Togstop i Stilling til 100 mio??!?!!???!!?! (Generelt)

af Mester @, torsdag 13. september, 2018, 21:51 (96 dage siden)

Så blev 20 mio lige pludselig til 100 mio.

Er der nogen, der kan give en fornuftig forklaring på, hvordan det kan koste 100 mio kroner at etablere et togstop i Stilling?

https://www.tv2ostjylland.dk/artikel/trinbraet-bliver-fem-gange-dyrere-end-forventet

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, torsdag 13. september, 2018, 22:30 (96 dage siden) @ Mester

Så blev 20 mio lige pludselig til 100 mio.

Er der nogen, der kan give en fornuftig forklaring på, hvordan det kan koste 100 mio kroner at etablere et togstop i Stilling?

https://www.tv2ostjylland.dk/artikel/trinbraet-bliver-fem-gange-dyrere-end-forventet


Hmm.....Langeskov røg vist op i 56 mio. kr.?

Jeg mener at have læst et eller andet sted (måske et papir i Transportudvalget), at Skanderborg Kommune lægger vægt på, at der skal være tale om en genåbning (og altså ikke en nyåbning) - ud fra den argumentation, at en genåbning kun skal omfatte de anlæg, der var til stede, da stationen blev nedlagt. På den måde kan man "omgå" niveaufri krydsning af sporet tættest på stationsbygningen osv., osv.

Hvis det er det, der er kommunens strategi, forstår jeg såmænd godt Banedanmark (det sker ellers sjældent): Selvfølgelig skal der være niveaufri passage af "spor 1". Men det kan nu ikke løbe op i 100 mio. kr.

Det kunne være rart at finde de detaljerede planforslag. Jeg har ikke ledt.

Man kunne jo vælge at placere perronerne lidt syd for den tidligere stationsbygning og bruge Lynghøjvej som adgangsvej fra "spor 1" til "spor 2" - og omvendt. Så slipper man for perrontunnel/gangbro og elevatorer og der vil være niveaufri adgang til begge perroner.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, torsdag 13. september, 2018, 23:11 (96 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Det kunne være rart at finde de detaljerede planforslag. Jeg har ikke ledt.


Lidt gurglen resulterede i nedenstående link. Man har fundet det billigst at arbejde med Lynghøjvej-løsningen (uden elevatorer). Så hvordan den skulle kunne løbe op i 100 mio. kr., skal man vist være ansat i Banedanmark for at kunne forstå.

I dokumentet, som der linkes til nedenfor, er der 2 links til oversigtstegninger over projektet.

https://www.skanderborg.dk/politik-og-faellesskab/dagsordener-og-referater/miljoe--og-p...

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.? Nu med skråfoto

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, torsdag 13. september, 2018, 23:22 (96 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

https://skraafoto.kortforsyningen.dk/oblivisionjsoff/index.aspx?project=denmark&id=...

Klik på billedet for højere opløsning.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Ove Nygaard @, fredag 14. september, 2018, 16:35 (96 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Kære Thomas.

Det varer nok lidt tid, inden der bliver taget stilling til det projekt!

"Duk og væk"

Bedste hilsener

Ove
som har afløst på tidligere Stilling station;-)

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, torsdag 11. oktober, 2018, 15:32 (69 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Så hvordan den skulle kunne løbe op i 100 mio. kr., skal man vist være ansat i Banedanmark for at kunne forstå


Det bliver spændende at læse, hvordan Banedanmark kommer frem til de 100 mio. kr.

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg


[image]

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Schienenwolf, Læsø, fredag 14. september, 2018, 00:28 (96 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Så blev 20 mio lige pludselig til 100 mio.

Er der nogen, der kan give en fornuftig forklaring på, hvordan det kan koste 100 mio kroner at etablere et togstop i Stilling?

https://www.tv2ostjylland.dk/artikel/trinbraet-bliver-fem-gange-dyrere-end-forventet

Hmm.....Langeskov røg vist op i 56 mio. kr.?

Jeg mener at have læst et eller andet sted (måske et papir i Transportudvalget), at Skanderborg Kommune lægger vægt på, at der skal være tale om en genåbning (og altså ikke en nyåbning) - ud fra den argumentation, at en genåbning kun skal omfatte de anlæg, der var til stede, da stationen blev nedlagt. På den måde kan man "omgå" niveaufri krydsning af sporet tættest på stationsbygningen osv., osv.

Hvis det er det, der er kommunens strategi, forstår jeg såmænd godt Banedanmark (det sker ellers sjældent): Selvfølgelig skal der være niveaufri passage af "spor 1". Men det kan nu ikke løbe op i 100 mio. kr.

Der er ikke nogen station, som Banedanmark kan "genåbne" i Stilling, heller ikke sikkerhedsmæssigt; der er kun et dobbeltspor, som passerer gennem byen. Hvis Skanderborg Kommune med sin "genåbning" hentyder til den tidligere stationsbygning på Stationsvej 13, så tilhører den DSB og har intet som helst med Banedanmark at gøre, og hvis kommunen ønsker, at en genåbning skal omfatte de anlæg, der var til stede, da stationen blev nedlagt, så må det betyde, at Banedanmark både skal genetablere spornettet og købe stationsbygningen og pakhuset af DSB. Det kan snildt løbe op i 100 mio. kroner, så det ønsker kommunen nok ikke. Jeg tror ikke, at kommunen egentlig fatter, hvad den selv ønsker.

--
Hilsen
S

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Mester @, fredag 14. september, 2018, 15:33 (96 dage siden) @ Schienenwolf

Der er ikke nogen station, som Banedanmark kan "genåbne" i Stilling, heller ikke sikkerhedsmæssigt; der er kun et dobbeltspor, som passerer gennem byen. Hvis Skanderborg Kommune med sin "genåbning" hentyder til den tidligere stationsbygning på Stationsvej 13, så tilhører den DSB og har intet som helst med Banedanmark at gøre, og hvis kommunen ønsker, at en genåbning skal omfatte de anlæg, der var til stede, da stationen blev nedlagt, så må det betyde, at Banedanmark både skal genetablere spornettet og købe stationsbygningen og pakhuset af DSB. Det kan snildt løbe op i 100 mio. kroner, så det ønsker kommunen nok ikke. Jeg tror ikke, at kommunen egentlig fatter, hvad den selv ønsker.

Hvis man vil misforstå, lykkes det som regel også.
Nu er der jo ikke tale om at genetablere spornettet og pakhus eller for den sags skyld installere en stationsforstander i den gamle station.
Mit bedste bud er, at accepterer kommunen og staten en pris på 100 mio kroner for lidt perronkanter, en rejsekortstander, et par bænke, en lygtepæl og nogle trapper, kommer næste prisoverslag til at lyde på 250 mio kroner.
Nogle gange får jeg en fornemmelse af, at Banedanmark helst så alle “kunder” smuttede ud af butikken.

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Peter Christensen, fredag 14. september, 2018, 15:45 (96 dage siden) @ Mester

Nogle gange får jeg en fornemmelse af, at Banedanmark helst så alle “kunder” smuttede ud af butikken.

Nærliggende tanke.
En anden - ond - tanke er at "noget andet" sluger så mange penge at prisen bevidst sættes for højt.
Går kommunen med - fint, så er der penge at overfører til et nødlidende projekt.
Hvis ikke, så skal vi ikke bruge tid på det og det KAN ses som en besparelse.

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Gæst19, fredag 14. september, 2018, 16:34 (96 dage siden) @ Peter Christensen

Måske kommer der også togbusser med oven i handelen(?)

Det gør der i Kalundborg Øst:

http://www.dsb.dk/trafikinformation/andringer-i-trafik-og-drift/andringer-i-trafik-og-d...

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Jens N @, Fredericia, fredag 14. september, 2018, 16:49 (96 dage siden) @ Mester

Mit bedste bud er, at accepterer kommunen og staten en pris på 100 mio kroner for lidt perronkanter, en rejsekortstander, et par bænke, en lygtepæl og nogle trapper, kommer næste prisoverslag til at lyde på 250 mio kroner.
Nogle gange får jeg en fornemmelse af, at Banedanmark helst så alle “kunder” smuttede ud af butikken.


Stort set alle Banedanmarks projekter er delelige med mindst 10 mio. :-D

Mvh. Jens

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af LarsJels, Jels, fredag 14. september, 2018, 17:14 (96 dage siden) @ Jens N

Nu skal jeg være den sidste til at sige, at 100 mio. kr. ikke er mange penge, men infrastruktur er desværre bare rasende dyrt. For de samme penge kan man f.eks. også blot få:
ca. 1,5 km firesporet motorvej
8-10 rundkørsler
30-40 km dobbeltrettet cykelsti
3-4 nye motorvejs-tilslutningsanlæg
....Bare til sammenligning.

Mht. ny station i Stilling ville de være interessant at vide, hvor meget af de 100 mio. kr., der går til sporanlæg, sikringsalæg etc., og hvor meget der går til stationsudstyr, perroner, forplads mv.

Med venlig hilsen
Lars

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Jens N @, Fredericia, fredag 14. september, 2018, 17:25 (96 dage siden) @ LarsJels

Mht. ny station i Stilling ville de være interessant at vide, hvor meget af de 100 mio. kr., der går til sporanlæg, sikringsalæg etc., og hvor meget der går til stationsudstyr, perroner, forplads mv.


Man kan nemt få den tanke, at Banedanmark skal have betalt noget ‘andet’ på lokationen, som ikke direkte hører ind under stationsprojektet.

Mvh. Jens

Avatar

Hvad koster mon 1 meter spor?

af Futfar @, Kajerød, fredag 14. september, 2018, 17:27 (96 dage siden) @ Jens N

Stort set alle Banedanmarks projekter er delelige med mindst 10 mio. :-D

Mvh. Jens

Gad nok vide hvad 1 meter spor koster hos BDK ?
Forudsætningen for et svar, kræver nok lidt mere end "bare lige", men lad os forudsætte at det drejer sig om udskiftning af skinner fra 48 kg/m til 60 kg/m. Lad os antage at sporkassen, ballast og sveller er godkendt til de omtalte 48 kg/m med den godkendte maks. hastighed, og vægt. Nu ønskes der godkendelse til højere hastighed, og måske højere akseltryk, gad vide hvor meget det koster pr. løbende meter?
Jeg er helt klar over, at der nok er endnu flere faktorer end de ovennævnte der spiller ind, men alligevel :-P.

--
Med venlig hilsen Futfar.

Hvad koster mon 1 meter spor?

af Scharfenberg, fredag 14. september, 2018, 20:08 (95 dage siden) @ Futfar
redigeret af Scharfenberg, fredag 14. september, 2018, 20:49

Stort set alle Banedanmarks projekter er delelige med mindst 10 mio. :-D

Mvh. Jens


Gad nok vide hvad 1 meter spor koster hos BDK ?
Forudsætningen for et svar, kræver nok lidt mere end "bare lige", men lad os forudsætte at det drejer sig om udskiftning af skinner fra 48 kg/m til 60 kg/m. Lad os antage at sporkassen, ballast og sveller er godkendt til de omtalte 48 kg/m med den godkendte maks. hastighed, og vægt. Nu ønskes der godkendelse til højere hastighed, og måske højere akseltryk, gad vide hvor meget det koster pr. løbende meter?
Jeg er helt klar over, at der nok er endnu flere faktorer end de ovennævnte der spiller ind, men alligevel :-P.

1 meter dobbeltspor til den nye Kbh.-Ringsted bane over Køge til 250 km/t koster 166.000 kr. pr. meter = 33 mio. kr. for 200 meter.

Men man bør nok tage udgangspunkt i hvad Hedensted og Langeskov (begge med dobbeltspor) kostede. Kalundborg Øst og Gødstrup er jo kun til enkeltspor

--
Med venlig hilsen
Scharfenberg

Kobler din kollektive trafik sammen efter bedste evne

Omkostninger til infrastruktur

af Jens N @, Fredericia, lørdag 15. september, 2018, 06:42 (95 dage siden) @ Scharfenberg

Jeg havde egentlig en opfattelse af, at de sidste års udliciteringer og konkurrenceudsættelse af infrastrukturprojekter og vedligehold, iflg. politikerne burde give mere arbejde for færre penge og en mere effektiv forvaltning.

Det er dog mit indtryk at det på flere punkter er det modsatte der er sket. Priserne er steget kraftigt og effektiviteten bliver spist op af de ekstra lag der åbenbart er nødvendige for at styre og kontrollere et frit marked. Samtidigt virker det ofte som om overblikket er forsvundet.

Har jeg ret eller er det en vildfarelse?
Ligger nogen inde med omkostninger fra før 1997 til sammenligning?

Mvh. Jens

Omkostninger til infrastruktur

af Scharfenberg, mandag 17. september, 2018, 14:13 (93 dage siden) @ Jens N

Jeg havde egentlig en opfattelse af, at de sidste års udliciteringer og konkurrenceudsættelse af infrastrukturprojekter og vedligehold, iflg. politikerne burde give mere arbejde for færre penge og en mere effektiv forvaltning.

Det er dog mit indtryk at det på flere punkter er det modsatte der er sket. Priserne er steget kraftigt og effektiviteten bliver spist op af de ekstra lag der åbenbart er nødvendige for at styre og kontrollere et frit marked. Samtidigt virker det ofte som om overblikket er forsvundet.

Har jeg ret eller er det en vildfarelse?
Ligger nogen inde med omkostninger fra før 1997 til sammenligning?

Mvh. Jens

Det tror jeg desværre, at du har helt ret i. Man glemmer ofte, at der skal omfattende og tung kontraktstyring- og opfølgning til, når man udliciterer. De private firmaer skal endvidere skabe overskud til ejeren.

--
Med venlig hilsen
Scharfenberg

Kobler din kollektive trafik sammen efter bedste evne

Omkostninger til infrastruktur

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, mandag 17. september, 2018, 18:39 (92 dage siden) @ Scharfenberg

Det tror jeg desværre, at du har helt ret i. Man glemmer ofte, at der skal omfattende og tung kontraktstyring- og opfølgning til, når man udliciterer. De private firmaer skal endvidere skabe overskud til ejeren.

Det samme billede kan genkendes indenfor det private erhvervsliv. Jeg var for en del år siden hos en virksomhed der både købte ydelser udefra eller valgte at udfører arbejdet selv. Alene det, at man havde valget, lagde en hvis dæmper på priserne, blev de for høje, så lå muligheden altid for at udfører arbejdet selv.

For nogle år siden, valgte ledelsen at fjerne muligheden for selv at udfører arbejdet, alt skulle derfor købes ud i byen. Næsten fra den ene dag til den anden steg priserne - nu var der jo ikke noget andet valgt end at betale sig fra opgaven.

Noget af den samme mekanisme sker med stor sandsynlighed indenfor jernbaneverdenen, hvor priserne ikke længere fastsættes efter hvad en opgave koster, men prissættes i stedet ud fra hvad det er muligt at tjene på opgaven. Dertil skal så ligges en omfattende styring og opfølgning - og det er næppe billigt :-)

Omkostninger til infrastruktur

af Scharfenberg, onsdag 19. september, 2018, 08:57 (91 dage siden) @ Henrik Hansen

Det tror jeg desværre, at du har helt ret i. Man glemmer ofte, at der skal omfattende og tung kontraktstyring- og opfølgning til, når man udliciterer. De private firmaer skal endvidere skabe overskud til ejeren.


Det samme billede kan genkendes indenfor det private erhvervsliv. Jeg var for en del år siden hos en virksomhed der både købte ydelser udefra eller valgte at udfører arbejdet selv. Alene det, at man havde valget, lagde en hvis dæmper på priserne, blev de for høje, så lå muligheden altid for at udfører arbejdet selv.

For nogle år siden, valgte ledelsen at fjerne muligheden for selv at udfører arbejdet, alt skulle derfor købes ud i byen. Næsten fra den ene dag til den anden steg priserne - nu var der jo ikke noget andet valgt end at betale sig fra opgaven.

Noget af den samme mekanisme sker med stor sandsynlighed indenfor jernbaneverdenen, hvor priserne ikke længere fastsættes efter hvad en opgave koster, men prissættes i stedet ud fra hvad det er muligt at tjene på opgaven. Dertil skal så ligges en omfattende styring og opfølgning - og det er næppe billigt :-)

En andet eksempel fra det private erhvervsliv er STM-modulet, som gør det muligt for et tog at køre både på ATC- og ERTMS-strækninger. Jeg mener, det var Siemens, der på et tidspunkt satte en pris, der var ganske rimelig, lige indtil de fandt ud af, at de var eneste producent på markedet. Så fordoblede de lige pludselig prisen. Suk.

Et andet eksempel: I Danmark går to tredjedele af personskatten til sundhedssektoren. Lægerne er sikkert ganske vellønnet, portørerne ligeså, men sygeplejersker, jordemødre mv. er generelt dårligt lønnet, og så skal de løbe hurtigere og hurtigere. Samtidig med at to tredjedele af skatten går til sundhedssektoren. Der er noget, som ikke stemmer. Og så er det, at man kommer i tanke om de enorme overpriser, som private producenter tager for medicin, operationsudstyr og meget andet, som er nødvendigt for, at et sygehus kan fungere.

Det er naivt at tro, at de private leverandører på markedet for kollektiv trafik vil give kæmpe rabat, bare fordi det er offentlig servicetrafik. Og slet ikke når det blot er mindre bider af kagen, der udbydes. Et eksempel er Arriva, hvor staten vist nok i perioden fra 2003-2010 ifølge Rigsrevisionen sparede 300 mio. kr. på togdriften, fordi den var udliciteret. Lige indtil Arriva sagsøgte staten BIG TIME pga. en unøjagtighed i kontrakten. Der skal jo som bekendt hentes på gyngerne, hvad man har mistet på karrusellen.

--
Med venlig hilsen
Scharfenberg

Kobler din kollektive trafik sammen efter bedste evne

Omkostninger til infrastruktur

af Togbus, Foldingbro, onsdag 19. september, 2018, 12:22 (91 dage siden) @ Scharfenberg

Det er naivt at tro, at de private leverandører på markedet for kollektiv trafik vil give kæmpe rabat, bare fordi det er offentlig servicetrafik. Og slet ikke når det blot er mindre bider af kagen, der udbydes. Et eksempel er Arriva, hvor staten vist nok i perioden fra 2003-2010 ifølge Rigsrevisionen sparede 300 mio. kr. på togdriften, fordi den var udliciteret. Lige indtil Arriva sagsøgte staten BIG TIME pga. en unøjagtighed i kontrakten. Der skal jo som bekendt hentes på gyngerne, hvad man har mistet på karrusellen.

Er det de 111 mio kr til den påtvungne brug af Rejsekortet der henvises til?

https://ing.dk/artikel/ny-kaempe-regning-staten-betaler-arriva-111-millioner-gaa-med-i-...

--
- busser når det er billigst

Omkostninger til infrastruktur

af Jens Hansen, onsdag 19. september, 2018, 13:59 (91 dage siden) @ Togbus

Den omkostning er jo ikke en konsekvens af at trafikken er i udbud. Såfremt DSB havde kørt den pågældende trafik, ja så havde de jo også haft udgiften.

JH

Omkostninger til infrastruktur

af Togbus, Foldingbro, onsdag 19. september, 2018, 14:22 (91 dage siden) @ Jens Hansen

Den omkostning er jo ikke en konsekvens af at trafikken er i udbud. Såfremt DSB havde kørt den pågældende trafik, ja så havde de jo også haft udgiften.

Det er en konsekvens at man ønsker et bestemt billetsystem og man kunne som offentlig udbyder blot have stillet dette frit tilrådighed/betalt systemejerne direkte. DSB stiller det sig lidt anderledes med, da DSB jo både har været primus motor, parthaver og kravstiller til systemet.

Udbud bliver rigtig dyre når man kræver en bestemt løsning, og endnu dyrere hvis det bliver et krav efter udbudsrunde og kontrakt.

--
- busser når det er billigst

Avatar

Trinbræt i Stilling til 100 mio. kr.?

af Schienenwolf, Læsø, fredag 14. september, 2018, 18:37 (95 dage siden) @ Mester

Der er ikke nogen station, som Banedanmark kan "genåbne" i Stilling, heller ikke sikkerhedsmæssigt; der er kun et dobbeltspor, som passerer gennem byen. Hvis Skanderborg Kommune med sin "genåbning" hentyder til den tidligere stationsbygning på Stationsvej 13, så tilhører den DSB og har intet som helst med Banedanmark at gøre, og hvis kommunen ønsker, at en genåbning skal omfatte de anlæg, der var til stede, da stationen blev nedlagt, så må det betyde, at Banedanmark både skal genetablere spornettet og købe stationsbygningen og pakhuset af DSB. Det kan snildt løbe op i 100 mio. kroner, så det ønsker kommunen nok ikke. Jeg tror ikke, at kommunen egentlig fatter, hvad den selv ønsker.


Hvis man vil misforstå, lykkes det som regel også.
Nu er der jo ikke tale om at genetablere spornettet og pakhus eller for den sags skyld installere en stationsforstander i den gamle station.
Mit bedste bud er, at accepterer kommunen og staten en pris på 100 mio kroner for lidt perronkanter, en rejsekortstander, et par bænke, en lygtepæl og nogle trapper, kommer næste prisoverslag til at lyde på 250 mio kroner.
Nogle gange får jeg en fornemmelse af, at Banedanmark helst så alle “kunder” smuttede ud af butikken.

Der er ikke tale om at ville misforstå men enten om at kommunen ved deres upræcise og uspecificerede formulering vil have carte blanche til at putte hvad som helst ind under deres formulering, eller at de pågældende kommunale embedsmænd rent faktisk ikke aner, hvad de selv skriver. Det første er nok det mest sandsynlige, for hvor svært kan det være at opliste de delelementer man ønsker på et helt nyt standsningssted. Man sætter sig blot ind i sin bil og tager på studietur til en lignende ny station f.eks. Hedensted og gør notater, men det er selvfølgelig ikke så fancy som at studere kraftvarmeværker i Singapore og have konerne med, som man ellers bruger det i de kredse. Med den upræcise formulering kommunen har valgt, skal der f.eks. ikke bruges kommunale penge på at opstille billetautomater og rejsekortstandere. Kommunens formulering er et klokkeklart forsøg på at holde en ladeport åbent til senere at kunne "misforstå" til egen fordel og få staten til at betale gildet. Alene den omstændighed, at kommunen i sin formulering refererer til noget, som blev nedlagt før en stor del af de kommunale embedsmænd havde lært at gå, er særdeles påfaldende.

--
Hilsen
S

Avatar

Stilling: Stadig uvist hvor de 60/100 mio. kr. stammer fra

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, onsdag 19. september, 2018, 07:47 (91 dage siden) @ Mester

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, onsdag 14. november, 2018, 14:47 (35 dage siden) @ Mester

Så kom beslutningsoplægget om genåbning af Stilling:

https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/TRU/bilag/64/1968189.pdf

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af kme, onsdag 14. november, 2018, 15:17 (35 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Man må igen tage sig til hovedet over de priser Banedanmark opfinder:
2 stk. stationsure - 128.500,- (dvs 64.000 for eet ur!)
2 stk. affaldspande - 17.900,-
10 stk. stationsskilte med teksten "Laurbjerg" - 47.800,- Det er 4.700,-/stk for en gang bukket blik, der er sprøjtelakeret.

Billetautomaten undrer mig også. Kan den virkelig koste knap 400.000,- ?

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af Peter Christensen, onsdag 14. november, 2018, 16:03 (35 dage siden) @ kme

Man må igen tage sig til hovedet over de priser Banedanmark opfinder:
2 stk. stationsure - 128.500,- (dvs 64.000 for eet ur!)
2 stk. affaldspande - 17.900,-
10 stk. stationsskilte med teksten "Laurbjerg" - 47.800,- Det er 4.700,-/stk for en gang bukket blik, der er sprøjtelakeret.

Billetautomaten undrer mig også. Kan den virkelig koste knap 400.000,- ?

Nu har jeg ikke læst hele oplægget, men er priserne med montage?
Altså:
- stationsurene skal have noget strøm, tegninger rettes og måske tilsluttes noget centralur? Hænges op skal de jo også og intet er gratis.

Gennem en del år har jeg rodet med skibsværfter og de kan altså også tage ved. Ofte er tingene med montage, så selvom rederen syntes dette eller hint er dyrt og derfor laver en "Owners delivery", så skal man lige tænke sig om.
- Hvis du har mange Owners deliveries og din forsyningskæde svigter (= møget ankom ikke til værftet på det tidspunkt værftet havde bedt om), så får du bare en bemærkning om sen levering ifj. kontrakt (=skibets aflevering bliver forsinket og du kan ikke kræve dagbøder).
- Der går en del tid med at rykke leverandørerne, der skal pakkes en container og betales noget fragt (nogle gange må man bide i det sure æble og sende det med fly for ikke at få en forsinkelse).
Disse ting skal tages med i betragtningen når en pris vurderes.
Det er ikke bare den rå indkøbspris, som der skal kikkes på.
Men ja, man tager sig til hovedet engang imellem.

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af Schienenwolf, Læsø, onsdag 14. november, 2018, 16:51 (35 dage siden) @ kme


Billetautomaten undrer mig også. Kan den virkelig koste knap 400.000,- ?

Ja, det koster, når folk ikke kan opdrage deres degenererede, vandartede yngel til ikke at begå hærværk. Automaten står ude i den virkelige verden og er ikke en kaffeautomat på et beskyttet værksted. Alene panserglas og -stål og alskens andre tiltag til at sikre automatens kabinet koster mange penge, og den indvendige elektronik, strømforsyning og datatransmissionsudstyr koster også. Glæd dig i stedet over, at automaten over tid er langt, langt billigere for DSB at have stående, end det er at have personale i togene og på stationerne.

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af Frank Poulsen, onsdag 14. november, 2018, 17:00 (35 dage siden) @ Schienenwolf

I mit stille sind kunne jeg jo igen argumentere for at offentlig transport blev gratis... Tænk på alt det man kunne spare i administration og kontrol osv... Og så sige det gælder lokal og regionaltog. Intercity og lyntog, er frit marked og på frie vilkår og op til dem der kører hvordan deres billetter skal håndteres. Men man vil have muligheden for at køre gratis fra Skagen til Kbh, ved flere togskifte undervejs, hvis man kun tager lokal og regionaltog og busser...

Nå ja, bare en tanke. Og så mener jeg at man samtidig kunne fjerne befordringsfradraget, og ja det vil gå ud over billister, og ja jeg tager selv bilen og ja det vil gå ud over mig selv. Jeg mener i øvrigt man skulle ændre hele skattesystemet men det er en helt anden snak.

Men det er jo vanvittig mange penge i billetautomater og kontrol osv. Kan det virkelig svare sig eller er det bare unødig flytten rundt med penge for at nogen har noget at lave (i grove træk)

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg

af mpp, onsdag 14. november, 2018, 17:17 (34 dage siden) @ Frank Poulsen

Problemet med gratis offenlig transport er at man så ikke kan styre hvornår der skal mange mennesker med. Det er i dag sådan at visse tidspunkter og rejserelationer bliver prissat billigere så flere vælger dem. Bliver det hele gratis vil man få en kæmpestor efterspørgsel der skal dækkes uden noget redskab til at sprede efterspørgslen ud. Selv hvis man offentligt gik ind og løftede tilskuddet med hvad der nu blev mistet af billetindtægter ville stigningen i efterspørgsel gøre at kvaliteten ville falde for alle.

At der så kan være bestemte steder eller tidspunkter hvor det giver mening (f.x. Kulturnat i København eller skoleelever i bestemte kommuner) er noget andet.

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, onsdag 14. november, 2018, 17:19 (34 dage siden) @ Frank Poulsen

Men det er jo vanvittig mange penge i billetautomater og kontrol osv. Kan det virkelig svare sig eller er det bare unødig flytten rundt med penge for at nogen har noget at lave (i grove træk)


Efter hukommelsen: Det er vistnok gratis at køre i bybus i Ikast. Det er det vistnok i flere byer (efterhånden). Jeg mener, at Ikast var en af de allerførste byer, der gjorde det gratis at køre i bybus og det er vistnok mange år siden, at de indførte "nultarif". Begrundelsen var udelukkende, at det var billigere at lade folk køre gratis, end det var at administrere indtægterne.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Johnni Christensen, onsdag 14. november, 2018, 18:16 (34 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Ærø har gratis bus på hele øen - det blev til dels indført for at spare administrationsomkostningerne.
Det har været en stor succes, hvor både lokale og turister benytter sig af tilbudet.
Det betyder dog at der må indsættes dubleringer i travle perioder, især omkring ferier og helligdage.
En lokal vognmand står for kørslen og det er dermed helt uden for regionens offentlige kørsel.

Johnni

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, lørdag 17. november, 2018, 18:04 (31 dage siden) @ Johnni Christensen

Ærø har gratis bus på hele øen - det blev til dels indført for at spare administrationsomkostningerne.
Det har været en stor succes, hvor både lokale og turister benytter sig af tilbudet.
Det betyder dog at der må indsættes dubleringer i travle perioder, især omkring ferier og helligdage.
En lokal vognmand står for kørslen og det er dermed helt uden for regionens offentlige kørsel.

Johnni

Jeg er lidt spændt på, hvilke stationer, du foreslår, man skal kunne rejse gratis til/fra Stilling. Hvilke stationer drejer det sig om?

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Togbus, Foldingbro, lørdag 17. november, 2018, 18:14 (31 dage siden) @ Schienenwolf

Ærø har gratis bus på hele øen - det blev til dels indført for at spare administrationsomkostningerne.
Det har været en stor succes, hvor både lokale og turister benytter sig af tilbudet.
Det betyder dog at der må indsættes dubleringer i travle perioder, især omkring ferier og helligdage.
En lokal vognmand står for kørslen og det er dermed helt uden for regionens offentlige kørsel.

Johnni


Jeg er lidt spændt på, hvilke stationer, du foreslår, man skal kunne rejse gratis til/fra Stilling. Hvilke stationer drejer det sig om?

Fra Stilling til Søby på Ærø.........:-)

--
- busser når det er billigst

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, lørdag 17. november, 2018, 18:18 (31 dage siden) @ Togbus

Ærø har gratis bus på hele øen - det blev til dels indført for at spare administrationsomkostningerne.
Det har været en stor succes, hvor både lokale og turister benytter sig af tilbudet.
Det betyder dog at der må indsættes dubleringer i travle perioder, især omkring ferier og helligdage.
En lokal vognmand står for kørslen og det er dermed helt uden for regionens offentlige kørsel.

Johnni


Jeg er lidt spændt på, hvilke stationer, du foreslår, man skal kunne rejse gratis til/fra Stilling. Hvilke stationer drejer det sig om?

Fra Stilling til Søby på Ærø.........:-)

Så! Udvis lige lidt seriøsitet, tak!. Der er fremlagt et redeligt forslag om at gøre det gratis at køre til og fra Stilling, og det skal ikke nedgøres af pjat. :-| :-(

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 18:16 (31 dage siden) @ Schienenwolf

Jeg vil lige tilføje at det var helt generelt jeg startede snakken om gratis offentlig transport lokalt og regionalt. Og selvfølgelig ikke kun omkring Stilling

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, søndag 18. november, 2018, 14:27 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg vil lige tilføje at det var helt generelt jeg startede snakken om gratis offentlig transport lokalt og regionalt. Og selvfølgelig ikke kun omkring Stilling

Okay, jeg er med på, at du ikke kun mener omkring stilling, men hvad mener du med "lokal og regionalt". Hvad er din definition på de to ord, når det drejer sig om billetter? Og den gratis offentlige transport skal vel også omfatte godstransporten?

P.S.
Hvad er det egentlige formål med, at nogle ønsker gratis transport?

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Frank Poulsen, søndag 18. november, 2018, 15:14 (31 dage siden) @ Schienenwolf

Jeg vil lige tilføje at det var helt generelt jeg startede snakken om gratis offentlig transport lokalt og regionalt. Og selvfølgelig ikke kun omkring Stilling


Okay, jeg er med på, at du ikke kun mener omkring stilling, men hvad mener du med "lokal og regionalt". Hvad er din definition på de to ord, når det drejer sig om billetter? Og den gratis offentlige transport skal vel også omfatte godstransporten?

P.S.
Hvad er det egentlige formål med, at nogle ønsker gratis transport?

Nej det skal ikke omfatte godstransporten, har intet med min tanke at gøre. Formålet skulle være at flytte mange daglige pendlere over i toget, mindske CO2 udledning, trængsel på vejene osv. Ja, det går måske lidt langsommere, men det er gratis. Derudover som sagt ved gratis sparer man alt det der hedder rejsekort, hele den organisation. Og mange mange andre funktioner... Intercity og lyntog er så op til de operatører der måtte køre de tog, hvordan de vil billitere, lidt ligesom fly vel også selv gør, der er jo ikke fælles billetsystemer osv. Flextrafik med busserne har vel også eget billetsystem osv. osv.


Så formålet er ganske kort, at jeg tror at det på den lange bane faktisk var bedre samfundsøkonomisk at gøre det gratis fordi man sparer administration. Og ja, hvor går grænsen så for intercity tog og for regionaltog... Det er jo en svær balance. Men det må vi jo finde en løsning på hvis det er noget der var opbakning for. Og ja så ville man kunne rejse gratis fra Skagen til Kbh... Men med mange skift undervejs. Vil man have komforten ved at blive i samme tog, måske lidt service osv ombord, ja så må man betale.

Og ja jeg skrev "Tror" det er bedre samfundsøkonomisk. Jeg har ikke adgang til hvor mange penge der bruges på billetadministration, maskiner, kontrol, rejsetidsgaranti osv osv osv, kontra hvor mange penge billetsalg giver. Og skulle det måske ikke gå lige op, så tror jeg stadig det ville være bedre for samfundet hvis flere daglige pendlere rykkede over i bus og tog. Men ja det er jo svært at vide når man ikke har tal og ved hvordan man skal regne det ud præcis.

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af ThomasTT, søndag 18. november, 2018, 15:37 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg tror, det er ret marginalt, hvad man ville spare på billetadministration mv. Og meget af den besparelse kunne tænkeligt opnåes ved fremtidige billetsystemer, der tænkeligt ikke kræver større automater.

Den helt store gevinst - og det eneste, der kunne gøre det realistisk - ligger i sparede vejudvidelser og nye parallelveje

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, søndag 18. november, 2018, 18:09 (30 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg vil lige tilføje at det var helt generelt jeg startede snakken om gratis offentlig transport lokalt og regionalt. Og selvfølgelig ikke kun omkring Stilling


Okay, jeg er med på, at du ikke kun mener omkring stilling, men hvad mener du med "lokal og regionalt". Hvad er din definition på de to ord, når det drejer sig om billetter? Og den gratis offentlige transport skal vel også omfatte godstransporten?

P.S.
Hvad er det egentlige formål med, at nogle ønsker gratis transport?


Nej det skal ikke omfatte godstransporten, har intet med min tanke at gøre. Formålet skulle være at flytte mange daglige pendlere over i toget, mindske CO2 udledning, trængsel på vejene osv. Ja, det går måske lidt langsommere, men det er gratis. Derudover som sagt ved gratis sparer man alt det der hedder rejsekort, hele den organisation. Og mange mange andre funktioner... Intercity og lyntog er så op til de operatører der måtte køre de tog, hvordan de vil billitere, lidt ligesom fly vel også selv gør, der er jo ikke fælles billetsystemer osv. Flextrafik med busserne har vel også eget billetsystem osv. osv.

Fair nok. At du vil mindske trængslen på vejene til gavn for dem, der har råd til at køre i bil, synes jeg i hvert fald er prisværdigt. Det minder meget om tankerne bag betalingsringen omkring København, hvor man også forsøgte at gøre noget for de mest velstillede ved at tvinge de mindre velstillede bilister over i langsommeligere kollektiv transport. Men desværre er de høje billetpriser nok ikke det afgørende for folks beslutning om at køre i (en dyrere) bil frem for at bruge den dyre kollektive transport. Her er transporttiden alfa og omega, og den bliver ikke ændret af, at man kan rejse uden billet. Folk har kun 24 timer i døgnet og vælger derfor at betale for bilen, som jo populært sagt er blevet allemandseje, uanset hvor "gratis" den kollektive transport bliver. Mekanismen er ikke andeledes end, at mange vælger at købe fx Politiken, uanset at gratisaviserne er "gratis". Folk har deres indtægter, og ud fra disse foretager de så deres prioriteringer. Er tog og bus det hurtigste for én, er det meget sandsynligt, at man vælger bilen fra for en periode, med mindre at man også synes, at man har brug for bilen til andet end pendling.

Så formålet er ganske kort, at jeg tror at det på den lange bane faktisk var bedre samfundsøkonomisk at gøre det gratis fordi man sparer administration. Og ja, hvor går grænsen så for intercity tog og for regionaltog... Det er jo en svær balance. Men det må vi jo finde en løsning på hvis det er noget der var opbakning for. Og ja så ville man kunne rejse gratis fra Skagen til Kbh... Men med mange skift undervejs. Vil man have komforten ved at blive i samme tog, måske lidt service osv ombord, ja så må man betale.

Nej, det er ikke noget man først "finder en løsning på", efter at der er skaffet opbakning. Så blåøjede er folk ikke. Beslutninger skal træffes på et oplyst grundlag, men hvis du mener, at din idé er rigtig, så kan du naturligvis også beskrive løsningen for os nu. Det kan ikke være så svært. Fx kan jeg forestille mig, at betalingen for rejsen Skagen - København måske kan styres ved hjælp af pladsbilletten (fuld billetpris), om end jeg ikke har tilstrækkelig indsigt til at vide, om det kan lade sig gøre. Men et pladsbilletkrav for fjernrejser (ligesom booking i fly) vil i hvert fald være en effektiv måde at holde "gratisterne" og fattigrøvene uden pladsbillet borte fra togene til gavn for dem, der har råd til komforten og kan bestille plads tilstrækkelig tid i forvejen. Men hvis man forviser de gratisrejsende fra "komforttog", så går det "kollektive" jo ligesom af ideen, gør det ikke?

Og ja jeg skrev "Tror" det er bedre samfundsøkonomisk. Jeg har ikke adgang til hvor mange penge der bruges på billetadministration, maskiner, kontrol, rejsetidsgaranti osv osv osv, kontra hvor mange penge billetsalg giver. Og skulle det måske ikke gå lige op, så tror jeg stadig det ville være bedre for samfundet hvis flere daglige pendlere rykkede over i bus og tog. Men ja det er jo svært at vide når man ikke har tal og ved hvordan man skal regne det ud præcis.

Det er ellers ikke så svært. Du kan finde tal i fx DSB's og Banedanmarks årsberetninger. Her kan du år for år se overskud og underskud hos de to komponenter, der udgør hovedparten af den kollektive togtrafik i Danmark. Her kan du bl.a. se DSB's billetindtægter og også DSB's overskud er inkl. billetadministration, maskiner, kontrol, rejsetidsgaranti. Billetindtægterne tilfører betydelige beløb til DSB's drift, indtægter, men som jeg kan forstå kan undværes, siden du vil skære dem bort. Gratisprincippet kan jeg ikke se andet end vil påvirke driften i særdeles negativ retning. Ting og tjenesteydelser koster jo penge, og hvis borgerne i stedet for at købe billet blot skal betale for tingene og tjenesteydelserne over skatten, er det jo ikke gratis for andre end dem, der i forvejen ikke bidrager til statskassen. Derfor lugter ideen lidt af udbytning, synes jeg.

Med hensyn til at du "tror", så går jeg ud fra, at dette - altså troen - også gælder problemstillingerne omkring CO2. Her er der så andre, som ikke deler din "tro", som du vel har fra IPPC's klimapanel og dagspressen. At CO2 skulle være en slags forurening, der alene styrer jordens klima, er desværre ikke blevet påvist. Mange tror det, men der kan - som tidligere i klodens klimahistorie - være langt større kræfter i spil, hvilket der fortsat forskes i og bevilges penge til forskning i.

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Frank Poulsen, søndag 18. november, 2018, 18:58 (30 dage siden) @ Schienenwolf


Fair nok. At du vil mindske trængslen på vejene til gavn for dem, der har råd til at køre i bil, synes jeg i hvert fald er prisværdigt. Det minder meget om tankerne bag betalingsringen omkring København, hvor man også forsøgte at gøre noget for de mest velstillede ved at tvinge de mindre velstillede bilister over i langsommeligere kollektiv transport. Men desværre er de høje billetpriser nok ikke det afgørende for folks beslutning om at køre i (en dyrere) bil frem for at bruge den dyre kollektive transport. Her er transporttiden alfa og omega, og den bliver ikke ændret af, at man kan rejse uden billet. Folk har kun 24 timer i døgnet og vælger derfor at betale for bilen, som jo populært sagt er blevet allemandseje, uanset hvor "gratis" den kollektive transport bliver. Mekanismen er ikke andeledes end, at mange vælger at købe fx Politiken, uanset at gratisaviserne er "gratis". Folk har deres indtægter, og ud fra disse foretager de så deres prioriteringer. Er tog og bus det hurtigste for én, er det meget sandsynligt, at man vælger bilen fra for en periode, med mindre at man også synes, at man har brug for bilen til andet end pendling.


Jeg kender flere der netop angiver de stigende billetpriser til at man nu tager bilen i stedet. Der er intet argument for at tage det offentlige når prisen er den samme... Var prisen det halve (eller gratis som jeg evt. forestiller mig, eller hvert fald gerne ville se nogle nærmere udregninger på), så kunne man bedre acceptere det tog 10 min længere end at tage bilen, og at man ikke havde sin frihed og man sad i støj... Men hvis prisen er stort set ens, hvorfor så tage det offentlige?


Denne 2 år gamle artikel Artikel i politken viser at prisen på offentlig transport er steget 30% mere end de øvrige prisstigninger! 30%! Det er altså rimelig meget i min verden! Samtidig falder prisen på billige biler osv. Så ryger argumentet langsomt. Man kan jo også se at prisen betyder meget, når langtursbusserne, der er billigere vinder. Så selvfølgelig har prisen noget at sige! Om den skal være helt gratis ved jeg ikke, det var et opkast i debatten som jeg synes er værd at tage, da det sparer så meget andet. Men før man gør det, så skal det fungere! Og det gør det ikke i dag. For lidt kapacitet på både spor og tog og standby materiel osv osv.

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, søndag 18. november, 2018, 20:13 (30 dage siden) @ Frank Poulsen


Fair nok. At du vil mindske trængslen på vejene til gavn for dem, der har råd til at køre i bil, synes jeg i hvert fald er prisværdigt. Det minder meget om tankerne bag betalingsringen omkring København, hvor man også forsøgte at gøre noget for de mest velstillede ved at tvinge de mindre velstillede bilister over i langsommeligere kollektiv transport. Men desværre er de høje billetpriser nok ikke det afgørende for folks beslutning om at køre i (en dyrere) bil frem for at bruge den dyre kollektive transport. Her er transporttiden alfa og omega, og den bliver ikke ændret af, at man kan rejse uden billet. Folk har kun 24 timer i døgnet og vælger derfor at betale for bilen, som jo populært sagt er blevet allemandseje, uanset hvor "gratis" den kollektive transport bliver. Mekanismen er ikke andeledes end, at mange vælger at købe fx Politiken, uanset at gratisaviserne er "gratis". Folk har deres indtægter, og ud fra disse foretager de så deres prioriteringer. Er tog og bus det hurtigste for én, er det meget sandsynligt, at man vælger bilen fra for en periode, med mindre at man også synes, at man har brug for bilen til andet end pendling.

Jeg kender flere der netop angiver de stigende billetpriser til at man nu tager bilen i stedet. Der er intet argument for at tage det offentlige når prisen er den samme... Var prisen det halve (eller gratis som jeg evt. forestiller mig, eller hvert fald gerne ville se nogle nærmere udregninger på), så kunne man bedre acceptere det tog 10 min længere end at tage bilen, og at man ikke havde sin frihed og man sad i støj... Men hvis prisen er stort set ens, hvorfor så tage det offentlige?

Det har du ret i. Men at prisen er for høj er ikke ensbetydende med, at det er sund fornuft at gøre det gratis. I trafikselskaberne er det økonomer, der beregner, hvad markedet kan bære, og selv om der naturligvis er folk, der tager bilen i stedet, når prisen bliver for høj, er det jo ikke sådan, at togene kører tomme. Jeg synes, at man løbende hører klager over, at togene er for fyldte i myldretiderne og at der ikke er plads på skinnerne. Hvor de nye "gratis" passagerer så skal være, har jeg svært ved at se. Uden at være inde i økonomernes verden kan jeg godt forestille mig, at der også på et eller andet tidspunkt er beregnet en økonomisk effekt af "nultarif". Den passagermæssige effekt kan jeg godt forestille mig vil være massetilstrømning til et niveau, som produktionsapparatet ikke vil kunne bære - lidt a la indiske tog i myldretiden. DSB oplever dyk i passagertilstrømningen, når der er perioder med meget sporarbejde eller på anden måde driftsuregelmæssigheder, og det gjorde de også, da prisniveauet var relativt lavere end nu, så helt ufølsomme for tidsforbruget, når blot billetten er billig, er folk bestemt ikke.

Denne 2 år gamle artikel Artikel i politken viser at prisen på offentlig transport er steget 30% mere end de øvrige prisstigninger! 30%! Det er altså rimelig meget i min verden! Samtidig falder prisen på billige biler osv. Så ryger argumentet langsomt. Man kan jo også se at prisen betyder meget, når langtursbusserne, der er billigere vinder. Så selvfølgelig har prisen noget at sige! Om den skal være helt gratis ved jeg ikke, det var et opkast i debatten som jeg synes er værd at tage, da det sparer så meget andet. Men før man gør det, så skal det fungere! Og det gør det ikke i dag. For lidt kapacitet på både spor og tog og standby materiel osv osv.

Ja, priserne er steget støt udover inflationen de sidste 20-25 år, men allerede før da, var det ren "tilsætning" for trafikselskaberne at sælge deres billetter for billigt. Da der indførtes fuldt fællestaksystem i Hovedstadsområdet i 1979 faldt billetpriserne generelt markant, i hvert fald for kombinerede bus/tog-rejser men også de lange rene togrejser. Folk strømmede til, bl.a. som følge af klippekortene, men indtægterne strømmede ikke tilsvarende til. Derfor steg priserne i HT-området støt i de følgende år, så man efterhånden indvandt tabet.

Det har siden 1930'erne været politikernes ønske, at i hvert fald DSB skulle drives som en forretning med almindeligt "købmandsskab". Det ønske tror jeg, at du vil få svært ved at få politisk opbakning til at fravige. En forretning, der sælger alle sine varer til under indkøbspris eller forærer dem "gratis" til kunderne, er et fallitbo in spe. Naturligvis skal produktet fungere. For lidt kapacitet på både spor og tog og standby materiel osv. har betydning, men hvis "købmanden" stadig sælger sine - nu dyrere - varer for billigt, er det stadigvæk et fallitbo.

--
Hilsen
S

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, onsdag 14. november, 2018, 18:30 (34 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Men det er jo vanvittig mange penge i billetautomater og kontrol osv. Kan det virkelig svare sig eller er det bare unødig flytten rundt med penge for at nogen har noget at lave (i grove træk)

Efter hukommelsen: Det er vistnok gratis at køre i bybus i Ikast. Det er det vistnok i flere byer (efterhånden). Jeg mener, at Ikast var en af de allerførste byer, der gjorde det gratis at køre i bybus og det er vistnok mange år siden, at de indførte "nultarif". Begrundelsen var udelukkende, at det var billigere at lade folk køre gratis, end det var at administrere indtægterne.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

Jamen, man må da også godt opholde sig gratis på den foreslåede nye station.

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Johnni Christensen, onsdag 14. november, 2018, 18:42 (34 dage siden) @ Schienenwolf

Jamen, man må da også godt opholde sig gratis på den foreslåede nye station.

Ikke ifølge de bestemmelser jeg har set på DSB stationer. Der står at man kun må opholde sig på området hvis man et ærinde (planer om at benytte toget) der.

Johnni

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af andersj, Nordjylland, onsdag 14. november, 2018, 18:48 (34 dage siden) @ Johnni Christensen

Jamen, man må da også godt opholde sig gratis på den foreslåede nye station.


Ikke ifølge de bestemmelser jeg har set på DSB stationer. Der står at man kun må opholde sig på området hvis man et ærinde (planer om at benytte toget) der.

Johnni

Ordensreglerne pr. oktober 2018 nævner ikke at man skal have et ærinde for at opholde sig på DSB's offentlige områder. Jeg ved dog ikke om Banendanmark har regler for ophold på deres perroner eller om kommunerne har regler for ophold på deres forpladser/stationspladser osv.

[image]

--
Mvh Anders

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, onsdag 14. november, 2018, 19:00 (34 dage siden) @ andersj

Jamen, man må da også godt opholde sig gratis på den foreslåede nye station.


Ikke ifølge de bestemmelser jeg har set på DSB stationer. Der står at man kun må opholde sig på området hvis man et ærinde (planer om at benytte toget) der.

Johnni


Ordensreglerne pr. oktober 2018 nævner ikke at man skal have et ærinde for at opholde sig på DSB's offentlige områder. Jeg ved dog ikke om Banendanmark har regler for ophold på deres perroner eller om kommunerne har regler for ophold på deres forpladser/stationspladser osv.

[image]

Og dermed koster det altså penge at opholde sig på stationen, hvis man ikke har et ærinde? Hvor meget koster det og definerer man ikke selv, hvad der er et "ærinde"? Og hvem betaler man til, hvis man vil opholde sig på stationen uden at have fundet på et ærinde?

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af krabsen, onsdag 14. november, 2018, 20:51 (34 dage siden) @ Schienenwolf

[image]


Og dermed koster det altså penge at opholde sig på stationen, hvis man ikke har et ærinde?

Det står der da vist ikke noget om. Kun at man skal have billet inden man stiger på toget.
Stiger man ikke på, skal man bare opføre sig ordentligt.:-P

Avatar

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Schienenwolf, Læsø, lørdag 17. november, 2018, 18:01 (31 dage siden) @ krabsen

[image]


Og dermed koster det altså penge at opholde sig på stationen, hvis man ikke har et ærinde?


Det står der da vist ikke noget om. Kun at man skal have billet inden man stiger på toget.
Stiger man ikke på, skal man bare opføre sig ordentligt.:-P

Ja, det var da også min opfattelse, så derfor spurgte jeg, når nu andet bliver bragt på bane. :-D

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med beslutningsoplæg - nultarif

af Johnni Christensen, onsdag 14. november, 2018, 21:06 (34 dage siden) @ andersj


Ordensreglerne pr. oktober 2018 nævner ikke at man skal have et ærinde for at opholde sig på DSB's offentlige områder. Jeg ved dog ikke om Banendanmark har regler for ophold på deres perroner eller om kommunerne har regler for ophold på deres forpladser/stationspladser osv.

[image]

Så er det blevet opdateret siden jeg sidst læste opslaget på en station (som nok også er en del år siden) - det er jo glædeligt :-)

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af ThomasTT, onsdag 14. november, 2018, 22:38 (34 dage siden) @ Frank Poulsen

I mit stille sind kunne jeg jo igen argumentere for at offentlig transport blev gratis... Tænk på alt det man kunne spare i administration og kontrol osv... Og så sige det gælder lokal og regionaltog. Intercity og lyntog, er frit marked og på frie vilkår og op til dem der kører hvordan deres billetter skal håndteres. Men man vil have muligheden for at køre gratis fra Skagen til Kbh, ved flere togskifte undervejs, hvis man kun tager lokal og regionaltog og busser...

Nå ja, bare en tanke. Og så mener jeg at man samtidig kunne fjerne befordringsfradraget, og ja det vil gå ud over billister, og ja jeg tager selv bilen og ja det vil gå ud over mig selv. Jeg mener i øvrigt man skulle ændre hele skattesystemet men det er en helt anden snak.

Men det er jo vanvittig mange penge i billetautomater og kontrol osv. Kan det virkelig svare sig eller er det bare unødig flytten rundt med penge for at nogen har noget at lave (i grove træk)

Det er en fantastisk ide med stort potentiale og på mange måder mere interesant end nye broer mv.

Den helt store gevinst vil ligge i sparede vejprojekter. Alene ned gennem jylland er der ønsker om motorveje for over 30 milliarder, der reelt bare er parallelveje. Hvis jernbanen for alvor skal kunne aflaste vejene og håndtere massiv passagervækst skal togene køre mere ens, dvs formentlig langsommere men med højere hyppighed.

Jeg tror sagtens det kunne give samlet overskud, fordi der ligger en enorm uudnyttet kapacitet i den eksisterende jernbane.

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Skjold, torsdag 15. november, 2018, 08:01 (34 dage siden) @ ThomasTT

I København bruges der rask væk milliarder på Metro mv., så cyklisterne kan tyrannisere over orden.

Men har jyderne ønsker om motorveje, som koster mindre end City-metroen, så kommer der et hyl af den anden verden. Disse motorveje er med til at bringe forsyninger til fx København, som efterhånden ikke selv har nogen produktion af nævneværdigt omfang.

Glem alt om gods på jernbane; der mangler el og terminaler designes på de mest uhensigtsmæssige måder.

Så er det selvfølgelig bedre at skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle, mens en station i Stilling skal genåbnes, så skønsmæssigt 371 personer - brutto - kan nyde godt af dette!

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?

Venlig hilsen Skjold Christensen

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, torsdag 15. november, 2018, 08:48 (34 dage siden) @ Skjold

skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?


Nej, der er desværre mange andre end du, der ikke har fattet meningen. Den bro vil spare samfundet for milliarder og atter milliarder af kroner, og det er derfor, den da også har et positivt samfundsøkonomisk afkast. Millioner og atter millioner af rejsende har i over 150 år fået deres rejse forlænget, fordi toget skulle omvejen via Vejle by i bunden af fjorden.

Og hvornår går det op for du og dine ligesindede, at Vejle vil få Superlyntogsforbindelse hver time både mod Horsens-Aarhus og mod Odense-København + en masse andre togforbindelser mod både nord og syd?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Skjold, torsdag 15. november, 2018, 09:27 (34 dage siden) @ Ib Jensen

Nu gik ræsonnementet mest på brugen af offentlige midler.

Hvor får de fleste gavn af investeringerne? Næppe ved genåbning af stationen i Stilling.

At jeg ikke fatter meningen, er din opfattelse, men at jeg har ret til at have min mening, er min opfattelse!

Venlig hilsen Skjold Christensen

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, torsdag 15. november, 2018, 23:11 (33 dage siden) @ Ib Jensen

skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?

Nej, der er desværre mange andre end du, der ikke har fattet meningen. Den bro vil spare samfundet for milliarder og atter milliarder af kroner, og det er derfor, den da også har et positivt samfundsøkonomisk afkast. Millioner og atter millioner af rejsende har i over 150 år fået deres rejse forlænget, fordi toget skulle omvejen via Vejle by i bunden af fjorden.

Og hvornår går det op for du og dine ligesindede, at Vejle vil få Superlyntogsforbindelse hver time både mod Horsens-Aarhus og mod Odense-København + en masse andre togforbindelser mod både nord og syd?

Så simpelt er det ikke. Der findes mange rentable projekter, der aldrig gennemføres, selcom de i princippet gjorde samfundet rigere. Der er mange andre hensyn at tage som prioriteringer og anlægsloft. En vejlefjordbro er målrettet lyntog, men selvom det måske snævert økonomisk kan betale sig, fordi en lille gruppe rejsende vil betale tilstrækkeligt er det overordnet en filosofi, der fastholder jernbanen som et sideshow, der reelt ikke påvirker vejtrafikken nævneværdigt. Om sådanne lyntog skal have lov at bruge kostbar kapacitet på jernbane og banegårde er et mere kompliceret spørgsmål. Om 10-20 år som vel er den bros tidshorisont vil jeg anse det som sandsynligt, at regionaltog vil være steget i prioritering ift lyntog pga de eskalerende problemer på vejene. Det gør ikke nødvendigvis vejlefjordbroen forkert, da den også kan virke til at skabe plads til regionaltog og evt også kan bruges af disse på nye måder.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 08:09 (33 dage siden) @ ThomasTT

men selvom det måske snævert økonomisk kan betale sig


Og det er det, du ikke kan lide: At projekterne kan sammenlignes på tværs af resortområder. Nej, du vil hellere forsøge at argumentere for dine henrivende uinteressante luftkasteller, der har et langt lavere eller endog måske negativt samfundøkonomisk afkast. Kør du bare videre i dit bumletog, der skal standse alle vegne.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, fredag 16. november, 2018, 10:37 (33 dage siden) @ Ib Jensen

skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?

Nej, der er desværre mange andre end du, der ikke har fattet meningen. Den bro vil spare samfundet for milliarder og atter milliarder af kroner, og det er derfor, den da også har et positivt samfundsøkonomisk afkast. Millioner og atter millioner af rejsende har i over 150 år fået deres rejse forlænget, fordi toget skulle omvejen via Vejle by i bunden af fjorden.

Og hvornår går det op for du og dine ligesindede, at Vejle vil få Superlyntogsforbindelse hver time både mod Horsens-Aarhus og mod Odense-København + en masse andre togforbindelser mod både nord og syd?


Idag og mange år frem i tiden er antallet af pendlere som rejser mellem landsdelene under
3.000-4.000 dagligt. Inkl. fly, busser og tog. Resten af rejsende mellem landsdelene er personer på familiebesøg, ferie eller på vej til og fra kursus. På nær pendlere kan resten godt bruge 10-30 minutter ekstra på denne transport.

Så det interessante er hvor meget værdi man får for disse 3.000-4.000 pendlere for x antal mia. i forhold til den ½-1 mio. pendlere som benytter motorveje, S-tog, regionaltog og metro.

Samfundsmæssigt er jeg ikke i tvivl! Der skal satses på de, hvor vi afhjælper flest gener og hvor den samlede tidsgevinst er størst. Derfor er projekter som om ny togbro over Vejlefjorden, en Kattegatforbindelse med jernbane og måske Fehmernsforbindelse spild af penge.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, fredag 16. november, 2018, 10:47 (33 dage siden) @ ventrikel

Så en ny bro over Vejle fjord vil ikke gavne pendlere? Sammen med ny bane fra Århus til Hovedgård... Så vil man kunne lave hurtige regionaltog ned gennem Østjylland fra Århus til Kolding eksempelvis. Med få stop, til netop pendlere... Halvtimesdrift måske der hedder Århus, Horsens, Fredericia, Kolding... Det vil jo dermed netop gavne pendlere...

Vejle får så et halv timesdrift med et lidt mere standsende system... Eller man kan lave både det ene og andet osv. Kort sagt, en bro vil jo skabe mere dynamik og flere muligheder og er bestemt ikke kun til for lyntogene! Det handler om flere spor giver flere muligheder, både hurtige intercitytog, men så sandelig også mulighed for hurtigere pendlertog. Og dermed ikke sagt at Vejle skal skæres af, de får nogle andre tog, og måske også hurtige tog den vej... Det ene udelukker ikke det andet, tværtimod giver det bedre plads!

Ligesom Roskilde var så sure dengang den ny bane over Køge blev vedtaget... Jeg forstod det ikke! Tværtimod giver det jo mere plads hos dem til flere regionaltog, når man fjerner gods og lyntog Roskilde alligevel ikke havde gavn af!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, fredag 16. november, 2018, 11:50 (33 dage siden) @ Frank Poulsen

Så en ny bro over Vejle fjord vil ikke gavne pendlere? Sammen med ny bane fra Århus til Hovedgård... Så vil man kunne lave hurtige regionaltog ned gennem Østjylland fra Århus til Kolding eksempelvis. Med få stop, til netop pendlere... Halvtimesdrift måske der hedder Århus, Horsens, Fredericia, Kolding... Det vil jo dermed netop gavne pendlere...

Spørgsmålet er blot - hvor mange benytter i dag den forbindelse og hvor mange forventer du at kunne flytte fra fra biler til tog på denne strækning?


Jeg tror ikke at der er mange som vil skifte selvom de måske sparer 3-4 min. fordi de så var en bro over Vejlefjord. Alle dem i Vejle vil jo ikke få glæde af denne bro! Så der er tale om pendlere som i forvejen kører via Vejle. Et kvalificeret gæt i myldrertiden er under 500 personer i dag.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, fredag 16. november, 2018, 16:05 (33 dage siden) @ ventrikel

Jeg tror ikke at der er mange som vil skifte selvom de måske sparer 3-4 min. fordi de så var en bro over Vejlefjord. Alle dem i Vejle vil jo ikke få glæde af denne bro! Så der er tale om pendlere som i forvejen kører via Vejle. Et kvalificeret gæt i myldrertiden er under 500 personer i dag.

Nu er tidsbesparelsen med en bro over Vejlefjord på 9 minutter for at spare 14 kilometer iflg VVM-redegørelsen. Derudover der med de andre projekter endnu flere minutter at spare i rejsetid. Derudover med en bedre takstkøreplan bedre mulighed for gode skiftetider, når flere tog kan mødes på kundepunktstationer.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, fredag 16. november, 2018, 16:17 (33 dage siden) @ steenth

Nu er tidsbesparelsen med en bro over Vejlefjord på 9 minutter for at spare 14 kilometer iflg VVM-redegørelsen. Derudover der med de andre projekter endnu flere minutter at spare i rejsetid. Derudover med en bedre takstkøreplan bedre mulighed for gode skiftetider, når flere tog kan mødes på kundepunktstationer.

JA - men passagerer fra Vejle bliver så forbikørt!
Og tidsbesparelsen forudsætter hastigheder over 200 km/h hvilket vi endnu har til gode herhjemme.
At den samlede tidsbesparelse kan blive større er rigtig når man medtager ALLE de andre projekter. Men herved stiger udgiften jo også! Og i lyset af de relativ få passagerer - ja så kan det næppe svare sig.

Pengene kan bruges på andre og bedre projekter som sikrer hurtigere rejsetider for især flere pendlere.
Nogle steder måske med anlæggelse af ekstra spor, andre steder med forlægning af en banestrækning og andre steder udvidelse af vejnettet. Diverse hurtigbuslinier kan også være en mulighed.

Jeg synes rigtig godt om jernbane og jernbanedrift - men vi skal fokusere på at investere på områder som kommer flest til gode og kan få flest til at benytte jernbane. Så det er pendlertog ind mod København. Dernæst ind mod Århus og i 3 række landstrafikken. Og her kan busser måske være en bedre løsning.

Timemodellen er og bliver en drøm. Der er alt for få passager til at forsvare en sådan model.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, fredag 16. november, 2018, 17:19 (32 dage siden) @ ventrikel

Nu er tidsbesparelsen med en bro over Vejlefjord på 9 minutter for at spare 14 kilometer iflg VVM-redegørelsen. Derudover der med de andre projekter endnu flere minutter at spare i rejsetid. Derudover med en bedre takstkøreplan bedre mulighed for gode skiftetider, når flere tog kan mødes på kundepunktstationer.


JA - men passagerer fra Vejle bliver så forbikørt!

Hovedparten af passager fra København skal til Aarhus. Jeg har aktiv en organisation med aftenmøder, hvor det betyder meget hvad transporttiden er. Det nuværende "lyntog" er nær 3 timer om turen imellem København og Aarhus. Hvis man kunne komme omkring 2 timer i transporttid, vil kunne få mere tid til mødet eller at flere kan deltage (det er efter vores normale arbejdstid). Og jeg har ikke været i Vejle i mindste 25 år - der er ikke noget som jeg skal i den by.

Og tidsbesparelsen forudsætter hastigheder over 200 km/h hvilket vi endnu har til gode herhjemme.

Stadig for at kunne høste den tidsgenvist skal der anlægs baner. Det fleste opgraderinger af delstrækninger, som er en forudsætning for timemodelen, har en ret god økonomi.

At den samlede tidsbesparelse kan blive større er rigtig når man medtager ALLE de andre projekter. Men herved stiger udgiften jo også! Og i lyset af de relativ få passagerer - ja så kan det næppe svare sig.

Det kan faktisk godt betale sig - det er der regnet på.

Pengene kan bruges på andre og bedre projekter som sikrer hurtigere rejsetider for især flere pendlere.

Det vil stadig give en genvist i Østjylland at man aflaster de gamle spor for de hurtige tog - det vil gavne pendlertrafikken.

Nogle steder måske med anlæggelse af ekstra spor, andre steder med forlægning af en banestrækning og andre steder udvidelse af vejnettet. Diverse hurtigbuslinier kan også være en mulighed.

Hvad er de andre projekter, som du vil fremme? Kraka har lave en liste fx hastighedsopgradering af Ringsted-Odense og de nye bane på Vestfyn ligger ret høj på listen om projekter som kan betale sig.

Jeg synes rigtig godt om jernbane og jernbanedrift - men vi skal fokusere på at investere på områder som kommer flest til gode og kan få flest til at benytte jernbane. Så det er pendlertog ind mod København. Dernæst ind mod Århus og i 3 række landstrafikken. Og her kan busser måske være en bedre løsning.

Der er ikke så meget at gøre i København - en udbygning af København H er ret dyr. Det er Ring Syd projektet er et alternativ som kan aflaste hovedbanegården. S-tog er gode og ikke specielt dyre projekter som kan forbedre toggangen

Timemodellen er og bliver en drøm. Der er alt for få passager til at forsvare en sådan model.

Jeg er uenig - specielt når der er udregninger som viser at det godt kan betale sig. Prøv at kigge på Kraka liste over trafikinvestninger.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, fredag 16. november, 2018, 17:43 (32 dage siden) @ steenth

Nu er tidsbesparelsen med en bro over Vejlefjord på 9 minutter for at spare 14 kilometer iflg VVM-redegørelsen. Derudover der med de andre projekter endnu flere minutter at spare i rejsetid. > Hovedparten af passager fra København skal til Aarhus. Jeg har aktiv en organisation med aftenmøder, hvor det betyder meget hvad transporttiden er. Det nuværende "lyntog" er nær 3 timer om turen imellem København og Aarhus. Hvis man kunne komme omkring 2 timer i transporttid, vil kunne få mere tid til mødet eller at flere kan deltage (det er efter vores normale arbejdstid). Og jeg har ikke været i Vejle i mindste 25 år - der er ikke noget som jeg skal i den by.

Så i bund og grund er det en mere en personlig interesse hos dig end det er noget som samfundet som helhed får glæde af!

Min pointe er stadig at det koster ret meget pr sparet ime for de relativ få personer som skal pendle mellem landsdelene.

Opgaven må være at flere benytter i tog til og fra arbejde. At så ret få personer mellem København & Århus og vice versa må bruge 20-30 min mere giver ikke meget tilbage til samfundet FØR man har løst problemet at flere hundrede tusinde dagligt bruger 20-30 min eller mere til og fra arbejde end nødvendigt.
Beklager det er vist hvad man betegner logik for begyndere - uanset hvad Kraka mener eller ej!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, fredag 16. november, 2018, 18:21 (32 dage siden) @ ventrikel

Nu er tidsbesparelsen med en bro over Vejlefjord på 9 minutter for at spare 14 kilometer iflg VVM-redegørelsen. Derudover der med de andre projekter endnu flere minutter at spare i rejsetid. > Hovedparten af passager fra København skal til Aarhus. Jeg har aktiv en organisation med aftenmøder, hvor det betyder meget hvad transporttiden er. Det nuværende "lyntog" er nær 3 timer om turen imellem København og Aarhus. Hvis man kunne komme omkring 2 timer i transporttid, vil kunne få mere tid til mødet eller at flere kan deltage (det er efter vores normale arbejdstid). Og jeg har ikke været i Vejle i mindste 25 år - der er ikke noget som jeg skal i den by.


Så i bund og grund er det en mere en personlig interesse hos dig end det er noget som samfundet som helhed får glæde af!

Jeg rejse så lidt til Aarhus at det ikke betydningen - men eksempel illustrer bare min indtryk er at vi mister meget god tid fordi transport imellem Danmarks 2 større byer er for langsom.

Jeg har et par andre projekter, som jeg personlig er mere interesseret i. Men jeg er også interesseret i at de gode projekter med en god økonomi bliver til virkelighed. Og min hovedinteresse er de gode projekter komme til udførelse.

Min pointe er stadig at det koster ret meget pr sparet time for de relativ få personer som skal pendle mellem landsdelene.

Min pointe, at er det faktisk kan betale sig. Og der er ret god dokumentation for det med de undersøgelser som er foretaget.

Opgaven må være at flere benytter i tog til og fra arbejde. At så ret få personer mellem København & Århus og vice versa må bruge 20-30 min mere giver ikke meget tilbage til samfundet FØR man har løst problemet at flere hundrede tusinde dagligt bruger 20-30 min eller mere til og fra arbejde end nødvendigt.

Du undervurdere hvor meget genvist der er i timemodel-projekterne.

Beklager det er vist hvad man betegner logik for begyndere - uanset hvad Kraka mener eller ej!

Kraka har kun sammenstillet tal fra officielle dokumenter. Der også projekter, som gavner pendlertrafikken.

Deres budskab er at alle projekter, som er intern rente mere end 4%, bør gennemføres. Gevinsten er så stor at man ikke skal lade den genvist lægge. Hvis staten afsætter 10 mia. kr. om året, så er listen ryddet for gode projekter inden for løbet af 10-15 år. Min fornemmelse er at vi i Danmark investere for lidt i infrastruktur.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, fredag 16. november, 2018, 19:12 (32 dage siden) @ steenth

Helt enig i der investeres generelt for lidt i infrastruktur...

Der burde afsættes et fast årligt beløb på finansloven til nyinvensteringer. Og ikke forhandlinger frem og tilbage fra sag til sag... Men det er en helt anden ting

Og til kommentaren fra modstanderen (har lige glemt navnet nu jeg skriver), men du skriver man skal priotererer pendlerne... Tror du ikke der er nogle der pendler Odense - Århus, Odense - Kbh? Jeg har personligt kollegaer der pendler Odense - Kbh dagligt. Bemærk flertal... Så jo de projekter i timemodellen vil jo OGSÅ hjælpe pendlere! Og ja det er måske et fåtal. Men jo flere muligheder der er for begge dele jo flere muligheder for også at tilgodese pendlere til Århus, Odense og København fra regionale byer i oplandet. En timemodel fra Odense vil måske medvirke til at folk fra Svendborgbanen med god krydsning tænker vi kan tage toget på tur til Århus og den gamle by en dag i december osv... Så øges trafikken på regionaltogene, så øges regionaltogenes frekvens med tiden fordi flere og flere kan vinde på det i forskellige situationer. Så jeg tror også du undervurderer hvad de forskellige delprojekter kan betyde til sidst i det samlede billede.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, fredag 16. november, 2018, 23:32 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Helt enig i der investeres generelt for lidt i infrastruktur...

Helt enig.


Der burde afsættes et fast årligt beløb på finansloven t

...men du skriver man skal priotererer pendlerne... Tror du ikke der er nogle der pendler Odense - Århus, Odense - Kbh?

Jo. Spørgsmålet er blot hvor mange! Næppe over 100 om morgenen mod Århus og måske op til 200 mod København.


En timemodel fra Odense vil måske medvirke til at folk fra Svendborgbanen med god krydsning tænker vi kan tage toget på tur til Århus og den gamle by en dag i december osv...

Hvis det er en weekendtur til den gamle by - ja så betyder 30 min nok ikke det store!

Så jeg tror også du undervurderer hvad de forskellige delprojekter kan betyde til sidst i det samlede billede.

Nej. Men skattepengene skal bruges hvor vi får mest nytte!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, lørdag 17. november, 2018, 09:44 (32 dage siden) @ ventrikel

Helt enig i der investeres generelt for lidt i infrastruktur...


Helt enig.


Der burde afsættes et fast årligt beløb på finansloven t

...men du skriver man skal priotererer pendlerne... Tror du ikke der er nogle der pendler Odense - Århus, Odense - Kbh?


Jo. Spørgsmålet er blot hvor mange! Næppe over 100 om morgenen mod Århus og måske op til 200 mod København.

Halvdelen af togpassagerne over Storebælt er pendlere. Dvs over 10.000 passager om dagen! Det samme vil ske med projekterne med time-modelen op igennem Østjylland. Det ligner at du ikke har prøvet at kører med fx Lyntog i myldretiden fra København - den er fyldt med pendlere med alle de togsæt som er plads til på perronen.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 10:11 (32 dage siden) @ steenth

...men du skriver man skal priotererer pendlerne... Tror du ikke der er nogle der pendler Odense - Århus, Odense - Kbh?


Jo. Spørgsmålet er blot hvor mange! Næppe over 100 om morgenen mod Århus og måske op til 200 mod København.


Halvdelen af togpassagerne over Storebælt er pendlere. Dvs over 10.000 passager om dagen! Det samme vil ske med projekterne med time-modelen op igennem Østjylland. Det ligner at du ikke har prøvet at kører med fx Lyntog i myldretiden fra København - den er fyldt med pendlere med alle de togsæt som er plads til på perronen.

I 2017 blev der transporteret i alt 8.010.000 personer med jernbane via Storebælt (Danmarks Statistik). Det giver knapt 22.000 pr. dag.
Der er desværre ingen oplysninger på hverdage og lørdage/søndage.

Men mange af disse pendlere som du mener er over 10.000 pr dag, er givet nogle, som skal fra Vestsjælland til Odense og vice versa.
Men er der tale om 10.000 pendlere pr dag er det jo kun 5.000 hver vej.
De kan så være heldige at spare 30 min.

Men kan du få 100.000 pendlere (tog og bil) til at spare 5 min dagligt, giver det stadig mere værdi for samfundet!

Så bedre pendlertog på de regionale strækninger så flere på de kortere strækninger vil vælge at tage toget end "prestigeprojekter" som kun få har glade af!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 10:28 (32 dage siden) @ ventrikel

Så bedre pendlertog på de regionale strækninger så flere på de kortere strækninger vil vælge at tage toget end "prestigeprojekter" som kun få har glade af!


Regnestykket går vel ud på, at X mennesker kan spare Y minutter pr. rejse? Og så er det vel underordnet, om X'erne er pendlere eller fjernrejsende?

Du vil åbenbart ikke erkende eller acceptere, at pendlerne også får glæde af jernbane-opgraderingerne Ny Ellebjerg-Ringsted, Ringsted-Odense, Vestfyn, Vejle Fjord og Hovedgård-Hasselager.

Du vil hellere have, at 100.000 pendlere hver sparer 5 minutter end at 10.000 fjerntogsrejsende hver sparer 50 minutter. Jeg ved ikke, hvad der er "pænest" eller mest "politisk korrekt". Men du glemmer, at det vi taler om her, formentlig er summen af begge dele.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 10:53 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Så bedre pendlertog på de regionale strækninger så flere på de kortere strækninger vil vælge at tage toget end "prestigeprojekter" som kun få har glade af!

Regnestykket går vel ud på, at X mennesker kan spare Y minutter pr. rejse? Og så er det vel underordnet, om X'erne er pendlere eller fjernrejsende?

Nej - Hvis du skal rykke noget såvel i forhold til klima og til at få pendlere til at tage toget - ja så må det være de daglige rejsende som man skal interessere sig for. Familieturen til Århus eller besøg i den Gamle by - ja de overlever nok at det tager lidt længere tid.
Men kan du få flere som rejser hver dag over i toget - ja så reducerer du køerne på motorvejene, reducerer forureningen og reducerer antallet af uheld. Men disse mennesker flytter sig IKKE fra deres bil FØR jernbanen har noget bedre at tilbyde.

Det kræver rigtig mange steder udbygning af antal spor. Et tog til Århus med 200-250 km/h passer dårligt sammen med et pendlertog som skal stoppe mange steder eller et godstog.
Så der skal flere spor - minimum flere overhalingsstrækninger. Laver man disse ting først - ja så kan Vejlefjord broen etc. komme hen ad vejen


Du vil åbenbart ikke erkende eller acceptere, at pendlerne også får glæde af jernbane-opgraderingerne Ny Ellebjerg-Ringsted, Ringsted-Odense, Vestfyn, Vejle Fjord og Hovedgård-Hasselager.

Jo - men det er vigtigere at få de daglige pendlertog på de lidt kortere strækninger til at fungere. Det kræver både flere togafgange og plads på sporene - jævnfør ovenstående. Så kan hr. Hansen på turen fra Slagelse til København spare 15 -20 min ved at hans pendlertog kommer hurtigere igennem - ja så vil han med større sandsynlig vælge toget.


Du vil hellere have, at 100.000 pendlere hver sparer 5 minutter end at 10.000 fjerntogsrejsende hver sparer 50 minutter. Jeg ved ikke, hvad der er "pænest" eller mest "politisk korrekt". Men du glemmer, at det vi taler om her, formentlig er summen af begge dele.


Det som er vigtigst er hvad som SAMFUNDET som helhed for mest nytte af. At 22.000 personer krydser Storebælt dagligt på årsbasis (altså max 11.000 i hver retning) og mange af disse udenfor myldrertiden eller blot på ferie / familietur - ja det skal ikke betyde at samfundet ofrer mia. af kr. på et prestigeprojekt FØR vi har løst de problemer som de daglige rejsende på de kortere strækninger har. Om 30-40 år kan det være vi har råd til det du gerne vil have i morgen!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 11:27 (32 dage siden) @ ventrikel

Du vil åbenbart ikke erkende eller acceptere, at pendlerne også får glæde af jernbane-opgraderingerne Ny Ellebjerg-Ringsted, Ringsted-Odense, Vestfyn, Vejle Fjord og Hovedgård-Hasselager.


Jo


Tak, det var såmænd blot det, jeg gerne ville høre fra dig.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 12:09 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Du vil åbenbart ikke erkende eller acceptere, at pendlerne også får glæde af jernbane-opgraderingerne Ny Ellebjerg-Ringsted, Ringsted-Odense, Vestfyn, Vejle Fjord og Hovedgård-Hasselager.


Jo

Tak, det var såmænd blot det, jeg gerne ville høre fra dig.

Det der er interessant er hvor din grænsen går for hvor mange eller rettere hvor personer man skal tage hensyn til?
5.000 / 2.000 / 10 / 1 dagligt .


Personligt bør man lave det som giver mest nytte her og nu - men selvfølgelig ikke glemme det lange perspektiv.

Det er jo decideret dumt at bruge x antal mio. kr på ombygning af Ringsted station og så skal den påny ombygges når Fehmernforbindelsen kommer.

Men en bro over Vejlefjord gavner ikke mange i forhold til hvad den koster her og nu. Når nogle af de andre og billigere løsninger er lavet - ja så vil jeg gerne bruge penge på en togbro over Vejle fjord.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 13:00 (32 dage siden) @ ventrikel

Det der er interessant er hvor din grænsen går for hvor mange eller rettere hvor personer man skal tage hensyn til?
5.000 / 2.000 / 10 / 1 dagligt


Der er ikke et spørgsmål om antal. Det er udelukkende et spørgsmål om samfundsøkonomisk afkast.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, lørdag 17. november, 2018, 13:54 (32 dage siden) @ ventrikel

Det der er interessant er hvor din grænsen går for hvor mange eller rettere hvor personer man skal tage hensyn til?
5.000 / 2.000 / 10 / 1 dagligt .

Spørgsmål er nok til at at de kan betale sig. Selvom nu og her er få, så kan flere af timemodel-projekterne tiltrække nye passager samtidig økonomien er iorden.

Men en bro over Vejlefjord gavner ikke mange i forhold til hvad den koster her og nu. Når nogle af de andre og billigere løsninger er lavet - ja så vil jeg gerne bruge penge på en togbro over Vejle fjord.

Jeg vil ikke give dig ret - den giver en god gavn. En bro over Vejle Fjord giver et positiv afkast.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 16:09 (32 dage siden) @ steenth

Men en bro over Vejlefjord gavner ikke mange i forhold til hvad den koster her og nu. Når nogle af de andre og billigere løsninger er lavet - ja så vil jeg gerne bruge penge på en togbro over Vejle fjord.


Jeg vil ikke give dig ret - den giver en god gavn. En bro over Vejle Fjord giver et positiv afkast.

Sikkert - men mange af de andre projekter vil give mere gavn og et større positivt afkast for HELE samfundet. Og når disse ting er opnået vil gevinsten ved en Vejle Fjord bro være endnu større!.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:34 (32 dage siden) @ ventrikel

mange af de andre projekter vil give mere gavn og et større positivt afkast for HELE samfundet


Så er det da underligt, at dine fantasiprojekter hverken har fundet vej til politikernes hoveder eller Krakas liste, der i øvrigt stammer fra selv samme politikere.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tjesp02, lørdag 17. november, 2018, 11:29 (32 dage siden) @ ventrikel

Vejle er en flaskehals da man kun må køre 80 km/t igennem. Den bro drejer sig egentlig ligeså meget om at få en lang række tog udenom denne flaskehals og dermed øge kapaciteten. Broen er i virkeligheden et langt overhalsspor.

Thomas

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, lørdag 17. november, 2018, 18:12 (31 dage siden) @ tjesp02

Vejle er en flaskehals da man kun må køre 80 km/t igennem. Den bro drejer sig egentlig ligeså meget om at få en lang række tog udenom denne flaskehals og dermed øge kapaciteten. Broen er i virkeligheden et langt overhalsspor.

En Kattegatbro er et endnu længere overhalspor.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Peter Linaa, lørdag 17. november, 2018, 18:18 (31 dage siden) @ tgpedersen

Vejle er en flaskehals da man kun må køre 80 km/t igennem. Den bro drejer sig egentlig ligeså meget om at få en lang række tog udenom denne flaskehals og dermed øge kapaciteten. Broen er i virkeligheden et langt overhalsspor.

En Kattegatbro er et endnu længere overhalspor.

Det kan godt være at jeg spørger lidt dumt, men hvad er et overhalspor/overhalsspor?

M v h
Peter L

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, lørdag 17. november, 2018, 18:23 (31 dage siden) @ Peter Linaa

Vejle er en flaskehals da man kun må køre 80 km/t igennem. Den bro drejer sig egentlig ligeså meget om at få en lang række tog udenom denne flaskehals og dermed øge kapaciteten. Broen er i virkeligheden et langt overhalsspor.

En Kattegatbro er et endnu længere overhalspor.


Det kan godt være at jeg spørger lidt dumt, men hvad er et overhalspor/overhalsspor?

Øh - et spor hvor man overhaler? Jeg fralægger mig ethvert ansvar!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tjesp02, lørdag 17. november, 2018, 18:56 (31 dage siden) @ tgpedersen

En skrivefejl, der skulle selvfølgelig have stået overhalingsspor. Det kunne du slet ikke have regnet ud selv?

Thomas

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 11:51 (32 dage siden) @ ventrikel

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.

Diskusionen er alt for polariseret efter min mening. Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape. I så fald ville lyntogene kunne fungere som super-regionaltog, der både forbandt de større byer, men også de ydre pendlerområder. Altså fx køre Kbh-odense med stop Slagelse, korsør og Nyborg. Lyntogene forsinkes kun marginalt og de nævnte byer får en særlig hurtig forbindelse ind til de større byer uden stop i de indre pend!erområder.

I praksis ville sådanne tog endda leves som hurtigere, selv for dem, der rejser kbh-aarhus, fordi de ville kunne køre med større hyppighed. Problemet med timeplanen er det ekstreme minut-tyrani.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 12:03 (32 dage siden) @ ThomasTT

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.

Enig - men udgangspunktet her var om en bro over Vejlefjord her og nu gav mest mening.

SKulle jeg bestemme - hvilket jo desværre ikke bliver tilfældet - ville det give mere mening med at udvide antal spor fra Ringsted til Korsør med 2 spor - ialt 4.
Tilsvarende fra Nyborg til Odense.
Udbygge eller nybyg en 2-sporet bane fra Odense til Sydfyn (Svendborg / Fåborg- området) og herfra en kombineret vej og togbro til ALs. UDvidelse af banen fra Sønderborg til Padborg med 2 spor.
Så ville det virkelig aflaste Vestfyn og området op til Fredericia.
Indtil man finder sine egne ben omkring Ringsted Station - så kunne alle tog fra Sydbane følger den ny Køge Bane.

Det ville kunne lave i løbet af 4-5 år. Kræver ikke godkendelse fra Tyskland og ville måske reducere behovet for Fehmernforbindelsen.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 12:58 (32 dage siden) @ ventrikel

ville det give mere mening med at udvide antal spor fra Ringsted til Korsør med 2 spor - ialt 4.
Tilsvarende fra Nyborg til Odense


Der sprang kæden da fuldstændig af.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 13:22 (32 dage siden) @ Ib Jensen

ville det give mere mening med at udvide antal spor fra Ringsted til Korsør med 2 spor - ialt 4.
Tilsvarende fra Nyborg til Odense

Der sprang kæden da fuldstændig af.

Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe.

Allerede i dag er såvel Storebælt som Øresundsbroen flaskehalse da især godstoge tager tid at passere og der er ingen overhalingsmuligheder. Så kunne man lade såvel godstoge som langom kørende pendlertoge undgå de spor som primært skulle betjene landsdelene - ja så ville man opnå meget.
Det har man fundet ud af i resten af verdenen. Her kører højhastighedstog altid i deres eget spor. Vi får næppe toge der kører mere end 250 km/h - men kunne sådanne overvejende få deres eget spor - ja så kunne timemodellen på sigt måske nåes.
Og det er ret billigt at udvide med 2 ekstra spor mellem Ringsted og Korsør samt mellem Nyborg og Odense i forhold til at bygge broer.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, lørdag 17. november, 2018, 14:04 (32 dage siden) @ ventrikel

Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe.

Allerede i dag er såvel Storebælt som Øresundsbroen flaskehalse da især godstoge tager tid at passere og der er ingen overhalingsmuligheder. Så kunne man lade såvel godstoge som langom kørende pendlertoge undgå de spor som primært skulle betjene landsdelene - ja så ville man opnå meget.

Tjaa. Jeg ser tit godstog holde i Korsør og Nyborg i overhandlingssporet....

Det har man fundet ud af i resten af verdenen. Her kører højhastighedstog altid i deres eget spor. Vi får næppe toge der kører mere end 250 km/h - men kunne sådanne overvejende få deres eget spor - ja så kunne timemodellen på sigt måske nåes.

Her giver du argument for at bygge en højhastighedsstrækning - du vil ikke indse at er gode argumenter for en Vejle Fjord forbindelse. I Tyskland bruges de fleste højhastighedsstrækninger også til godstog og enkelte har også hurtige regionaltog.

Og det er ret billigt at udvide med 2 ekstra spor mellem Ringsted og Korsør samt mellem Nyborg og Odense i forhold til at bygge broer.

Der er bare ikke behov for mere kapacitet - det ligner du ikke har sat dig hvor behovet er størst for investeringer i jernbaner. Det er på Vestfyn der er problemer. Og er trafik nok imellem Fredericia og Aarhus til en Vejle Fjord forbindelse og bane imellem Hovedgård og Aarhus.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 16:02 (32 dage siden) @ steenth

Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe.

Allerede i dag er såvel Storebælt som Øresundsbroen flaskehalse da især godstoge tager tid at passere og der er ingen overhalingsmuligheder. Så kunne man lade såvel godstoge som langom kørende pendlertoge undgå de spor som primært skulle betjene landsdelene - ja så ville man opnå meget.


Tjaa. Jeg ser tit godstog holde i Korsør og Nyborg i overhandlingssporet....

Præcist!

Det har man fundet ud af i resten af verdenen. Her kører højhastighedstog altid i deres eget spor. Vi får næppe toge der kører mere end 250 km/h - men kunne sådanne overvejende få deres eget spor - ja så kunne timemodellen på sigt måske nåes.


Her giver du argument for at bygge en højhastighedsstrækning - du vil ikke indse at er gode argumenter for en Vejle Fjord forbindelse. I Tyskland bruges de fleste højhastighedsstrækninger også til godstog og enkelte har også hurtige regionaltog.

Jo - Men inden man bygger den bro bør man plukke de frugter som giver mest - det gør blandt mere sporkapacitet og flere alm. pendlertog. Alt som kan sikre at flere vælger toget frem for bilen på strækninger op til 40-60 km mellem hjem og arbejde.

Og det er ret billigt at udvide med 2 ekstra spor mellem Ringsted og Korsør samt mellem Nyborg og Odense i forhold til at bygge broer.

Der er bare ikke behov for mere kapacitet - det ligner du ikke har sat dig hvor behovet er størst for investeringer i jernbaner. Det er på Vestfyn der er problemer. Og er trafik nok imellem Fredericia og Aarhus til en Vejle Fjord forbindelse og bane imellem Hovedgård og Aarhus.

Nu kører der jo også vild mange tog mellem Jylland til og fra Odense men ikke videre til ØStfyn og Sjælland!
Nej når man peger på ekstra sporkapacitet på Vestfyn er det givet fordi det er endnu billigere at udvide her end på Østfyn.
Det er sikkert rigtig. Men valgte man at lave en forbindelse fra Odense til sydfyn og videre med vej og jernbanebro til Als - så ville man få øget kapacitet til godstoge og mere plads til pendlertoge mellem landsdelene.'Så en bro mellem Fyn & Als ville alt andet lige give mere værdi for såvel vejtrafik som jernbane end en jernbanebro over Vejle fjord.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, lørdag 17. november, 2018, 16:19 (32 dage siden) @ ventrikel

Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe.

Allerede i dag er såvel Storebælt som Øresundsbroen flaskehalse da især godstoge tager tid at passere og der er ingen overhalingsmuligheder. Så kunne man lade såvel godstoge som langom kørende pendlertoge undgå de spor som primært skulle betjene landsdelene - ja så ville man opnå meget.


Tjaa. Jeg ser tit godstog holde i Korsør og Nyborg i overhandlingssporet....

Præcist!

Det har man fundet ud af i resten af verdenen. Her kører højhastighedstog altid i deres eget spor. Vi får næppe toge der kører mere end 250 km/h - men kunne sådanne overvejende få deres eget spor - ja så kunne timemodellen på sigt måske nåes.


Her giver du argument for at bygge en højhastighedsstrækning - du vil ikke indse at er gode argumenter for en Vejle Fjord forbindelse. I Tyskland bruges de fleste højhastighedsstrækninger også til godstog og enkelte har også hurtige regionaltog.

Jo - Men inden man bygger den bro bør man plukke de frugter som giver mest - det gør blandt mere sporkapacitet og flere alm. pendlertog. Alt som kan sikre at flere vælger toget frem for bilen på strækninger op til 40-60 km mellem hjem og arbejde.

Og det er ret billigt at udvide med 2 ekstra spor mellem Ringsted og Korsør samt mellem Nyborg og Odense i forhold til at bygge broer.

Der er bare ikke behov for mere kapacitet - det ligner du ikke har sat dig hvor behovet er størst for investeringer i jernbaner. Det er på Vestfyn der er problemer. Og er trafik nok imellem Fredericia og Aarhus til en Vejle Fjord forbindelse og bane imellem Hovedgård og Aarhus.


Nu kører der jo også vild mange tog mellem Jylland til og fra Odense men ikke videre til ØStfyn og Sjælland!
Nej når man peger på ekstra sporkapacitet på Vestfyn er det givet fordi det er endnu billigere at udvide her end på Østfyn.

Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.
Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, lørdag 17. november, 2018, 18:28 (31 dage siden) @ Rail

Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe.

Allerede i dag er såvel Storebælt som Øresundsbroen flaskehalse da især godstoge tager tid at passere og der er ingen overhalingsmuligheder. Så kunne man lade såvel godstoge som langom kørende pendlertoge undgå de spor som primært skulle betjene landsdelene - ja så ville man opnå meget.


Tjaa. Jeg ser tit godstog holde i Korsør og Nyborg i overhandlingssporet....

Præcist!

Det har man fundet ud af i resten af verdenen. Her kører højhastighedstog altid i deres eget spor. Vi får næppe toge der kører mere end 250 km/h - men kunne sådanne overvejende få deres eget spor - ja så kunne timemodellen på sigt måske nåes.


Her giver du argument for at bygge en højhastighedsstrækning - du vil ikke indse at er gode argumenter for en Vejle Fjord forbindelse. I Tyskland bruges de fleste højhastighedsstrækninger også til godstog og enkelte har også hurtige regionaltog.

Jo - Men inden man bygger den bro bør man plukke de frugter som giver mest - det gør blandt mere sporkapacitet og flere alm. pendlertog. Alt som kan sikre at flere vælger toget frem for bilen på strækninger op til 40-60 km mellem hjem og arbejde.

Og det er ret billigt at udvide med 2 ekstra spor mellem Ringsted og Korsør samt mellem Nyborg og Odense i forhold til at bygge broer.

Der er bare ikke behov for mere kapacitet - det ligner du ikke har sat dig hvor behovet er størst for investeringer i jernbaner. Det er på Vestfyn der er problemer. Og er trafik nok imellem Fredericia og Aarhus til en Vejle Fjord forbindelse og bane imellem Hovedgård og Aarhus.


Nu kører der jo også vild mange tog mellem Jylland til og fra Odense men ikke videre til ØStfyn og Sjælland!
Nej når man peger på ekstra sporkapacitet på Vestfyn er det givet fordi det er endnu billigere at udvide her end på Østfyn.


Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.
Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!

Og hvis vi alligevel skal bygge ekstra rør, hvorfor så hvor der er nogle i forvejen?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, søndag 18. november, 2018, 07:08 (31 dage siden) @ tgpedersen

@tgpedersen

Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Måske - men så burde du lære lidt om økonomi .


Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.

Hvad har de 2 begreber med jernbanedrift at gøre?
Medmindre du tænker på at nogle tog ( godstog / "bumletog) passer dårligt sammen med hurtigtog på samme spor?
Hvis det er din pointe - tja så er det jo derfor at jeg foreslår dublering af spor på flere strækninger!

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.

Nej det er faktisk en fornuftig løsning. At bygge 2 nye spor i form af tunnel under Storebælt koster langt mere end at lave 2 ekstra spor på hver side af bæltet. Hurtigkørende tog kan derved nemmere forbikøre især godstoge og et godstog kan nå at have tilstrækkelig med fart til at passere gennem tunnelen.

Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!


Og hvis vi alligevel skal bygge ekstra rør, hvorfor så hvor der er nogle i forvejen?

Ja man kunne også bygge en tunnel mellem Lolland og Langeland og bro videre til Fyn. Men der ville være lidt dumt - ikke.!
Spar ironien og kom med argumenter istedet.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af hummel_62, søndag 18. november, 2018, 09:31 (31 dage siden) @ ventrikel

Vest Fyn

Ja jeg kan så mange fine ord, så modtager gerne hjækp på logisk plan.

Jeg forestiller mig ikke der er så meget trafik, der tager udgang i Odense, ej heller har slut punkt i Odense. Det meste må være gennem kørende?

I min verden vil det være bedre, om man havde bygget flyover ved Ringsted, og Kastrup lufthavn. Selv om det kunne lyde som københavneri, er det faktisk til fordel for alle andre.

Vi har flyover ved Roskilde/Lejre, 2 tog i timen fra Kalundborg.
Vi få det ved Vigerslev/Valby, som er en den ene ende af Ringsted forbindelsen, men ikke den anden,

Så lad mig hører igen on Vest Fyn, nå ja flyover ved Lille Bælt, Jyllands siden. Hedder jernebane krydset Snoghøj?

Men lad nu være mwd at bede Bane Dannark til at pris sæt det. De bruger forsat regnestok.


Ps synes de skulle genetablere Midt Sjællandsk Jernbane.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, søndag 18. november, 2018, 10:29 (31 dage siden) @ hummel_62

Vest fyn
Jeg forestiller mig ikke der er så meget trafik, der tager udgang i Odense, ej heller har slut punkt i Odense. Det meste må være gennem kørende?

Enig. I min optik må næsten al jernbane passere gennem Odense (fraset Svendborgbanen)

I min verden vil det være bedre, om man havde bygget flyover ved Ringsted, og Kastrup lufthavn. Selv om det kunne lyde som københavneri, er det faktisk til fordel for alle andre.

Enig. Der er behov for flere niveaufrie krydsninger og oplagt at have lavet en Øst for Ringsted.

Så lad mig hører igen on Vest Fyn, nå ja flyover ved Lille Bælt, Jyllands siden. Hedder jernebane krydset Snoghøj?

Ifølge timemodelen skal der udbygges med 2 nye spor på Vestfyn langs motorvejen.
Hvorvidt firbindelsen mellem hidtige og nye bane sker ved niveaufrie krydsninger står ikke klart. Men tåbeligt at undlade sådanne!

Men lad nu være med at bede Bane Dannark til at pris sæt det. De bruger forsat regnestok.

Nej - de er gået rent over til Excelark. Brugte de regnestok ville de netop ikke regne forkert. Os andre som er opflasket med en regnestok ved hvor kommaet skal stå!

Ps synes de skulle genetablere Midt Sjællandsk Jernbane.

Din begrundelse herfor?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af hummel_62, søndag 18. november, 2018, 10:44 (31 dage siden) @ ventrikel

Vest fyn
Jeg forestiller mig ikke der er så meget trafik, der tager udgang i Odense, ej heller har slut punkt i Odense. Det meste må være gennem kørende?

Enig. I min optik må næsten al jernbane passere gennem Odense (fraset Svendborgbanen)

I min verden vil det være bedre, om man havde bygget flyover ved Ringsted, og Kastrup lufthavn. Selv om det kunne lyde som københavneri, er det faktisk til fordel for alle andre.

Enig. Der er behov for flere niveaufrie krydsninger og oplagt at have lavet en Øst for Ringsted.

Så lad mig hører igen on Vest Fyn, nå ja flyover ved Lille Bælt, Jyllands siden. Hedder jernebane krydset Snoghøj?

Ifølge timemodelen skal der udbygges med 2 nye spor på Vestfyn langs motorvejen.
Hvorvidt firbindelsen mellem hidtige og nye bane sker ved niveaufrie krydsninger står ikke klart. Men tåbeligt at undlade sådanne!

Men lad nu være med at bede Bane Dannark til at pris sæt det. De bruger forsat regnestok.

Nej - de er gået rent over til Excelark. Brugte de regnestok ville de netop ikke regne forkert. Os andre som er opflasket med en regnestok ved hvor kommaet skal stå!

Ps synes de skulle genetablere Midt Sjællandsk Jernbane.

Din begrundelse herfor?

Snogehøj tænker jeg på de spor vi har i dag, jeg ikke finder grunden
Til nye spor.

Midtsjællanske; det var menningen at det var et blink i øjet
Mellem Hvalsø og Frederikssund er der to byer. Så, nej tak.
Bor selv lige ved liniefærringen

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, søndag 18. november, 2018, 10:52 (31 dage siden) @ hummel_62

Vest Fyn

Ja jeg kan så mange fine ord, så modtager gerne hjækp på logisk plan.

Jeg forestiller mig ikke der er så meget trafik, der tager udgang i Odense, ej heller har slut punkt i Odense. Det meste må være gennem kørende?

Det er jo netop det der er! Regionaltogene på Vestfyn bliver ofte aflyst lige så snart der er noget, og de standser på 9 stationer mellem Odense og Middelfart! Det er jo netop derfor man vil lave de 2 nye spor på Vestfyn, så det ikke hele tiden går ud over pendlerne på Vestfyn... Som det så ofte gør.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, søndag 18. november, 2018, 11:08 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Vest Fyn
Jeg forestiller mig ikke der er så meget trafik, der tager udgang i Odense, ej heller har slut punkt i Odense. Det meste må være gennem kørende?

Det er jo netop det der er! Regionaltogene på Vestfyn bliver ofte aflyst lige så snart der er noget, og de standser på 9 stationer mellem Odense og Middelfart! Det er jo netop derfor man vil lave de 2 nye spor på Vestfyn, så det ikke hele tiden går ud over pendlerne på Vestfyn... Som det så ofte gør.

Tak for info - men samme situation har vi også på Sjælland! Mellem Slagelse og Roskilde og tog til og fra Sydbanen.
Den nye Køge bane hjælper nok lidt - når den engang kommer til at fungere!.

Men min pointe - skrevet flere gange - er jo netop at vi skal have udvidet sporkapaciteten på mange strækninger. Det vil hjælpe på fremkommeligheden af ALLE typer af tog. Det har man fundet ud af i Holland. Her har man (mig bekendt) mange steder netop udvidet sporkapaciteten fra 2 til 4 spor. I UK satser man på kapacitet fremfor at få togene endnu hurtigere frem.
Derfor er Timemodelen også en dødssejler. Det får netop IKKE mange til at vælge toget til turer indenfor Sjælland><Hovedstaden og mellem de større byer i de fynske/jyske område!

Og når man som på den nye Køge bane anlægger nyt - hvorfor så ikke fra starten fremtidssikre med arealer / broer og tunneller som kan klare 2+2 spor. Fint nok at anlægge 2 spor fra starten. Men ønsker vi virkelig at flytte person- og godstransport fra vejene til jernbanen er der behov for kapacitet!

Endelig så vil hurtigere og tungere tog på disse strækninger betyde at skinnerne hyppigere skal skiftes - her vil 2 ekstra spor reducere generne for alle.

"Fyns Jernbaner"

af ThomasTT, søndag 18. november, 2018, 11:25 (31 dage siden) @ hummel_62

Kunne meget vel være navnet på et nyt selskab, der kan opstå, når den nye vestfyn bygges. De kan så køre på den gamle bane , og formentlig også få genåbnet sporet til Assens. Med 10 års yderligere fortætning i odense centrum med arbejdspladser og stigende boligpriser vil der givetvis være mange der gerne vil bo i stationsbyer med hurtig og nem adgang til Odense.

Vestfyn vil redde ca 10 stationer på den nuværende bane, der ellers hænger i en tynd tråd. omkring 5 kan genåbne mod Assens. Selvforstærkende kræfter som følge af banens stigende vigtighed kunne sågar få genskabt sidespor til Faaborg.

"Fyns Jernbaner"

af hummel_62, søndag 18. november, 2018, 11:39 (31 dage siden) @ ThomasTT

Med risiko for at blive buhet ud.

I have a dream.
På den meget lange bane. Et spor net til regional trafik og et til intercity trafik.

København, Ringsted, Odense, Århus.
Ved ombygning af Århus til gennemkørelse, så kan vi tage Aalborg med.
Om det giver time drift ved jeg ikke.
Så kunne der køres med små enheder på regional nettet.
Ja det vil betyde et skift for at komme til 99% af vores stations byer.
Men med lavgulvs tog, elevatore på stationerne.

Det politik pjat med at min hjem by skal have Intercity, skal bi væk fra.
Lokal politik ud af jernbane trafikken.

Nå men vågne jeg og kom til at tænke på noget som hedder økonomi.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 11:14 (31 dage siden) @ ventrikel

@tgpedersen

Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Måske - men så burde du lære lidt om økonomi .


Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.


Hvad har de 2 begreber med jernbanedrift at gøre?
Medmindre du tænker på at nogle tog ( godstog / "bumletog) passer dårligt sammen med hurtigtog på samme spor?
Hvis det er din pointe - tja så er det jo derfor at jeg foreslår dublering af spor på flere strækninger!

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.

Nej det er faktisk en fornuftig løsning. At bygge 2 nye spor i form af tunnel under Storebælt koster langt mere end at lave 2 ekstra spor på hver side af bæltet. Hurtigkørende tog kan derved nemmere forbikøre især godstoge og et godstog kan nå at have tilstrækkelig med fart til at passere gennem tunnelen.

Alt oven for her er ikke mig, hr. Ventrikel.

Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!


Og hvis vi alligevel skal bygge ekstra rør, hvorfor så hvor der er nogle i forvejen?

Ja man kunne også bygge en tunnel mellem Lolland og Langeland og bro videre til Fyn.

Yes.

Men der ville være lidt dumt - ikke.!

Det ville da være udmærket. Tog Odense - Svendborg - Nykøbing F. Men jeg mente nu en Kattegatforbindelse.

Spar ironien og kom med argumenter istedet.

?? For Lolland - Langeland eller Kattegatforbindelse?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af esni, søndag 18. november, 2018, 13:17 (31 dage siden) @ tgpedersen

@tgpedersen

Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Måske - men så burde du lære lidt om økonomi .


Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.


Hvad har de 2 begreber med jernbanedrift at gøre?
Medmindre du tænker på at nogle tog ( godstog / "bumletog) passer dårligt sammen med hurtigtog på samme spor?
Hvis det er din pointe - tja så er det jo derfor at jeg foreslår dublering af spor på flere strækninger!

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.

Nej det er faktisk en fornuftig løsning. At bygge 2 nye spor i form af tunnel under Storebælt koster langt mere end at lave 2 ekstra spor på hver side af bæltet. Hurtigkørende tog kan derved nemmere forbikøre især godstoge og et godstog kan nå at have tilstrækkelig med fart til at passere gennem tunnelen.


Alt oven for her er ikke mig, hr. Ventrikel.

Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!


Og hvis vi alligevel skal bygge ekstra rør, hvorfor så hvor der er nogle i forvejen?

Ja man kunne også bygge en tunnel mellem Lolland og Langeland og bro videre til Fyn.

Yes.

Men der ville være lidt dumt - ikke.!


Det ville da være udmærket. Tog Odense - Svendborg - Nykøbing F. Men jeg mente nu en Kattegatforbindelse.

Spar ironien og kom med argumenter istedet.


?? For Lolland - Langeland eller Kattegatforbindelse?

Det smukke ved Kattegatforbindelse er atr den i modsætning til alle de andre projekter giver 2 uafhængige INDENLANDSKE forbindelser imellem landsdelene. Jeg tænker endvidere at Vestfyn og Vejlefjord projekterne bliver lidt mindre vigtige hvis vi nu FIK Kattegat?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, søndag 18. november, 2018, 15:20 (31 dage siden) @ esni

Det smukke ved Kattegatforbindelse er atr den i modsætning til alle de andre projekter giver 2 uafhængige INDENLANDSKE forbindelser imellem landsdelene. Jeg tænker endvidere at Vestfyn og Vejlefjord projekterne bliver lidt mindre vigtige hvis vi nu FIK Kattegat?

Ja - hvis bare statskassen er stor nok. Måske en Maglet bane med hastigheder på 600 km/h.
At forsyne Kattegatforbindelsen med jernbanespor koster 40-50 mia. Kr ekstra. Der er ikke brug for godstransport og antallet af passagerer overstiger næppe mere end 2000-3000 pr. dag.
Samtidig blivet der ikke penge til udretning af spor pg Vejlefjord bro m.m. Så tanken er besnærende men underlaget er ALT FOR LILLE.
Som ren vejforbindelse måske med busdrift fra Kalundborg ville det give mening. Det ville aflaste såvel motorvejene og Fyn og i Østjylland og udsættte tidspunktet for en 3. Vejbro over Lillebælt.

Brug penge bedre på at udvide og udrette de eksistetende hovedjernbanestrækninger og få flere til at tage toget til og fra arbejde end alle disse "drømme" om timedrift/lynhurtige tog på tværs af landet.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Svend @, søndag 18. november, 2018, 17:46 (30 dage siden) @ ventrikel

Som ren vejforbindelse måske med busdrift fra Kalundborg ville det give mening. Det ville aflaste såvel motorvejene og Fyn og i Østjylland og udsættte tidspunktet for en 3. Vejbro over Lillebælt.

.
Hurtigbusser hver 10 minut mellem Aarhus og København ......det tror jeg Flixbus vil synes er en fremragende ide.

--
Svend

[image]

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 19:00 (30 dage siden) @ ventrikel

Det smukke ved Kattegatforbindelse er atr den i modsætning til alle de andre projekter giver 2 uafhængige INDENLANDSKE forbindelser imellem landsdelene. Jeg tænker endvidere at Vestfyn og Vejlefjord projekterne bliver lidt mindre vigtige hvis vi nu FIK Kattegat?

Ja - hvis bare statskassen er stor nok. Måske en Maglet bane med hastigheder på 600 km/h.

Hvorfor dog? Kineserne er da godt tilfreds med alm. højhastighedstog.

At forsyne Kattegatforbindelsen med jernbanespor koster 40-50 mia. Kr ekstra. Der er ikke brug for godstransport og antallet af passagerer overstiger næppe mere end 2000-3000 pr. dag.

Er du nu helt sikker?

Samtidig blivet der ikke penge til udretning af spor pg Vejlefjord bro m.m. Så tanken er besnærende men underlaget er ALT FOR LILLE.

Nå ja, vi har jo lige bevist det ville blive 2000-3000 pr. dag.

Som ren vejforbindelse måske med busdrift fra Kalundborg ville det give mening. Det ville aflaste såvel motorvejene og Fyn og i Østjylland og udsættte tidspunktet for en 3. Vejbro over Lillebælt.

Brug penge bedre på at udvide og udrette de eksistetende hovedjernbanestrækninger

Som om de eksisterende hovedstrækninger er de optimale.

og få flere til at tage toget til og fra arbejde end alle disse "drømme" om timedrift/lynhurtige tog på tværs af landet.

En drøm er en drøm indtil man udfører den.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, søndag 18. november, 2018, 19:25 (30 dage siden) @ tgpedersen

@tgpedersen

En drøm er en drøm indtil man udfører den.

Ja eller drømmen ender som et mareridt!

Men kineserne har givet en anden indstilling til at ekspropriere jord og bygninger og en anden arbejdsmoral og lønninger.
Og ja som skinnenettet ser ud i dag ville man næppe lave det i dag.
Men det er nok en utopi at vi har ændre meget på linjeføringerne og satser vi ikke mere på at få folk fra bilen over i toget på de lidt kortere daglige ture er det vel ligegyldigt.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 21:59 (30 dage siden) @ ventrikel

@tgpedersen

En drøm er en drøm indtil man udfører den.

Ja eller drømmen ender som et mareridt!

Den kan umuligt ende som et mareridt hvis der kommer en masse tunneler og broer ud af det.


Men kineserne har givet en anden indstilling til at ekspropriere jord og bygninger og en anden arbejdsmoral og lønninger.

Jeg indser mine fejl og vil aldrig i fremtiden antage at danskerne har noget der ligner kinesisk arbejdsmoral. Det ville være forkert af mig.

Og ja som skinnenettet ser ud i dag ville man næppe lave det i dag.

Og derfor skal det forblive som det er.

Men det er nok en utopi at vi har ændre meget på linjeføringerne og satser vi ikke mere på at få folk fra bilen over i toget på de lidt kortere daglige ture er det vel ligegyldigt.

Et glimrende eksempel på dansk arbejdsmoral.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 18:53 (30 dage siden) @ esni

Det smukke ved Kattegatforbindelse er atr den i modsætning til alle de andre projekter giver 2 uafhængige INDENLANDSKE forbindelser imellem landsdelene.

Det smukke ved en Kattegatforbindelse med inddæmmet Svanegrund, lufthavn og sideforbindelse til Fyn er en ny central hovedstad (bliver det efterhånden). Frasalg af inddæmmet land vil gøre forbindelsen billigere. Hvis sideforbindelsen skulle overbelaste forbindelse mellem Jylland og Endelave, som nogen har antydet, kan man tilføje en forbindelse mellem As Hoved og Endelave.

Jeg tænker endvidere at Vestfyn og Vejlefjord projekterne bliver lidt mindre vigtige hvis vi nu FIK Kattegat?

Efter også en Als-Fyn bro forbliver Vestfyn vigtig for tog mellem Østdanmark og Fredericia/Kolding/Esbjerg. Vejlefjord vil forblive vigtig for tog mellem Fyn og Horsens.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af krabsen, søndag 18. november, 2018, 20:15 (30 dage siden) @ tgpedersen

Det smukke ved en Kattegatforbindelse med inddæmmet Svanegrund, lufthavn og sideforbindelse til Fyn er en ny central hovedstad (bliver det efterhånden). Frasalg af inddæmmet land vil gøre forbindelsen billigere. Hvis sideforbindelsen skulle overbelaste forbindelse mellem Jylland og Endelave, som nogen har antydet, kan man tilføje en forbindelse mellem As Hoved og Endelave.

Har du hørt om begreber som vandmiljø, gennemstrømningskapacitet og natur?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 21:54 (30 dage siden) @ krabsen

Det smukke ved en Kattegatforbindelse med inddæmmet Svanegrund, lufthavn og sideforbindelse til Fyn er en ny central hovedstad (bliver det efterhånden). Frasalg af inddæmmet land vil gøre forbindelsen billigere. Hvis sideforbindelsen skulle overbelaste forbindelse mellem Jylland og Endelave, som nogen har antydet, kan man tilføje en forbindelse mellem As Hoved og Endelave.


Har du hørt om begreber som vandmiljø, gennemstrømningskapacitet og natur?

Alt det vand pjaskede ind over vort elskte fædreland engang efter sidste istid. Hvis du får vandskade i kælderen bekymrer du dig heller ikke om forskelligt ækelt kryb der har taget bolig i det.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af krabsen, søndag 18. november, 2018, 22:09 (30 dage siden) @ tgpedersen

Det smukke ved en Kattegatforbindelse med inddæmmet Svanegrund, lufthavn og sideforbindelse til Fyn er en ny central hovedstad (bliver det efterhånden). Frasalg af inddæmmet land vil gøre forbindelsen billigere. Hvis sideforbindelsen skulle overbelaste forbindelse mellem Jylland og Endelave, som nogen har antydet, kan man tilføje en forbindelse mellem As Hoved og Endelave.


Har du hørt om begreber som vandmiljø, gennemstrømningskapacitet og natur?


Alt det vand pjaskede ind over vort elskte fædreland engang efter sidste istid. Hvis du får vandskade i kælderen bekymrer du dig heller ikke om forskelligt ækelt kryb der har taget bolig i det.

Et rigtigt goddag-mand-økseskaft svar.

Jeg og mange andre med mig bekymrer os ret meget om vandkvaliteten og dyrelivet i Lillebælt, Østersøen, de Østjyske fjorde m.v.

Du har det åbenbart mere som Knud Poulsen. :-(

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, søndag 18. november, 2018, 23:04 (30 dage siden) @ krabsen

Det smukke ved en Kattegatforbindelse med inddæmmet Svanegrund, lufthavn og sideforbindelse til Fyn er en ny central hovedstad (bliver det efterhånden). Frasalg af inddæmmet land vil gøre forbindelsen billigere. Hvis sideforbindelsen skulle overbelaste forbindelse mellem Jylland og Endelave, som nogen har antydet, kan man tilføje en forbindelse mellem As Hoved og Endelave.


Har du hørt om begreber som vandmiljø, gennemstrømningskapacitet og natur?


Alt det vand pjaskede ind over vort elskte fædreland engang efter sidste istid. Hvis du får vandskade i kælderen bekymrer du dig heller ikke om forskelligt ækelt kryb der har taget bolig i det.


Et rigtigt goddag-mand-økseskaft svar.

Jeg og mange andre med mig bekymrer os ret meget om vandkvaliteten og dyrelivet i Lillebælt, Østersøen, de Østjyske fjorde m.v.

Du forstod åbenbart svaret alligevel. Bekymr du dig bare.


Du har det åbenbart mere som Knud Poulsen. :-(

Aner ikke hvem denne formodet onde mand er.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, søndag 18. november, 2018, 15:01 (31 dage siden) @ ventrikel

@tgpedersen

Du skal starte med at lærer noget helt elementært omkring Jernbane kapacitet.

Måske - men så burde du lære lidt om økonomi .

Det har jeg heldigvis også, det er netop derfor jeg svare her. Det er jo ikke fordi jeg ikke kan se at nogle af dine forslag kan bruges. Det er mere det at deres afkast for samfundet er meget lille og andre projekter ville giver meget større gavn!


Jeg vil anbefale at du starte med at kigge lidt på begreberne homogenitet og heterogenitet. Så vil du hurtigt finde ud af hvorfor det er på Vestfyn og ikke Østfyn at det nuværende kapacitetsproblem ligger.


Hvad har de 2 begreber med jernbanedrift at gøre?
Medmindre du tænker på at nogle tog ( godstog / "bumletog) passer dårligt sammen med hurtigtog på samme spor?
Hvis det er din pointe - tja så er det jo derfor at jeg foreslår dublering af spor på flere strækninger!

Ja men man skal netop gøre det der hvor de passer dårligt sammen!
I dag der det på Vestfyn og på Storebælt, IKKE Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted hvor passager- og godstog faktisk passer okay sammen.

I forhold til dit forslag om at lave 4 spor Odense - Nyborg og Korsør - Ringsted. Så er det jo hul i hovedet når problemet ligger mellem Nyborg og Korsør. Særligt tunnelrestriktionerne er en kæmpe flaskehals.

Nej det er faktisk en fornuftig løsning. At bygge 2 nye spor i form af tunnel under Storebælt koster langt mere end at lave 2 ekstra spor på hver side af bæltet. Hurtigkørende tog kan derved nemmere forbikøre især godstoge og et godstog kan nå at have tilstrækkelig med fart til at passere gennem tunnelen.

Jeg skrev kun ét rør - men ved godt at det vil være ret dyrt, hvilket forhåbentligt gør at man i stedet kan kigge på at gøre godstog hurtigere.

Problemet ligger særligt på Storebælt pga. de store stigninger der gør godstog særlige langsomme kombineret med tunnelrestriktionerne på Storebælt.
Allerede i dag ligger det stramt på Storebælt, så der skal ikke mange flere persontog til før det bliver nærmest umuligt! Her hjælper dine 4 spor på hver side af Storebælt slet slet ikke!

Så hvis du skal bygge noget, så er det et ekstra rør til godstog under Storebælt!


Og hvis vi alligevel skal bygge ekstra rør, hvorfor så hvor der er nogle i forvejen?

Ja man kunne også bygge en tunnel mellem Lolland og Langeland og bro videre til Fyn. Men der ville være lidt dumt - ikke.!
Spar ironien og kom med argumenter istedet.

Jeg har egentlig ikke nogen forestilling om at det giver mening af bygge et ekstra tunnelrør under Storebælt, men når man kigger på de kapacitetsproblemer der er i dag, så vil det rent faktisk hjælpe gevaldigt hvor dit forslag stadig vil efterlade Storebælt som en kæmpe flaskehals!

Det har jeg gjort et par gange, men det kræver jo at du faktisk forholder dig til dem!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:28 (32 dage siden) @ ventrikel

inden man bygger den bro bør man plukke de frugter som giver mest - det gør blandt mere sporkapacitet og flere alm. pendlertog


Har du overhovedet læst Krakas glimrende oversigt?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:01 (32 dage siden) @ ventrikel

ville det give mere mening med at udvide antal spor fra Ringsted til Korsør med 2 spor - ialt 4.
Tilsvarende fra Nyborg til Odense

Der sprang kæden da fuldstændig af.


Måske hos dig - men lidt indsigt i hvordan den virkelige verden ser ud ville hjælpe


Det nytter ikke noget, du vil lave 4 spor Ringsted-Korsør og Nyborg-Odense, når der kun er 2 spor Korsør-Nyborg.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, lørdag 17. november, 2018, 18:21 (31 dage siden) @ ventrikel

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.


Enig - men udgangspunktet her var om en bro over Vejlefjord her og nu gav mest mening.

SKulle jeg bestemme - hvilket jo desværre ikke bliver tilfældet - ville det give mere mening med at udvide antal spor fra Ringsted til Korsør med 2 spor - ialt 4.
Tilsvarende fra Nyborg til Odense.

Eller Kattegatbro.

Udbygge eller nybyg en 2-sporet bane fra Odense til Sydfyn (Svendborg / Fåborg- området) og herfra en kombineret vej og togbro til ALs.

Enkeltsporet bane Ringe - Fåborg - Horne land rækker, på befindtlig tracé.
Enkeltsporet bane Fynshav - Sønderborg station (cut & cover i byen)

UDvidelse af banen fra Sønderborg til Padborg med 2 spor.

Til Tinglev mener du. Opgradering af Tinglev - Tønder så Tønder også får direkte forbindelse til Odense og København.

Så ville det virkelig aflaste Vestfyn og området op til Fredericia.

Det ville en Kattegatbro, ja. Især med sideforbindelse til Fyn.

Indtil man finder sine egne ben omkring Ringsted Station - så kunne alle tog fra Sydbane følger den ny Køge Bane.

Det ville kunne lave i løbet af 4-5 år. Kræver ikke godkendelse fra Tyskland og ville måske reducere behovet for Fehmernforbindelsen.

Hvad er der i vejen med den?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Svend @, lørdag 17. november, 2018, 12:46 (32 dage siden) @ ThomasTT

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.

Diskusionen er alt for polariseret efter min mening. Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape. I så fald ville lyntogene kunne fungere som super-regionaltog, der både forbandt de større byer, men også de ydre pendlerområder. Altså fx køre Kbh-odense med stop Slagelse, korsør og Nyborg. Lyntogene forsinkes kun marginalt og de nævnte byer får en særlig hurtig forbindelse ind til de større byer uden stop i de indre pend!erområder.

.
Det ene udelukker da ikke det andet. At der både kan være meget hurtige tog/forbindelser (timemodellen) som betjener de største byer: København, Odense, Aarhus og Aalborg og nogle andre - og stadigvæk hurtige - tog, der også betjener de lidt mindre købstæder. Der er jo ingen der undrer sig over i dag, at lyntogene springer disse købstæder over under deres kørsel mellem Odense og hovedstaden. Eller lyntoget "Limfjorden" der i sin tid kun gjorde holdt på Storebæltsfærgen (var gennemkørende i Odense!) på strækningen Aarhus-København.

--
Svend

[image]

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 12:56 (32 dage siden) @ Svend

.
Det ene udelukker da ikke det andet. At der både kan være meget hurtige tog/forbindelser (timemodellen) som betjener de største byer: København, Odense, Aarhus og Aalborg og nogle andre - og stadigvæk hurtige - tog, der også betjener de lidt mindre købstæder.

Men skal der være plads til både flere "alm." pendlertog (for at få folk til at tage toget fremfor bilen til og fra arbejdet) og tog mellem landsdelene med hastigheder på 200 km/´h eller mere - ja så skal der mere til end blot udretning af nogle strækninger og en Vejlefjords bro!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 13:05 (32 dage siden) @ ventrikel

Men skal der være plads til både flere "alm." pendlertog (for at få folk til at tage toget fremfor bilen til og fra arbejdet) og tog mellem landsdelene med hastigheder på 200 km/´h eller mere - ja så skal der mere til end blot udretning af nogle strækninger og en Vejlefjords bro!


Lodret forkert. Du har vist overhovedet ikke læst på lektien:

https://www.trafikstyrelsen.dk/~/media/Dokumenter/06%20Kollektiv%20trafik/05%20Trafikal...

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 13:15 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Men skal der være plads til både flere "alm." pendlertog (for at få folk til at tage toget fremfor bilen til og fra arbejdet) og tog mellem landsdelene med hastigheder på 200 km/´h eller mere - ja så skal der mere til end blot udretning af nogle strækninger og en Vejlefjords bro!

Lodret forkert. Du har vist overhovedet ikke læst på lektien:

https://www.trafikstyrelsen.dk/~/media/Dokumenter/06%20Kollektiv%20trafik/05%20Trafikal...

Den har jeg læst - den er fra 2013.
Hvis du bare følger lidt med så ville du vide at aktuelt og de næste flere år kommer der kun 1 tog i time på den nye Køge bane. Der er og har været problemer med lyntog og regionaltog stort set hver eneste dag mellem Ringsted og Valby.
Noget skyldes signalproblemer andet forældet materiel.

Skal man være bare lidt realistisk - ja så vil materiel nok stadig volde problemer i mange år endnu. Signalproblemer kan vi håbe på bliver løst - men det er samtidig en ekstrem teknisk løsning som om 20-30 år givet skal udskiftes eller i det mindste opgraderes.

Så NEJ - jeg tro ikke på at man bare kan nøjes med nye signaler, lidt broer hist og pist samt et overhalingsspor!


Men enhver er salig i sin tro - jeg er overbevist om at jeg ender med at få ret!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 15:58 (32 dage siden) @ ventrikel

Men skal der være plads til både flere "alm." pendlertog (for at få folk til at tage toget fremfor bilen til og fra arbejdet) og tog mellem landsdelene med hastigheder på 200 km/´h eller mere - ja så skal der mere til end blot udretning af nogle strækninger og en Vejlefjords bro!

Lodret forkert. Du har vist overhovedet ikke læst på lektien:

https://www.trafikstyrelsen.dk/~/media/Dokumenter/06%20Kollektiv%20trafik/05%20Trafikal...


Den har jeg læst - den er fra 2013


Det virker nu ikke sådan.

Ja, planen er fra 2013 og er den, som et flertal i Folketinget fortsat er i gang med at implementere - stille og roligt.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 15:13 (32 dage siden) @ Svend

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.

Diskusionen er alt for polariseret efter min mening. Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape. I så fald ville lyntogene kunne fungere som super-regionaltog, der både forbandt de større byer, men også de ydre pendlerområder. Altså fx køre Kbh-odense med stop Slagelse, korsør og Nyborg. Lyntogene forsinkes kun marginalt og de nævnte byer får en særlig hurtig forbindelse ind til de større byer uden stop i de indre pend!erområder.

.
Det ene udelukker da ikke det andet. At der både kan være meget hurtige tog/forbindelser (timemodellen) som betjener de største byer: København, Odense, Aarhus og Aalborg og nogle andre - og stadigvæk hurtige - tog, der også betjener de lidt mindre købstæder. Der er jo ingen der undrer sig over i dag, at lyntogene springer disse købstæder over under deres kørsel mellem Odense og hovedstaden. Eller lyntoget "Limfjorden" der i sin tid kun gjorde holdt på Storebæltsfærgen (var gennemkørende i Odense!) på strækningen Aarhus-København.

Men det betyder tre kategorier af tog på hovedstrækningerne, og det vil koste på hyppigheden, og hyppigheden er gerne undervurderet ift rejsetiden i teoretiske diskusioner men vejer tungt i praksis.

Hvis en person skal til et møde i Aarhus, hvilket tog skal han så vælge? Mødet eller begivenheden vil meget ofte ligge klokken hel, fx 13.00 hvis han kommer med det ene hurtige tog pr time i timeplanens skabelon vil han stå på Aarhus banegård kl. 13. Det er for sent. Så er han nødt til at være der en time tidligere, når der kun er et enkelt tog i timen

Dvs i praksis bliver hans rejsetid faktisk kortere, hvis hans tog blev 10 minutter langsommere, hvis de til gengæld kom i 20 eller 30 minutters drift. Dvs ikke bare er det en fordel for de byer, der får et stop, gerne i ydre pendlerområder, men det er samtidig en fordel for den gennemrejsende

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:25 (32 dage siden) @ ThomasTT

Men det betyder tre kategorier af tog på hovedstrækningerne


Det er nu også det, som Timemodellen har i sig.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af tgpedersen, lørdag 17. november, 2018, 18:31 (31 dage siden) @ Svend

Jeg er sådan set enig i alt du skriver, dog skal man huske, at de nye strækninger, der får timemodellen til at hænge sammen ligger nær de største byer og også kan bruges af regionaltog eller være med til at skaffe kapacitet på eksisterende strækninger.

Diskusionen er alt for polariseret efter min mening. Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape. I så fald ville lyntogene kunne fungere som super-regionaltog, der både forbandt de større byer, men også de ydre pendlerområder. Altså fx køre Kbh-odense med stop Slagelse, korsør og Nyborg. Lyntogene forsinkes kun marginalt og de nævnte byer får en særlig hurtig forbindelse ind til de større byer uden stop i de indre pend!erområder.

.
Det ene udelukker da ikke det andet. At der både kan være meget hurtige tog/forbindelser (timemodellen) som betjener de største byer: København, Odense, Aarhus og Aalborg og nogle andre - og stadigvæk hurtige - tog, der også betjener de lidt mindre købstæder. Der er jo ingen der undrer sig over i dag, at lyntogene springer disse købstæder over under deres kørsel mellem Odense og hovedstaden.

Hvis de undrer sig, så over at tog mellem København og Århus/Ålborg passerer Fredericia på vejen.

Eller lyntoget "Limfjorden" der i sin tid kun gjorde holdt på Storebæltsfærgen (var gennemkørende i Odense!) på strækningen Aarhus-København.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 12:54 (32 dage siden) @ ThomasTT

Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape


Men det er det ikke, hvis man ønsker, at tog i modsat retning skal befinde sig i henholdsvis København, Odense, Esbjerg, Aarhus og Aalborg i minuttal 00 for at sikre optimale skifteforbindelser. Jeg er ganske klar over, at du ikke kan eller vil se fordelen heri.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 13:06 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Jeg kan godt se at det på papiret ser fint ud med skiftemulighed på 2-3 minutter. Men jeg mener risikoen for bare små forsinkelser så ryger hele læsset og så skal man vente 1 time... Jeg så hellere man tilpassede køreplanerne så der var 5-10 min skiftetid. Men så ryger "timeplanen"... Men til gengæld lidt mere tid til skift. Men nej så kan man ikke køre begge retninger i samme minuttal, eller jo, men så skal man køre forskudt fra Kbh og Århus så kunne man vel godt? Ja, det er bare som jeg lige ser det. Har svært ved lige at stille det op på skrift hvordan jeg tænker :)

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 13:09 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg kan godt se at det på papiret ser fint ud med skiftemulighed på 2-3 minutter


Det står der faktisk ingen steder. De enkelte trafikselskaber bestemmer selv, hvor meget tid de vil lægge ind. Akkurat som i dag. Ingen ændringer der.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 14:29 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Timeplanen ville være perfekt, hvis bare det var muligt at stoppe 2-3 steder på hver etape

Men det er det ikke, hvis man ønsker, at tog i modsat retning skal befinde sig i henholdsvis København, Odense, Esbjerg, Aarhus og Aalborg i minuttal 00 for at sikre optimale skifteforbindelser. Jeg er ganske klar over, at du ikke kan eller vil se fordelen heri.

Der er bare aldrig nogen, der har kunnet nævne et konkret eksempel på disse fordele. Fordi de ikke eksisterer. Alle timeplansbyerne omlægger deres busdrift stadig mere i retning af færre ruter, større hyppighed. Og allerede ved 30-minutters drift (som givetvis er alternativet til et enkelt marginalt hurtigere tog pr time) er tidsbesparelsen temmelig begrænset for disse i forvejen nærmest ikke-eksisterende personer.

Tværtimod vil det skabe flaskehalse og kaos på stationerne, når man vælger få tog med lav hyppighed, der skal ankomme samtidig.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 14:33 (32 dage siden) @ ThomasTT

Præcis også det jeg tænker!

Jeg vil langt hellere have flere afgange end vinde 5 min...

Og så vil jeg egentlig også hellere køre 180 uden stop, end 230 med 3-4 stop eksempelvis... For hvert stop giver uro i toget, af og på osv.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 14:55 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Præcis også det jeg tænker!

Jeg vil langt hellere have flere afgange end vinde 5 min...

Og så vil jeg egentlig også hellere køre 180 uden stop, end 230 med 3-4 stop eksempelvis... For hvert stop giver uro i toget, af og på osv.

Men flere afgange og færre stop hænger dårligt sammen. Hvis man fx skal køre uden stop Kbh-odense er det mere eller mindre nødvendigt med 3 forskellige kategorier af tog, hvad der både slider på kapaciteten og mindsker hyppigheden for hver type tog.

Jeg er enig i, at uroen i toget er det bedste argument for færre stop. Det burde dog kunne løses via togets indretning

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 16:07 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Præcis også det jeg tænker!

Jeg vil langt hellere have flere afgange end vinde 5 min...

Og så vil jeg egentlig også hellere køre 180 uden stop, end 230 med 3-4 stop eksempelvis... For hvert stop giver uro i toget, af og på osv.

Uha-Rigtig mange vil bare har lynhurtige tog mellem København og Århus uden tanke på om der er plads på sporet og om det at disse lynhurtige tog så kun kører en gang i timen (i bedste fald), så man risikerer at spilde næsten en time i Århus / København.
Men man kom hurtig frem!

Og alle pendlere ind imellem Århus & København valgte at tage deres bil i stedet for toget!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:31 (32 dage siden) @ ventrikel

Rigtig mange vil bare har lynhurtige tog mellem København og Århus


Det er nu ikke det, Timemodellen går ud på: Der bliver Superlyntog København-Odense, Odense-Aarhus, Aarhus-Randers, Randers-Aalborg, Odense-Kolding, Kolding-Esbjerg, Odense-Fredericia, Fredericia-Vejle, Vejle-Horsens og Horsens-Aarhus

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 18:47 (31 dage siden) @ Ib Jensen

Rigtig mange vil bare har lynhurtige tog mellem København og Århus

Det er nu ikke det, Timemodellen går ud på: Der bliver Superlyntog København-Odense, Odense-Aarhus, Aarhus-Randers, Randers-Aalborg, Odense-Kolding, Kolding-Esbjerg, Odense-Fredericia, Fredericia-Vejle, Vejle-Horsens og Horsens-Aarhus

Og næsten alle af de nævnte forbindelser med kun een afgang i timen. En helt forældet tilgang. I de fleste tilfælde suppleres med regionaltog, der kun er lidt langsommere, men som gerne kører lige i halen på de marginalt hurtigere tog af kapacitetsmæssige årsager. Det er noget værre rod

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:13 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg vil langt hellere have flere afgange end vinde 5 min...


Fint "argument". Men der er altså andre skatteydere end du.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 16:15 (32 dage siden) @ Ib Jensen

hehe ja det er jeg helt med på ;)

Men er der nogensinde stillet spørgsmålet til pendlerne fra lad os sige Næstved. Om de ville komme 5 min hurtigere til KBH eller om de vil have et tog hver 10. minut til kbh... eksempelvis.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, lørdag 17. november, 2018, 16:22 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

hehe ja det er jeg helt med på ;)

Men er der nogensinde stillet spørgsmålet til pendlerne fra lad os sige Næstved. Om de ville komme 5 min hurtigere til KBH eller om de vil have et tog hver 10. minut til kbh... eksempelvis.

Problemet er jo bare at samfundsøkonomien vil være god ved den første og dårlige ved den anden... eksempelvis.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 16:33 (32 dage siden) @ Rail

Men er der nogensinde stillet spørgsmålet til pendlerne fra lad os sige Næstved. Om de ville komme 5 min hurtigere til KBH eller om de vil have et tog hver 10. minut til kbh... eksempelvis.


Problemet er jo bare at samfundsøkonomien vil være god ved den første og dårlige ved den anden... eksempelvis.

Begge situationer (hurtigere eller hyppigere tog i myldrertiden) vil kræve investeringer. Dels i flere tog men primært i mere sporkapacitet og eller sporudretning.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:38 (32 dage siden) @ ventrikel

Begge situationer (hurtigere eller hyppigere tog i myldrertiden) vil kræve investeringer. Dels i flere tog men primært i mere sporkapacitet og eller sporudretning


Og den slags har man samfundsøkonomiske analyser til at rangordne. Men det kan eller vil du ikke acceptere og dermed bliver diskussionen politisk og henrivende uinteressant.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 16:44 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Og den slags har man samfundsøkonomiske analyser til at rangordne. Men det kan eller vil du ikke acceptere og dermed bliver diskussionen politisk og henrivende uinteressant

Det er så derfor det går så godt med mange af de store projekter indenfor det offentlige siden år 2000. Skat (EFI) / IC4 / Sundhedsplatformen / Politiets EDB-program / EDB- programmet omkring arbejdsmarked / ombygningen af Ringsted Station / Supersygehusene (som skrumper i størrelse).

Ja der er meget jeg kan lære - eller måske du burde lære lidt!

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 17:02 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Og den slags har man samfundsøkonomiske analyser til at rangordne. Men det kan eller vil du ikke acceptere og dermed bliver diskussionen politisk og henrivende uinteressant.

Det mest interessante med timemodellen er at man IKKE får ret mange flere mennesker ud og køre med tog indenfor landsdelene - altså h.h Øst & Vest for Storebælt.

Således forventes antallet af rejsende (beregnet som mia. personkm) Øst for storebælt at stige fra 2,7 (2010) til 3,3 (2030). Tilsvarende stiger det vest for Storebælt fra 1,2 (2010) til 1,6 (2030).
Såfremt Timemodellen indføres.

Undlader man at indføre timemodellen er stigning Øst for Storebælt fra 2,7 til 3,1 og Vest for Storebælt fra 1,2 til 1,4.

Så effekten af timemodelen er reelt KUN 0,2 mia personkm på hver side af Storebælt.

Altså reelt ikke meget som flyttes fra vejene til jernbanen!
Så timemodelen er en MEGET dyr løsning.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 16:59 (32 dage siden) @ Rail

De der samfundsøkonomiske beregninger er jeg ikke 100% enige i. Så beklager hvis det står et sted.

Men jeg tænker at antallet af pendlere med toget fra Næstved vil stige væsentligt ved 10 min mellem togene, frem for 5 min kortere rejsetid... Er der taget højde for om der kommer 1000 flere daglige rejsende kontra flere tog, fremfor hurtigere tog? i den totale samfundsøkonomiske beregning? Allerhelst så jeg jo gerne begge dele :)

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, lørdag 17. november, 2018, 17:06 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

De der samfundsøkonomiske beregninger er jeg ikke 100% enige i. Så beklager hvis det står et sted.

Men jeg tænker at antallet af pendlere med toget fra Næstved vil stige væsentligt ved 10 min mellem togene, frem for 5 min kortere rejsetid... Er der taget højde for om der kommer 1000 flere daglige rejsende kontra flere tog, fremfor hurtigere tog? i den totale samfundsøkonomiske beregning? Allerhelst så jeg jo gerne begge dele :)

Nu er Næstved egentligt et dårligt eksempel.. For vi skal først være enig om hvad vi vil.
Skal der være 10 minutters drift på alle tre ruter mellem København og Næstved?

6 afgang i timen mellem København og Næstved kommer helt af sig selv i løbet af de næste år, men de 6 tog kommer til at køre ad tre forskellige veje.

Men ja naturligvis er der taget højde for det.. Men der er også taget højde for de ekstra driftsomkostninger, hvor de 5 minutter kortere rejsetid reducere driftsomkostningerne.

Tilsvarende vil anlægsudgifterne til en ny hovedbanegård i København og dobbeltspor på lille syd også indgå 10 minutters drift mellem København og Næstved.
Så du kan jo sagtens være uenig, men så kunne du jo overveje at lave dine egne beregner?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 17:10 (31 dage siden) @ Rail

Jeg siger ikke jeg er uenig :)

Jeg troede faktisk bare at flere tænkte som mig ;) Men jeg bukker selvfølgelig for undersøgelser der viser det modsatte. :)

Personligt ville det bare være vigtigere for mig med hyppigere drift frem for nogle minutter. Men hvis undersøgelser viser det modsatte er det jo sådan det er. Så kan jeg kalde mig unik i stedet ;) haha

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, lørdag 17. november, 2018, 17:18 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg siger ikke jeg er uenig :)

Jeg troede faktisk bare at flere tænkte som mig ;) Men jeg bukker selvfølgelig for undersøgelser der viser det modsatte. :)

Personligt ville det bare være vigtigere for mig med hyppigere drift frem for nogle minutter. Men hvis undersøgelser viser det modsatte er det jo sådan det er. Så kan jeg kalde mig unik i stedet ;) haha

Det er fordi du sammenligner æbler og pære...

Højere frekvens er super godt! Men det er bare meget sjældent at en 100 % forøgelse af frekvens også giver 100 % flere passagerindtægter så du får som regel dårligere driftsøkonomi ud af det.

Hvor en 5 minutters reduktion både giver flere passagerer og bedre driftsøkonomi.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, lørdag 17. november, 2018, 17:27 (31 dage siden) @ Rail

Ja jeg kan godt se din pointe. Men personligt vægtede det andet nu større hvis man skulle flytte mig fra bilen. :)

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Rail, lørdag 17. november, 2018, 17:41 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Ja jeg kan godt se din pointe. Men personligt vægtede det andet nu større hvis man skulle flytte mig fra bilen. :)

Det virker lidt som en sort/hvis diskussion, for høj frekvens nytter ikke hvis rejsetiden er meget langsommere end den tilsvarende rejse med bil er.
Modsat nytter lynhurtige forbindelser hvis frekvensen er meget lav.

Så i sidste ende handler det om at finde et sted hvor både frekvens og rejsetid er rimelig hvis man vil tiltrække bilister.

Derudover er det nok fair at nævne at Landstrafikmodellen uden tvivl vægter rejsetid over frekvens.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 19:05 (31 dage siden) @ Rail

Ja jeg kan godt se din pointe. Men personligt vægtede det andet nu større hvis man skulle flytte mig fra bilen. :)


Det virker lidt som en sort/hvis diskussion, for høj frekvens nytter ikke hvis rejsetiden er meget langsommere end den tilsvarende rejse med bil er.
Modsat nytter lynhurtige forbindelser hvis frekvensen er meget lav.

Så i sidste ende handler det om at finde et sted hvor både frekvens og rejsetid er rimelig hvis man vil tiltrække bilister.

Derudover er det nok fair at nævne at Landstrafikmodellen uden tvivl vægter rejsetid over frekvens.

Og det er så formentlig en fejl. Lande som Spanien og Frankrig har bygget nogle højhastighedsforbindelser, men deres jernbane kører elendigt med i bedste fald stagnerende passagertal og tårnhøj statsstøtte.


I UK er passagertallene vokset vildt og voldsomt, samtidig med at statsstøtten er stort set afviklet.
Forskellen er, at de har fokuseret på kapacitet, der hænger sammen mee hyppighed.
De planlægger højhastighed nu, men med fokus på kapacitet, kapacitet og kapacitet.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Svend @, lørdag 17. november, 2018, 21:15 (31 dage siden) @ ThomasTT


Og det er så formentlig en fejl. Lande som Spanien og Frankrig har bygget nogle højhastighedsforbindelser, men deres jernbane kører elendigt med i bedste fald stagnerende passagertal og tårnhøj statsstøtte.

.
Stagnerende passagertal i Frankrig - det er da vist noget du gætter.
Læs bl a her (Google Translate kan muligvis være til hjælp .....)

--
Svend

[image]

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, søndag 18. november, 2018, 11:03 (31 dage siden) @ Svend


Og det er så formentlig en fejl. Lande som Spanien og Frankrig har bygget nogle højhastighedsforbindelser, men deres jernbane kører elendigt med i bedste fald stagnerende passagertal og tårnhøj statsstøtte.

.
Stagnerende passagertal i Frankrig - det er da vist noget du gætter.
Læs bl a her (Google Translate kan muligvis være til hjælp .....)

Her anslåes det at den årlige ti!bagegang ligger på 0,5% pr år over en længere årrække. Samtidig har der været betydelig vækst i antal rejsende på langtursbusser. Og det er ikke fordi nedgangen sker fra et særligt imponerende niveau.Det er rimeligt ringe for en jernbane, der i årtier har vcæret genstand for de store TGV-projekter. Samtidig modtager jernbaneb meget høj statstøtte. Alligevel vurderes der at være et stort efterslæb i vedligeholdelse af det almindelige netværk.

Efter mine begreber er det hele en stor fiasko. Den franske jernbane er i dårlig stand, meget dyr for skatteyderne og med alt for få passagerer, så der næppe spares meget vejbyggeri. Årsagen er formentlig overdrevet fokus på prestigeprojekterne i TGV, der bare ikke fungerer i praksis. De dækker et behov, de færreste har, og så gør de det endda dårligt, fordi de er nødt til at stoppe jævnligt for at få flere rejsende, men det er togene ikke bygget til. I praksis kører TGV med en gennemsnitshastighed på 155 km/t

https://www.thelocal.fr/20171123/the-numbers-that-show-frances-proud-rail-service-is-st...

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ventrikel @, Næstved, lørdag 17. november, 2018, 17:10 (31 dage siden) @ Frank Poulsen

Men jeg tænker at antallet af pendlere med toget fra Næstved vil stige væsentligt ved 10 min mellem togene, frem for 5 min kortere rejsetid... Er der taget højde for om der kommer 1000 flere daglige rejsende kontra flere tog, fremfor hurtigere tog? i den totale samfundsøkonomiske beregning? Allerhelst så jeg jo gerne begge dele :)


Det interessante med "timemodelen" er at antal rejsende h.h. Øst og Vest for Storbælt ikke bliver mærkbart ændret med indførelsen af timemodelen.

Man har beregnet at Timemodelen vil øge antallet af rejsende (beregnet som mia. personkm) med 0,2 i forhold til at man IKKE indførte timemodelen.

Øst for Storebælt: 2,7 mia. personkm (2010) til 3,3 mia. personkm (2030 - med timemodel) og 3,1 (2030 - mia. personkm UDEN timemodel).
Tilsvarende lille stigning Vest for Storebælt.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:19 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Og så vil jeg egentlig også hellere køre 180 uden stop, end 230 med 3-4 stop eksempelvis... For hvert stop giver uro i toget, af og på osv.


Helt enig. Det er da også derfor, at Timemodellen har nonstop Superlyntog København-Odense, Odense-Aarhus, Aarhus-Randers, Randers-Aalborg, Odense-Kolding, Kolding-Esbjerg, Odense-Fredericia, Fredericia-Vejle, Vejle-Horsens og Horsens-Aarhus - med op mod 250 km/t.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:06 (32 dage siden) @ ThomasTT

Tværtimod vil det skabe flaskehalse og kaos på stationerne, når man vælger få tog med lav hyppighed, der skal ankomme samtidig


Nix. Det hele dimensioneres, så tingene passer sammen.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:08 (32 dage siden) @ ThomasTT

Alle timeplansbyerne omlægger deres busdrift stadig mere i retning af færre ruter, større hyppighed


Det er ikke bybuskøreplanerne, der er interessante. Det er rutebilforbindelserne og forbindelserne til tilsluttende tog.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 18:54 (31 dage siden) @ Ib Jensen

Alle timeplansbyerne omlægger deres busdrift stadig mere i retning af færre ruter, større hyppighed

Det er ikke bybuskøreplanerne, der er interessante. Det er rutebilforbindelserne og forbindelserne til tilsluttende tog.

Kom med et eksempel

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:10 (32 dage siden) @ ThomasTT

er tidsbesparelsen temmelig begrænset for disse i forvejen nærmest ikke-eksisterende personer


Hvis man stillede en fjerntogsrejsende foran dig, kunne du så overhovedet få øje på hende?

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, lørdag 17. november, 2018, 01:05 (32 dage siden) @ Frank Poulsen

Helt enig i der investeres generelt for lidt i infrastruktur...

Der burde afsættes et fast årligt beløb på finansloven til nyinvensteringer. Og ikke forhandlinger frem og tilbage fra sag til sag... Men det er en helt anden ting

Det allerede sådan er en pulje til investeringer. Den grønne forligskreds fra 2009 har haft 90 mia som er blevet fordelt til et katalog af projekter og det forlig udløber i 2020 og der arbejdes på en ny runde for at få en plan for investeringer indtil 2030.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 20:25 (32 dage siden) @ ventrikel

Min pointe er stadig at det koster ret meget pr sparet ime for de relativ få personer som skal pendle mellem landsdelene


Det undrer mig, at du ikke kan (vil?) forstå, at alle, der skal passere Vejle, sparer tid - uanset om du rejser kort eller langt. Så det kommer både pendlere (nærrejsende) og landsdelsrejsende (fjernrejsende) tilgode, uanset om du rejser/pendler f. eks. Hedensted-Børkop, Horsens-Odense, Århus-Middelfart, Aalborg-København osv. osv.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 20:16 (32 dage siden) @ ventrikel

JA - men passagerer fra Vejle bliver så forbikørt!


Overhovedet ikke. Der bliver som tidligere nævnt superlyntog hver time fra Vejle til Horsens-Aarhus og til Odense-København. Herudover en masse andre tog fra Vejle mod nord og syd.

Pengene kan bruges på andre og bedre projekter som sikrer hurtigere rejsetider


Der er positivt samfundsøkonomisk afkast på Togfonden DK og Timemodellen

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Togbus, Foldingbro, fredag 16. november, 2018, 21:02 (32 dage siden) @ Ib Jensen

Nej man opretter en "Vejle Øst" eller "Ny Vejle" ved den nye omfartsbane. Vejle Kommune får så anledning til et helt nyt byprojekt der kan bringe skatteydere til kommunen og vupti er alle glade. Alle tog kører dermed gennem Velje. Den gamle tracé kan anvendes som supercykelsti og stationsarealer byudvikles. Banen til Herning? Formentlig udenom Grejsdalen i en eller anden linjeføring.......:-D

--
- busser når det er billigst

Jernbanebro over Vejle Fjord

af steenth, fredag 16. november, 2018, 22:19 (32 dage siden) @ Togbus

Nej man opretter en "Vejle Øst" eller "Ny Vejle" ved den nye omfartsbane. Vejle Kommune får så anledning til et helt nyt byprojekt der kan bringe skatteydere til kommunen og vupti er alle glade. Alle tog kører dermed gennem Velje. Den gamle tracé kan anvendes som supercykelsti og stationsarealer byudvikles. Banen til Herning? Formentlig udenom Grejsdalen i en eller anden linjeføring.......:-D

Tja. Det vil være direkte skadelig at nedlægge den gamle strækning igennem byen. Der er ret langt fra byen til den nye bane til nogen vil være glade for det og der er nok til trafik til at opretholde banen med stationen i Vejle mindst et par i timen i hver retning. Der knap 8.000 passager på en hverdagsdøgn.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Frank Poulsen, fredag 16. november, 2018, 22:35 (32 dage siden) @ steenth

Ja selvfølgelig skal nuværende ikke lukkes! Så ryger al fidus jo! Som jeg hele tiden siger, der skal være både og :)

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 10:53 (33 dage siden) @ ventrikel

Samfundsmæssigt er jeg ikke i tvivl! Der skal satses på de, hvor vi afhjælper flest gener og hvor den samlede tidsgevinst er størst. Derfor er projekter som om ny togbro over Vejlefjorden, en Kattegatforbindelse med jernbane og måske Fehmernsforbindelse spild af penge


Nej. Der skal satses der, hvor det samfundsøkonomiske afkast er størst - uanset om vi taler motorveje, jernbaner, supersygehuse eller noget helt fjerde.

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Togbus, Foldingbro, fredag 16. november, 2018, 11:24 (33 dage siden) @ Ib Jensen

Så skal der satses på vejbyggeri. Er det ikke omkring 7 % af transportarbejdet som udføres på jernbane?

--
- busser når det er billigst

Jernbanebro over Vejle Fjord

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 11:37 (33 dage siden) @ Togbus

Så skal der satses på vejbyggeri. Er det ikke omkring 7 % af transportarbejdet som udføres på jernbane?


Se det er jo en politisk udmelding og ikke en økonomisk udmelding. Opgradering af S-banen til 120 km/t har f. eks. en samfundsøkonomisk forrentning på 17,3%, hvilket er meget højere end alle kendte vejprojekter:

http://kraka.org/sites/default/files/public/notat_om_infrastrukturprojekter_1.pdf

Avatar

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Schienenwolf, Læsø, torsdag 15. november, 2018, 09:25 (34 dage siden) @ Skjold

I København bruges der rask væk milliarder på Metro mv., så cyklisterne kan tyrannisere over orden.

Men har jyderne ønsker om motorveje, som koster mindre end City-metroen, så kommer der et hyl af den anden verden. Disse motorveje er med til at bringe forsyninger til fx København, som efterhånden ikke selv har nogen produktion af nævneværdigt omfang.

Glem alt om gods på jernbane; der mangler el og terminaler designes på de mest uhensigtsmæssige måder.

Så er det selvfølgelig bedre at skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle, mens en station i Stilling skal genåbnes, så skønsmæssigt 371 personer - brutto - kan nyde godt af dette!

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?

Venlig hilsen Skjold Christensen

Nu er det jo blevet foreslået, at den kollektive transport skal være gratis, så kan metro og vejlefjordsbro naturligvis også laves gratis og bygges af arbejderne til "nultarif". Dermed er der ikke længere tale om "samfundsmæssige investeringer".

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Togbus, Foldingbro, fredag 16. november, 2018, 07:00 (33 dage siden) @ Schienenwolf

Nu er det jo blevet foreslået, at den kollektive transport skal være gratis, så kan metro og vejlefjordsbro naturligvis også laves gratis og bygges af arbejderne til "nultarif". Dermed er der ikke længere tale om "samfundsmæssige investeringer".

Den samfundsmæssige nytteværdi af et jernbaneanlæg kan sagtens være højere uden brugerbetaling end med - guldbelagte standsningsteder i Jylland ingen undtagelse. Altså såfremt folket myldrer frem hvis det at tage toget er gratis og de får en nytteværdi ud af det som omsættes til mere og mere effektiv produktion. Tror dog ikke at gratis tog fra Stilling og Laurbjerg ville medføre oversvømmelse af samfundsnyttige borgere på med yrke for øje. Tvivler ligesåmeget på at det ville gælde fx metroen i København, men man kan jo foretage nogle taløvelser :-P

--
- busser når det er billigst

Avatar

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, fredag 16. november, 2018, 09:24 (33 dage siden) @ Togbus

På HD 1. del i Nationaløkonomi fik vi en øvelsesopgave der gik ud på at beregne den nationaløkonomisk optimale pris på overfarten af Storebæltsbroen. Som nogen sikkert erindrer blev det jo diskuteret voldsomt i sin tid da princippet om brugerbetaling af vejanlæg blev introduceret der.
Til trods for at mange af politikerne har nationaløkonomisk baggrund (Cand. Oecon eller Polit.) var det måske overraskende resultat: 0,00 kr.
Det samme vil formentlig gøre sig gældende for den offentlige trafik.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Togbus, Foldingbro, fredag 16. november, 2018, 11:22 (33 dage siden) @ Michael Deichmann

På HD 1. del i Nationaløkonomi fik vi en øvelsesopgave der gik ud på at beregne den nationaløkonomisk optimale pris på overfarten af Storebæltsbroen. Som nogen sikkert erindrer blev det jo diskuteret voldsomt i sin tid da princippet om brugerbetaling af vejanlæg blev introduceret der.
Til trods for at mange af politikerne har nationaløkonomisk baggrund (Cand. Oecon eller Polit.) var det måske overraskende resultat: 0,00 kr.
Det samme vil formentlig gøre sig gældende for den offentlige trafik.

Ja, der hvor der er mange som vil benytte den i gratisscenariet, set i forhold til en situation med brugerbetaling. Som den er nu fungerer brotaksten som skat på vare- og persontransport til Sjælland.

Det er sådan set mere usikkert i yderområderne, da der kan være så få potentielle kunder som vil benytte det gratis tilbud at dette ikke hænger sammen. Det kommer også an på udgangssituationen, for hvis man politisk har besluttet sig for kollektiv trafikbetjening vil en gratis-løsning i yderområderne nok være mere optimal i forhold til betalingsløsningen, simpelthen på grund af billetsystemets omkostninger.

--
- busser når det er billigst

Avatar

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af Schienenwolf, Læsø, fredag 16. november, 2018, 11:50 (33 dage siden) @ Togbus

På HD 1. del i Nationaløkonomi fik vi en øvelsesopgave der gik ud på at beregne den nationaløkonomisk optimale pris på overfarten af Storebæltsbroen. Som nogen sikkert erindrer blev det jo diskuteret voldsomt i sin tid da princippet om brugerbetaling af vejanlæg blev introduceret der.
Til trods for at mange af politikerne har nationaløkonomisk baggrund (Cand. Oecon eller Polit.) var det måske overraskende resultat: 0,00 kr.
Det samme vil formentlig gøre sig gældende for den offentlige trafik.

Ja, der hvor der er mange som vil benytte den i gratisscenariet, set i forhold til en situation med brugerbetaling. Som den er nu fungerer brotaksten som skat på vare- og persontransport til Sjælland.

Det er sådan set mere usikkert i yderområderne, da der kan være så få potentielle kunder som vil benytte det gratis tilbud at dette ikke hænger sammen. Det kommer også an på udgangssituationen, for hvis man politisk har besluttet sig for kollektiv trafikbetjening vil en gratis-løsning i yderområderne nok være mere optimal i forhold til betalingsløsningen, simpelthen på grund af billetsystemets omkostninger.

Nu er Stilling station ikke just et yderområde men et sted, der billetmæssigt passeres af mange tusinde mennesker dagligt, så billetsystemets omkostninger kan her fuldt ud dækkes af indtægterne. Om folk står af eller på eller bliver siddende i toget er i den forbindelse ligegyldigt; gør man det "gratis" at frekventere Stilling station, vil indtægtstabet fra de mange tusinde daglige rejsende naturligvis skulle dækkes af andre rejsende.

--
Hilsen
S

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af tgpedersen, fredag 16. november, 2018, 18:12 (32 dage siden) @ Michael Deichmann

På HD 1. del i Nationaløkonomi fik vi en øvelsesopgave der gik ud på at beregne den nationaløkonomisk optimale pris på overfarten af Storebæltsbroen. Som nogen sikkert erindrer blev det jo diskuteret voldsomt i sin tid da princippet om brugerbetaling af vejanlæg blev introduceret der.
Til trods for at mange af politikerne har nationaløkonomisk baggrund (Cand. Oecon eller Polit.) var det måske overraskende resultat: 0,00 kr.

Det er fordi brotakster i virkeligheden fastsættes efter et moralsk-religiøst, ikke et økonomisk princip. Folk der aktivt afviger fra samfundets norm ved at forlange at køre over et sted der af Skaberen er bestemt til anvendelse af diesel-færger, vil blive pålagt en mulkt for denne overtrædelse. En slags afladsbrev, udstedt af staten på fællesskabets vegne.

Stilling - genåbning - nu med gratis offentlig transport

af ThomasTT, torsdag 15. november, 2018, 22:59 (33 dage siden) @ Skjold

I København bruges der rask væk milliarder på Metro mv., så cyklisterne kan tyrannisere over orden.

Men har jyderne ønsker om motorveje, som koster mindre end City-metroen, så kommer der et hyl af den anden verden. Disse motorveje er med til at bringe forsyninger til fx København, som efterhånden ikke selv har nogen produktion af nævneværdigt omfang.

Glem alt om gods på jernbane; der mangler el og terminaler designes på de mest uhensigtsmæssige måder.

Så er det selvfølgelig bedre at skaffe transport til relativt få mennesker over en muligvis kommende bro over Vejlefjord til over 4 milliarder, og hvor toget ikke skal stoppe i Vejle, mens en station i Stilling skal genåbnes, så skønsmæssigt 371 personer - brutto - kan nyde godt af dette!

Er det kun mig, der har svært ved at se fornuften i disse samfundsmæssige investeringer?

Venlig hilsen Skjold Christensen

Disse potentielle nye motorveje er rene parallelveje og vil ikke bringe noget som helst til københavn eller noget andet sted, ligesom de ikke på nogen anden måde vil levere noget som ikke allerede eksisterede for 30 år siden.det er 30 milliarder for absolut ingenting. Udover massiv naturødelæggelse.

Medmindre, selvfølgelig, at de nuværende motorveje sander til. Det er dog langt fa sikkert kommer til at ske, og det er endnu mere uklart, at mere motorvej giver mere fremkommelighed. Den bredeste motorvej i verden ligger i texas. 26 vognbaner efter den seneste udvidelse, der kostede mere end hele togfonden. resultat: længere rejsetider.

I praksis kan biltrafik kun fungere, hvis en tilstrækkelig stor andel fravælger bilen. Investering i jernbane er derfor reelt også en investering i veje. I det omfang der flyttes passagerer.

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Ib Jensen, torsdag 15. november, 2018, 23:04 (33 dage siden) @ ThomasTT

26 vognbaner efter den seneste udvidelse, der kostede mere end hele togfonden. resultat: længere rejsetider


Hmmmm..... på et eller andet tidspunkt må du enten stoppe med dit intetsigende vrøvl - eller dokumentere det videnskabeligt. Vi venter.

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af ThomasTT, torsdag 15. november, 2018, 23:23 (33 dage siden) @ Ib Jensen

26 vognbaner efter den seneste udvidelse, der kostede mere end hele togfonden. resultat: længere rejsetider

Hmmmm..... på et eller andet tidspunkt må du enten stoppe med dit intetsigende vrøvl - eller dokumentere det videnskabeligt. Vi venter.

Jeg gider ikke dit aggressive ævl. Google selv Katy Freeway, Houston.

Bredere veje avler mere biltrafik, hvorefter trafikken går i stå på tilstødende veje, men først efter, at vejudvidelsen har fået byer og virksomheder til at agere ift biltrafikken og dermed gøre sig afhængig af den, hvorfor flere nu er tvunget ud i langsommere trafik på de bredere veje. Indtil pyramidespillet fortsætter.

Dog er stadig flere byer og lande ved at indse håbløsheden.

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af kme, torsdag 15. november, 2018, 23:30 (33 dage siden) @ ThomasTT

Udvidelsen af Hesingørmotorvejen til en mia. kr har givet en besparelse på et minut.
Udvidelses af M3 kan ikke længere måles, den er lige så langsom som før.

Selvfølgelig hjælper det ikke at lave flere spor i et vækstområde.

Avatar

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, fredag 16. november, 2018, 06:51 (33 dage siden) @ kme

Udvidelsen af Hesingørmotorvejen til en mia. kr har givet en besparelse på et minut.
Udvidelses af M3 kan ikke længere måles, den er lige så langsom som før.

Selvfølgelig hjælper det ikke at lave flere spor i et vækstområde.

Jo hvis man kan følge med væksten :-) Og præcis det samme sker ved jernbanen, bare se problemerne omkring Hovedbanegården og røret.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Ib Jensen, fredag 16. november, 2018, 08:01 (33 dage siden) @ kme

Selvfølgelig hjælper det ikke at lave flere spor i et vækstområde


Interessant argument, der dog ikke holder en meter. Havde man fulgt det, ville der stadig kun have været et enkelt jernbanespor mellem Valby og Roskilde og kun to spor i hver retning på Køgebugtmotorvejen.

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Frank Poulsen, fredag 16. november, 2018, 08:14 (33 dage siden) @ Ib Jensen

Til gengæld tror jeg ikke det hjælper at udvide motorvejen (eksempelvis køgebugt) til 5 eller 6 spor... Folk udnytter ikke de 4 spor godt nok der er i dag. Jeg mener man skulle anlægge en helt ny motorvej hvis man virkelig vil forbedre det. For vi må jo indse at det bliver værre år for år... Men lad os nu se hvad den nye bane kan gøre når det kommer til at køre ordentligt om 4-5 år (for det er vigtigt at dem inde fra Køge by, kan tage direkte fra Køge nuværende station til Hovedbanegården uden skift i Køge Nord. For så taber man igen tid). og så nærmer vi os sikkert den nuværende tid med stoppende s-tog.

Jeg tror på at mange fra Stevns området med skift på Køge station, pludselig ser hvor hurtigt de kan komme ind til Ny Ellebjerg/København H, kontra motorvej og kø og kontra S-tog. Men jeg tror ikke Køge Nord bliver den store Park og ride anlæg. For er man kørt på motorvejen først dertil, så den tid man bruger på at dreje af og finde p-plads og gå til perron... Ja så er man, også i kø nået langt derindaf. Det er for tæt på til et ordentlig pak og ride anlæg!

Vedhæftet tegning af hvordan jeg mener man med tiden kunne udvikle motorvejsnettet og få bedre udnyttelse frem for at udvide nuværende til flere spor, da folk ikke bruger højre spor godt nok alligevel. Og flere spor vil give flere vognbaneskift når folk skal på og af osv. Den her tegning vil give flere muligheder for at skifte rundt og alternativer ved ulykker osv osv. Men det koster en formue, ja...

Jeg mener ikke det handler om enten eller, med motorveje eller jernbaner, men både og! [image]

Avatar

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Schienenwolf, Læsø, fredag 16. november, 2018, 07:50 (33 dage siden) @ ThomasTT

26 vognbaner efter den seneste udvidelse, der kostede mere end hele togfonden. resultat: længere rejsetider

Hmmmm..... på et eller andet tidspunkt må du enten stoppe med dit intetsigende vrøvl - eller dokumentere det videnskabeligt. Vi venter.


Jeg gider ikke dit aggressive ævl. Google selv Katy Freeway, Houston.

Bredere veje avler mere biltrafik, hvorefter trafikken går i stå på tilstødende veje, men først efter, at vejudvidelsen har fået byer og virksomheder til at agere ift biltrafikken og dermed gøre sig afhængig af den, hvorfor flere nu er tvunget ud i langsommere trafik på de bredere veje. Indtil pyramidespillet fortsætter.

Dog er stadig flere byer og lande ved at indse håbløsheden.

Ja, lad os da endelig tvinge folk til langsommelig kollektiv transport og stjæle deres tid fra dem, så det kollektive utopia kan blive realiseret. Når du helt åbenlyst mener, at folk er så snotdumme, at de hellere vil sidde i deres bil og vente frem for at komme hurtigere frem med fantastisk gode kollektive trafik, så tager du fejl i din vurdering. De fleste mennesker bruger det transportmiddel, som er hurtigst for dem, for de har en dagligdag, der skal hænge tidsmæssigt sammen, men det kan du jo naturligvis være ligeglad med, når du vil redde verden. Ude i virkeligheden, er det generelt hurtigst for folk at sidde lidt i kø på en vej, for de indhenter den tabte tid igen, lige så snart de kommer ud af køen. Dit argument om, at det skulle være et problem, at bredere veje avler mere biltrafik, holder ikke en meter; trafikken går langsommere, men den er for masser af mennesker stadig hurtigere end det vil være at bruge kollektiv trafik. Så hvis du vil have dit blåøjede kollektive luftkastel realiseret, så er det din opgave som "forslagsstiller", at gøre den kollektive transporttid for den enkelte borgere hurtigere mellem deres hjem og deres arbejde, end det er muligt med bil; det vil sige skabe direkte forbindelse med tog eller bus mellem hjem og arbejde. Det er dette, der er bilens force, og den almindelige borger lader sig ikke narre af dit reaktionære ideologiske luftkastel om at "forbedre deres langsommelige transporttid" ved at gøre deres transporttid endnu mere langsommelig.

--
Hilsen
S

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af ThomasTT, lørdag 17. november, 2018, 14:45 (32 dage siden) @ Schienenwolf

26 vognbaner efter den seneste udvidelse, der kostede mere end hele togfonden. resultat: længere rejsetider

Hmmmm..... på et eller andet tidspunkt må du enten stoppe med dit intetsigende vrøvl - eller dokumentere det videnskabeligt. Vi venter.


Jeg gider ikke dit aggressive ævl. Google selv Katy Freeway, Houston.

Bredere veje avler mere biltrafik, hvorefter trafikken går i stå på tilstødende veje, men først efter, at vejudvidelsen har fået byer og virksomheder til at agere ift biltrafikken og dermed gøre sig afhængig af den, hvorfor flere nu er tvunget ud i langsommere trafik på de bredere veje. Indtil pyramidespillet fortsætter.

Dog er stadig flere byer og lande ved at indse håbløsheden.


Ja, lad os da endelig tvinge folk til langsommelig kollektiv transport og stjæle deres tid fra dem, så det kollektive utopia kan blive realiseret. Når du helt åbenlyst mener, at folk er så snotdumme, at de hellere vil sidde i deres bil og vente frem for at komme hurtigere frem med fantastisk gode kollektive trafik, så tager du fejl i din vurdering. De fleste mennesker bruger det transportmiddel, som er hurtigst for dem, for de har en dagligdag, der skal hænge tidsmæssigt sammen, men det kan du jo naturligvis være ligeglad med, når du vil redde verden. Ude i virkeligheden, er det generelt hurtigst for folk at sidde lidt i kø på en vej, for de indhenter den tabte tid igen, lige så snart de kommer ud af køen. Dit argument om, at det skulle være et problem, at bredere veje avler mere biltrafik, holder ikke en meter; trafikken går langsommere, men den er for masser af mennesker stadig hurtigere end det vil være at bruge kollektiv trafik. Så hvis du vil have dit blåøjede kollektive luftkastel realiseret, så er det din opgave som "forslagsstiller", at gøre den kollektive transporttid for den enkelte borgere hurtigere mellem deres hjem og deres arbejde, end det er muligt med bil; det vil sige skabe direkte forbindelse med tog eller bus mellem hjem og arbejde. Det er dette, der er bilens force, og den almindelige borger lader sig ikke narre af dit reaktionære ideologiske luftkastel om at "forbedre deres langsommelige transporttid" ved at gøre deres transporttid endnu mere langsommelig.

Jeg håber du får et eller andet ud af den voldsomme vrede. Der er dog ingen grund til at opdigte og tildele mig en masse fantasifulde holdninger. Jeg vil ikke tvinge nogen til noget. I så fald skulle der satses på busser. Jeg vil prioritere jernbanen, netop fordi den nollektive trafik ikke skal være et dårligt alternativ for alle, men det bedste for mange.

I sidste ende kommer det til at ske helt af sig selv. Biltrafikken vil utvivlsomt blive langsommere, og jernbanen vil blive bedre helt uden yderligere investeringer alene fordi det i dag er i bymidterne udviklingen sker

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl

af Ib Jensen, lørdag 17. november, 2018, 16:22 (32 dage siden) @ ThomasTT

Jeg håber du får et eller andet ud af den voldsomme vrede


Det er sjovt med dig: Hver gang du møder lidt modstand eller uenighed går du efter manden, i stedet for at gå efter bolden. Find nu nogle jernbanemæssige argumenter i stedet.

Metro i København

af steenth, lørdag 17. november, 2018, 01:01 (32 dage siden) @ Skjold

I København bruges der rask væk milliarder på Metro mv., så cyklisterne kan tyrannisere over orden.

Men har jyderne ønsker om motorveje, som koster mindre end City-metroen, så kommer der et hyl af den anden verden. Disse motorveje er med til at bringe forsyninger til fx København, som efterhånden ikke selv har nogen produktion af nævneværdigt omfang.

Nu har Københavns og Frederiksberg Kommuner reelt betalt for metroen selv. Statens har kun ydet imod at Københavns Kommune betale for Nordhavns tunnelen som statens har mest fordel af - så reelt har staten ikke betalt noget for det,.

Mvh
Steen

Kommentarer, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.
Mail til Jernbanen.dk






Copyright © 2019 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen