for at føre Farumbanen videre nordpå ved at følge motorvejen fra Fiskebæk med ny station ved Farum Midtpunkt.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 12:54 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Jeg ved at de var interesserede i mine forslag i Birkerød kommune, tror jeg det var. De bad mig sende forslagene til dem. Specielt var det muligheden for at føre Farumbanen videre nordpå ved at følge motorvejen fra Fiskebæk med ny station ved Farum Midtpunkt.

.
Farum Midtpunkt ligger i Furesø Kommune

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 15:40 (2192 dage siden) @ UTJ

Jeg ved at de var interesserede i mine forslag i Birkerød kommune, tror jeg det var. De bad mig sende forslagene til dem. Specielt var det muligheden for at føre Farumbanen videre nordpå ved at følge motorvejen fra Fiskebæk med ny station ved Farum Midtpunkt.

.
Farum Midtpunkt ligger i Furesø Kommune

Deres perspektiv var en bane Farume - Hillerød. Slangerupbanens tracé gennem Farum mod Slangerup er overbygget så normalt regner man en gen-forlængelse af Farumbanen for udelukket. Derfor.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af UTJ, 29/3 2018, 15:59 (2192 dage siden) @ tgpedersen

Jeg ved at de var interesserede i mine forslag i Birkerød kommune, tror jeg det var. De bad mig sende forslagene til dem. Specielt var det muligheden for at føre Farumbanen videre nordpå ved at følge motorvejen fra Fiskebæk med ny station ved Farum Midtpunkt.

.
Farum Midtpunkt ligger i Furesø Kommune


Deres perspektiv var en bane Farume - Hillerød. Slangerupbanens tracé gennem Farum mod Slangerup er overbygget så normalt regner man en gen-forlængelse af Farumbanen for udelukket. Derfor.

.
Det var så nok den daværende borgmester i Allerød.

Beklager. Den idé var jeg selv med til at grave langt ned i Allerød Kommune. Pointen er, hvad den daværende borgmester ikke rigtig kunne se, er at køretiden med S-tog over Farum aldrig vil kunne konkurrere med S-togene på Nordbanen. Og ved tilslutningen i Luserød er øvelsestærrænet fredet areal, så drømme om boligbyggeri dér er heller ikke gangbart. Men vi fik da skubbet det nye sygehus til Hillerød, således at det ikke kom til at ligge lige ved transportkorridoren, som vi hader i størstedelen af Nordsjælland ;-)

Jeg beklager at jeg trods alt godt kan lide naturarealer, åbent land, samt skov og ikke synes der skal ligge dejlige jernbaner overalt (eller for den sags skyld motorveje, Bilka'er eller parcelhuse). Det kører jeg gerne en omvej for at passe på og lidt trængsel på den konto tager jeg også gerne med.

Foreslag til ny jernbane Roskilde-Hillerød

af tgpedersen, 29/3 2018, 18:08 (2192 dage siden) @ UTJ

Jeg ved at de var interesserede i mine forslag i Birkerød kommune, tror jeg det var. De bad mig sende forslagene til dem. Specielt var det muligheden for at føre Farumbanen videre nordpå ved at følge motorvejen fra Fiskebæk med ny station ved Farum Midtpunkt.

.
Farum Midtpunkt ligger i Furesø Kommune


Deres perspektiv var en bane Farum - Hillerød. Slangerupbanens tracé gennem Farum mod Slangerup er overbygget så normalt regner man en gen-forlængelse af Farumbanen for udelukket. Derfor.

.
Det var så nok den daværende borgmester i Allerød.

Beklager. Den idé var jeg selv med til at grave langt ned i Allerød Kommune. Pointen er, hvad den daværende borgmester ikke rigtig kunne se, er at køretiden med S-tog over Farum aldrig vil kunne konkurrere med S-togene på Nordbanen. Og ved tilslutningen i Luserød er øvelsestærrænet fredet areal, så drømme om boligbyggeri dér er heller ikke gangbart. Men vi fik da skubbet det nye sygehus til Hillerød, således at det ikke kom til at ligge lige ved transportkorridoren, som vi hader i størstedelen af Nordsjælland ;-)

Jeg beklager at jeg trods alt godt kan lide naturarealer, åbent land, samt skov og ikke synes der skal ligge dejlige jernbaner overalt (eller for den sags skyld motorveje, Bilka'er eller parcelhuse). Det kører jeg gerne en omvej for at passe på og lidt trængsel på den konto tager jeg også gerne med.

Det passer meget godt. Jeg understøttede dem ikke i det, jeg mente selv at opløsningen i en radial bane til Frederiksværk og omkredsbane i købstadsringen omkring København var den enkleste og eleganteste løsning på alle 'restbanerne' omkring København; med dobbeltsporing og 25kV elektrificering kunne man standardisere Københavns offentlige transport.

Og så undrer jeg om ikke det fanatiske forsvar af Nordsjællands naturyndigheder ikke har sin ubevidste oprindelse i Nordsjællands fortid som kongemagtens jagtreservat.

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af cstas, 7/6 2018, 05:01 (2122 dage siden) @ William Skov

Jeg er lidt sent paa den, men jeg synes det er et glimrende forslag. En pointe jeg ikke mener du har med er at med, men som jeg ser som meget vigtig, er at bygningen af Femern, og den forhaabentligt paa et eller andet tidspunkt byggede HH forbindelse, saa er denne bane en oplagt mulighed for en godslinie (isaer hvis Ring5 ikke bliver anlagt, hvilket den ekstremt store modstand faar det til at se ud som, i hvert fald den nordlige del).

Man ville saa kunne koere lokaltog fra Helsingoer til Hilleroed (antager at det eksisterende forslag om at udbygget Hilleroed station til at forbinde lille nord og frederiksvaerksbanen bliver udfoert til fulde) til Roskilde (og maaske endda til Koege med samme tog?), og gods transport lige saa. Det ville oege samfundsoekonomien af forslaget betydeligt da det betyder at man ikke behoever (i lige saa hoej grad) at bekymre sig for hvad der vil ske med godstrafikken over KBH H hvis man bygger HH og Femern. Saa kan man fokusere paa hvad man skal goere ved biltrafikken.

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af William Skov ⌂, 7/6 2018, 12:36 (2122 dage siden) @ cstas

Jeg er lidt sent paa den, men jeg synes det er et glimrende forslag. En pointe jeg ikke mener du har med er at med, men som jeg ser som meget vigtig, er at bygningen af Femern, og den forhaabentligt paa et eller andet tidspunkt byggede HH forbindelse, saa er denne bane en oplagt mulighed for en godslinie (isaer hvis Ring5 ikke bliver anlagt, hvilket den ekstremt store modstand faar det til at se ud som, i hvert fald den nordlige del).

Men vores venlige politikkere vil kun bygge HH forbindelsen til passagertog.

Man ville saa kunne koere lokaltog fra Helsingoer til Hilleroed (antager at det eksisterende forslag om at udbygget Hilleroed station til at forbinde lille nord og frederiksvaerksbanen bliver udfoert til fulde) til Roskilde (og maaske endda til Koege med samme tog?), og gods transport lige saa. Det ville oege samfundsoekonomien af forslaget betydeligt da det betyder at man ikke behoever (i lige saa hoej grad) at bekymre sig for hvad der vil ske med godstrafikken over KBH H hvis man bygger HH og Femern. Saa kan man fokusere paa hvad man skal goere ved biltrafikken.

Er det ikke bedre med regionaltog og IC-tog mellem Helsingør og Kalundborg/Korsør/Rødby F (Puttgarden - Hamborg?) Evt. mellem Slangerup og Nørre Herlev på Midtbanens trace.
Måske bør den kaldes "Ny Midtbane"?

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Foreslag til ny bane Roskilde - Hillerød

af cstas, 8/6 2018, 03:00 (2121 dage siden) @ William Skov

Jeg ved ikke helt hvad "bygge kun til passagertog" betyder her, jeg menes ikke at have set at man ligefrem vil forbyde gods?

Mht at genbruge midtbanens trace, saa ved jeg ikke hvor meget man "sparer" ved at goere det, saa tror ikke det skal vaere grund til bekymring. Bekymringen boer i stedet primaert vaere om man overhovedet kan lave et trace enten i ring6 eller i midtbanen (midtbanens gamle trace er jo stier mm nu), samt oekonomien forbundet hermed.

Jeg ved personligt ikke hvor realistisk en "ring6" bane er mht trace. Diskussionen her faar det til at lyde som om at tilslutningen ved Roskilde samt de foerste par km deromkring er svaere, hvilket jeg maaske godt kan se, men jeg tror derfor netop at hvis man ikke kun benytter forbindelsen til lokaltog men ogsaa til gods fra en HH forbindelse, saa er oekonomien god nok (tilslutningen virker jo trods alt ikke umulig, der er rimeligt aabent omkring oestlig ringvej). Blandt andet "sparer" man jo kapacitetsforbedringer fra Helsingoer og ind over byen.

Men der skal selvfoelgelig en langt mere dybdegaaende analyse til for at eventuelt bekraefte min formodning.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak