Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro? (Generelt)

af TroelsH, fredag 30. november, 2018, 00:40 (326 dage siden)

Som emnet siger. Det meste vil være en nyt trace, så man er ikke så afhængig af det eksisterende.
Hvor mange tog typer kan køre med den hastighed?
Kan man køre over en bro med den hastighed?
Er der trafik nok til at det er økonomisk kan hænge sammen?
Hvor lang tid vil en tur Kbh-Årh tage?

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af mpp, fredag 30. november, 2018, 02:11 (325 dage siden) @ TroelsH

Jeg mener at have hørt at man med 350 km/t ville kunne komme ned omkring 45 minutter. Man kunne så anlægge en ny bane der udgår fra Kbh–Ringsted omkring Vigerslev og kører langs motorvejen hele vejen til Kalundborg.

Jeg har dog svært ved at se at det er den bedste løsning. Et af formålene med sådan en ny forbindelse ville være at løfte Nordvestsjælland. Der ville givetvist også skulle køre et tog med stop Roskilde–Holbæk–Kalundborg–Samsø og det tog ville nok ikke kunne nå 350 km/t på broen. Det ville nok i hvert fald på broen give mening at køre med lavere hastighed (f.x. 200 km/t som på Øresund) så man kunne øge kapaciteten (f.x. til 12 tog i timen).

Det burde ikke være noget problem at finde tog til strækningen dog. Der er leveret tog til 350 km/t til Spanien (Velaro, Barcelona–Madrid), Kina og Italien og sikkert også flere steder. Derudover snakker man om at højhastighedsbanen i Californien skal køre med 350 km/t, ligesom HS2 i England bliver bygget til 400 km/t.

Samlet set skal man nok se det som et par forskellige projekter. En ting er at bygge en bro på tværs af Kattegat, noget andet er at bygge en ny bane på Sjælland og i Østjylland. Det giver sig selv at det er billigere jo mere af den eksisterende bane man kan bruge. Der er kun enkeltspor Kalundborg–Holbæk, så det ville i hvert fald på det stykke skulle bygges nyt. Hvor langt man så fører en højhastighedsbane mod København vil så være et politisk spørgsmål, og man kunne både forestille sig tilslutning i Roskilde og længere inde.

Om markedet kan bære det er så en anden sag og kommer blandt andet også an på hvilke baner i Jylland der bliver elektrificeret og hvordan man passer det ind i timemodeller o.l.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Gæst1, fredag 30. november, 2018, 09:52 (325 dage siden) @ mpp

350 km/t over en lang bro med danske vejrforhold kan blive en udfordring (man burde reelt overveje en tunnel istedet for). 250 km/t er nok mere realistisk og giver en køretid på under en time mellem København og Aarhus.
Der skal laves ny bane fra "mindst" omkring Lejre og via den nye bro og frem til Hovedgård hvor man benytter Timemodellens nye (ikke besluttede eller finansierede) bane resten af turen til Aarhus. Broen holder ca 100 år, og der er flere udenlandske konsortier, der gerne finansierer dette mod at få monopol på højhastighedstogene, der vil komme til at køre ned til hvert tiende minut....Det er en klar god kommerciel forretning for firmaer, der ikke nødvendigvis er bundet af danske samfundsøkonomiske beregningsmodeller (investeringen tjener sig ikke nødvendigvis hjem på 30 år).

Laver man en "rigtig" shunt forbindelse omkring Jyderup, vil man kunne køre rigtig hurtigt til eksisterende Kalundborg station fra København, og samtidig lade de "på Samsø standsende tog" køre via Holbæk og dermed ikke belaste kapaciteten på den hurtige linie til Aarhus.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Frank Poulsen, fredag 30. november, 2018, 10:17 (325 dage siden) @ Gæst1

350 km/t over en lang bro med danske vejrforhold kan blive en udfordring (man burde reelt overveje en tunnel istedet for). 250 km/t er nok mere realistisk og giver en køretid på under en time mellem København og Aarhus.
Der skal laves ny bane fra "mindst" omkring Lejre og via den nye bro og frem til Hovedgård hvor man benytter Timemodellens nye (ikke besluttede eller finansierede) bane resten af turen til Aarhus. Broen holder ca 100 år, og der er flere udenlandske konsortier, der gerne finansierer dette mod at få monopol på højhastighedstogene, der vil komme til at køre ned til hvert tiende minut....Det er en klar god kommerciel forretning for firmaer, der ikke nødvendigvis er bundet af danske samfundsøkonomiske beregningsmodeller (investeringen tjener sig ikke nødvendigvis hjem på 30 år).

Laver man en "rigtig" shunt forbindelse omkring Jyderup, vil man kunne køre rigtig hurtigt til eksisterende Kalundborg station fra København, og samtidig lade de "på Samsø standsende tog" køre via Holbæk og dermed ikke belaste kapaciteten på den hurtige linie til Aarhus.

Hvis man skal have tog hvert tiende minut til Århus... Hvor fanden skal de så være på Århus og Københavns banegårde? Eller skal man lave helt nye selvstændige banegårde til de hurtigtog? Det skal også hænge sammen i enderne jo og ikke kun henover broen og landet på hver side.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af tgpedersen, fredag 30. november, 2018, 16:29 (325 dage siden) @ Frank Poulsen

350 km/t over en lang bro med danske vejrforhold kan blive en udfordring (man burde reelt overveje en tunnel istedet for). 250 km/t er nok mere realistisk og giver en køretid på under en time mellem København og Aarhus.

Se tabel.

Der skal laves ny bane fra "mindst" omkring Lejre og via den nye bro og frem til Hovedgård hvor man benytter Timemodellens nye (ikke besluttede eller finansierede) bane resten af turen til Aarhus. Broen holder ca 100 år, og der er flere udenlandske konsortier, der gerne finansierer dette mod at få monopol på højhastighedstogene, der vil komme til at køre ned til hvert tiende minut....Det er en klar god kommerciel forretning for firmaer, der ikke nødvendigvis er bundet af danske samfundsøkonomiske beregningsmodeller (investeringen tjener sig ikke nødvendigvis hjem på 30 år).

Både tyskerne og svenskerne vil gerne lave højhastighed gennem Danmark for at komme til hinanden. Udbyd i licitation den strækning, med sidestrækning til Århus over broen, og videre.


Hvis man skal have tog hvert tiende minut til Århus... Hvor fanden skal de så være på Århus og Københavns banegårde? Eller skal man lave helt nye selvstændige banegårde til de hurtigtog? Det skal også hænge sammen i enderne jo og ikke kun henover broen og landet på hver side.

Dem på Århus bør fortsætte videre, rebroussement-problemet må løses.

Københavns problemer har jeg allerede løst, som bekendt. Gennemkørsel løser rebroussements-problemer. Alle fjerntog fra Vestdanmark videreføres gennem Citytunnelsen til CPH Lufthavn/Malmö.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af steenth, fredag 30. november, 2018, 10:53 (325 dage siden) @ Gæst1

350 km/t over en lang bro med danske vejrforhold kan blive en udfordring (man burde reelt overveje en tunnel istedet for). 250 km/t er nok mere realistisk og giver en køretid på under en time mellem København og Aarhus.

Hmm. Det burde være noget større problem med 360 km/t over en bro.. Det er et kun spørgsmål om at tilpasse køreledningerne til det.

Laver man en "rigtig" shunt forbindelse omkring Jyderup, vil man kunne køre rigtig hurtigt til eksisterende Kalundborg station fra København, og samtidig lade de "på Samsø standsende tog" køre via Holbæk og dermed ikke belaste kapaciteten på den hurtige linie til Aarhus.

En af rapportere nævner at man skal komme en tur forbi Holbæk undervejs og hvad man bør anlæg et ny station ved Kalundborg, som kan bruges til hurtige regionaltog som også standser på Samsø.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af tgpedersen, fredag 30. november, 2018, 16:13 (325 dage siden) @ steenth

Heldigvis har jeg løst alle de problemer (hvad skulle I dog gøre uden mig!).

Hmm. Det burde

ikke (tror jeg du mener)

være noget større problem med 360 km/t over en bro.. Det er et kun spørgsmål om at tilpasse køreledningerne til det.

Løsning med sideforbindelse til Fyn, inddæmmet område og lufthavn. Dyrt men dejligt. Med inddæmning af Svanegrunden og omegn (kun få steder over 6m, ned til 10m dybt, det efterlader vi som søer) behøver vi ikke en Vestbro mellem Samsø og Hov, blot bane og motorvej på tør havbund med kort tunnel til Samsø og evt. kort tunnel eller bro til Gylling Næs. Og frasalg af den del af det inddæmmede område vi ikke bruger til offentligt byggeri (fælles østjysk lufthavn, ny hovedstad) i begyndelsen af byggeperioden vil voldsomt lette dets gældsbyrde.

Laver man en "rigtig" shunt forbindelse omkring Jyderup, vil man kunne køre rigtig hurtigt til eksisterende Kalundborg station fra København, og samtidig lade de "på Samsø standsende tog" køre via Holbæk og dermed ikke belaste kapaciteten på den hurtige linie til Aarhus.

En af rapportere nævner at man skal komme en tur forbi Holbæk undervejs og hvad man bør anlæg et ny station ved Kalundborg, som kan bruges til hurtige regionaltog som også standser på Samsø.

Det problem har jeg naturligvis også en løsning på.

1) Overtag Odsherredbanen mellem Holbæk og Svinninge, byg enkeltsporet bane Svinninge - Værslev (der er visse terrænproblemer), elektrificér begge strækninger og videre til Kalundborg, lad dem være den nye 'normal'-forbindelse Holbæk - Kalundborg.

2) Udvid den nu trafiktomme strækning Værslev - Knabstrup til to-sporet højhastighedsstrækning (udretning ved Jyderup), forlæng med ny do. bane til Lejre, senere Hundige.

På Jyllandssiden.
Dvs. der kører regionaltog Kbh - Roskilde - Holbæk - Svinninge - Kalundborg - Samsø - Odder - Århus/Skanderborg etc.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af William Skov @, fredag 30. november, 2018, 22:13 (325 dage siden) @ tgpedersen

Jeg vil mene at din linjeføring er ugennemtænkt og at det er muligt at reducere anlægsomkostningerne ved en alternativ linjeføring. (Primært omkring Kalundborg).

https://map.krak.dk/m/SIQvm

Sporet mellem Jylland og Samsø ligger der hvor vanddybden er lavest og derved er billigst at anlægge. Og på en dæmning det meste af vejen.
Sporet mellem Samsø og Sjælland ligger i en tunnel af hensyn til skibstrafikken og at det er for dyrt at anlægge en højbro. Enten som sænketunnel eller boret.

Mellem Samsø og Jylland kan overskydende materiale anvendes til at etablere en kunstig ø, kun til dyreliv.
Den ø skal delvis være over normal vandstand og resten tørlagt havbund, som du selv skriver.

En afstikker til Fyn mener jeg ikke er nødvendig.

--
William S.
[image][image][image]

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af tgpedersen, lørdag 01. december, 2018, 11:17 (324 dage siden) @ William Skov

Jeg vil mene at din linjeføring er ugennemtænkt

Det var ikke pænt sagt. Men det er rigtigt at jeg ikke har kigget på et højdekort.

og at det er muligt at reducere anlægsomkostningerne ved en alternativ linjeføring. (Primært omkring Kalundborg).

https://map.krak.dk/m/SIQvm

Til gengæld har du en kurve med radius ca. 300m for at undgå det højtliggende område nord for Kalundborg. Mindste high speed kurveradius er 3-4 km.

Evt. kunne man lade banen følge sydkysten af Røsnæs (der bliver hyl og skrig).


Sporet mellem Jylland og Samsø ligger der hvor vanddybden er lavest og derved er billigst at anlægge. Og på en dæmning det meste af vejen.

Hvorfor så ikke inddæmme området?

Sporet mellem Samsø og Sjælland ligger i en tunnel af hensyn til skibstrafikken og at det er for dyrt at anlægge en højbro. Enten som sænketunnel eller boret.

Tunneler er ikke nødvendigvis billigere end broer.


Mellem Samsø og Jylland kan overskydende materiale anvendes til at etablere en kunstig ø, kun til dyreliv.

Det er spild af gode penge.

Den ø skal delvis være over normal vandstand og resten tørlagt havbund, som du selv skriver.

En afstikker til Fyn mener jeg ikke er nødvendig.

Og der er vi uenige. En sideforbindelse til Fyn vil gøre det inddæmmede til Danmarks centrum og øge grundpriserne betragteligt.

Avatar

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Tommy Nilsson ⌂ @, Ringsted, lørdag 01. december, 2018, 11:38 (324 dage siden) @ tgpedersen

Jeg vil mene at din linjeføring er ugennemtænkt

Det var ikke pænt sagt. Men det er rigtigt at jeg ikke har kigget på et højdekort.

og at det er muligt at reducere anlægsomkostningerne ved en alternativ linjeføring. (Primært omkring Kalundborg).

https://map.krak.dk/m/SIQvm


Til gengæld har du en kurve med radius ca. 300m for at undgå det højtliggende område nord for Kalundborg. Mindste high speed kurveradius er 3-4 km.

Evt. kunne man lade banen følge sydkysten af Røsnæs (der bliver hyl og skrig).


Sporet mellem Jylland og Samsø ligger der hvor vanddybden er lavest og derved er billigst at anlægge. Og på en dæmning det meste af vejen.

Hvorfor så ikke inddæmme området?

Sporet mellem Samsø og Sjælland ligger i en tunnel af hensyn til skibstrafikken og at det er for dyrt at anlægge en højbro. Enten som sænketunnel eller boret.

Tunneler er ikke nødvendigvis billigere end broer.


Mellem Samsø og Jylland kan overskydende materiale anvendes til at etablere en kunstig ø, kun til dyreliv.

Det er spild af gode penge.

Den ø skal delvis være over normal vandstand og resten tørlagt havbund, som du selv skriver.

En afstikker til Fyn mener jeg ikke er nødvendig.

Og der er vi uenige. En sideforbindelse til Fyn vil gøre det inddæmmede til Danmarks centrum og øge grundpriserne betragteligt.


Nej, nu stopper det - det er det samme emne, I diskuterer måned efter måned - det er de samme argumenter, I fremfører måned efter måned - jeg magter det ikke - kom videre med jeres liv (eller fortsæt den uendelige diskussion pr. email).

--
[image]

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, fredag 30. november, 2018, 16:05 (325 dage siden) @ mpp

Om markedet kan bære det er så en anden sag og kommer blandt andet også an på hvilke baner i Jylland der bliver elektrificeret og hvordan man passer det ind i timemodeller o.l.

Det glade vanvid!

Der er givet nogle få som kunne have glæde af en sådan hurtig forbindelse.
Men alene anlægsudgifter til en bane med blot 250 km/h fra København til Kalundborg og videre enten via bro eller tunnel til Århus vil koste min. 150 mia. kr.

Antal passagerer dagligt ville næppe overstige 10.000-15.000 hver vej.
Men mange af disse ville sikkert sætte mere pris på at deres daglige togforbindelser mellem hjem og arbejde var blevet prioriteret fremfor en "prestige"projekt.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af tgpedersen, fredag 30. november, 2018, 16:41 (325 dage siden) @ ventrikel

Antal passagerer dagligt ville næppe overstige 10.000-15.000 hver vej.
Men mange af disse ville sikkert sætte mere pris på at deres daglige togforbindelser mellem hjem og arbejde var blevet prioriteret fremfor en "prestige"projekt.

Hvis der også bliver (r)etableret bane Næstved - Slagelse og Gørlev - Værslev kan du og andre syddanskere pendle på arbejde i Århus over et prestige-projekt.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af gaest, fredag 30. november, 2018, 18:19 (325 dage siden) @ ventrikel

Om markedet kan bære det er så en anden sag og kommer blandt andet også an på hvilke baner i Jylland der bliver elektrificeret og hvordan man passer det ind i timemodeller o.l.


Det glade vanvid!

Der er givet nogle få som kunne have glæde af en sådan hurtig forbindelse.
Men alene anlægsudgifter til en bane med blot 250 km/h fra København til Kalundborg og videre enten via bro eller tunnel til Århus vil koste min. 150 mia. kr.

Antal passagerer dagligt ville næppe overstige 10.000-15.000 hver vej.
Men mange af disse ville sikkert sætte mere pris på at deres daglige togforbindelser mellem hjem og arbejde var blevet prioriteret fremfor en "prestige"projekt.

Glem nu ikke at den Kattegatbro slet ikke er besluttet.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, fredag 30. november, 2018, 22:57 (325 dage siden) @ gaest

Om markedet kan bære det er så en anden sag og kommer blandt andet også an på hvilke baner i Jylland der bliver elektrificeret og hvordan man passer det ind i timemodeller o.l.


Det glade vanvid!

Glem nu ikke at den Kattegatbro slet ikke er besluttet.

Som ren vejforbindelse kan det sikkert om 15-20 år være en god beslutning og investering. Især da en sådan aflaster motorvejene over Fyn og det østjyske område.
Man kan måske undgå den 3. Lillebæltsbro og en udvidelse af motorvejen fra Fredericia til Århus.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Ib Jensen, fredag 30. november, 2018, 21:06 (325 dage siden) @ ventrikel

Men alene anlægsudgifter til en bane med blot 250 km/h fra København til Kalundborg og videre enten via bro eller tunnel til Århus vil koste min. 150 mia. kr.

Antal passagerer dagligt ville næppe overstige 10.000-15.000 hver vej


Har du prøvet at regne på dine egne "tal"?

En investering på 150 mia. kr. afskrevet over 100 år fordelt på 10.000 passagerer pr. retning pr. dag belaster hver togrejse med 205 kroner. Hvor urealistisk er det?

Og hvis du synes, det er urealistisk, tror du så på, at en sådan forbindelse kun holder i 100 år?

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af nk @, fredag 30. november, 2018, 21:25 (325 dage siden) @ Ib Jensen

Husk at pengene skal lånes og dermed skal der betales renter. Ved Fehmern regner man med 3% i realrente, Ifølge samme har realrenten for Storebælt og Øresund været 1,8-2,0%. 2% vil koste 3mia i renter det første år svarende til 410 kr mere pr rejse. (Se https://femern.com/da/Tunnel/Finance )
I alt ca 615 kr pr enkeltrejse inden der overhovedet er sat et tog på skinnerne, og det endda med et forventet passagertal svarende nogenlunde til det nuværende passagertal på Storebælt (3845000 i første halvår 2018, svarende til ca 21000 om dagen jvf https://finans.dk/erhverv/ECE10822379/dsb-taber-kampen-om-passagererne-over-storebaelt/... ) så virker det ikke helt realistisk.
Dertil kommer så at det kræver en del vedligeholdelse, der også skal financieres.

mvh
Niels Kristiansen

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, fredag 30. november, 2018, 22:54 (325 dage siden) @ Ib Jensen

Har du prøvet at regne på dine egne "tal"?

En investering på 150 mia. kr. afskrevet over 100 år fordelt på 10.000 passagerer pr. retning pr. dag belaster hver togrejse med 205 kroner. Hvor urealistisk er det?

Og hvis du synes, det er urealistisk, tror du så på, at en sådan forbindelse kun holder i 100 år?

Afskrivning over 100 år har vi vist endnu ikke benyttet her til lands. Storebæltsforbindelsen var tiltænkt afskrevet over ca 30 år.
Dertil kommer at de 205 kr du når frem til, dækker ikke andet end udgiften til etablering. Hvad med alm. driftomkostninger, togmateriel, lønninger etc.

Så du kan vist rolig mere end fordoble prisen og skal vi ned på en afskrivning som er realistisk - ja så er det nok de 30-40 år. Og så er prisen pr. rejse en helt anden!

Men lad det være - problemet er alle de andre ting vi så må fravælge! Der vil ikke være penge til alle de andre jernbaneprojekter - medmindre du vil tage pengene fra pensionisterne, sygehusene eller militæret.

Så konklusionen er - vi er for lille et land til sådanne projekter.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Ib Jensen, fredag 30. november, 2018, 23:24 (325 dage siden) @ ventrikel

Så konklusionen er - vi er for lille et land til sådanne projekter


Ja, det har jo aldrig ligget til os kolonihavedanskere at ville ændre samfundet for alvor.

Nogle er heldigvis ikke enige med dig:

https://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE11020117/dsb-leverer-tog-til-fortiden/

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, lørdag 01. december, 2018, 00:06 (325 dage siden) @ Ib Jensen

Nogle er heldigvis ikke enige med dig:

https://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE11020117/dsb-leverer-tog-til-fortiden/

Folk som dagdrømmer findes overalt.
Men fraset det - så står der jo reelt ikke andet end at man ikke satser på togforbindelser til masserne.
Jeg er enig i at skal vi fortsat have jernbanedrift så skal det fungere med acceptable priser, hyppige afgange og hurtige forbindelser hvor det giver mening.
Det er tilfældet med pendlere på strækningerne mellem 20 og måske op til 100 km.
Det vil aflaste vejtrafikken.
Men 350 km/h for nogle få kan komme lidt hurtigere til Århus - nej det har vi ikke råd til.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af Ib Jensen, fredag 30. november, 2018, 23:28 (325 dage siden) @ ventrikel

Storebæltsforbindelsen var tiltænkt afskrevet over ca 30 år


Kilde?

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, fredag 30. november, 2018, 23:55 (325 dage siden) @ Ib Jensen

Storebæltsforbindelsen var tiltænkt afskrevet over ca 30 år

Kilde?

https://sundogbaelt.dk/viden-om/priser-storebaelt-stadig-gaeld/

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af andersj, Nordjylland, lørdag 01. december, 2018, 00:12 (325 dage siden) @ ventrikel

Storebæltsforbindelsen var tiltænkt afskrevet over ca 30 år

Kilde?


https://sundogbaelt.dk/viden-om/priser-storebaelt-stadig-gaeld/

Altså afdraget og ikke afskrevet. Det første begreb handler om lån/finanisering og det andet om værdi.

--
Mvh Anders

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af ventrikel @, Næstved, lørdag 01. december, 2018, 01:02 (324 dage siden) @ andersj

Storebæltsforbindelsen var tiltænkt afskrevet over ca 30 år

Kilde?


https://sundogbaelt.dk/viden-om/priser-storebaelt-stadig-gaeld/


Altså afdraget og ikke afskrevet. Det første begreb handler om lån/finanisering og det andet om værdi.

Nå ja. Så bliver det jo pludseligt meget billigere eller ?
Udgiften til bygningen af forbindelsen skal betales. Hvis det alene er brugerne vil prisen for at benytte forbindelsen blive ubetalelig.
Så derfor kommer nytteværdien for samfundet ind i billedet og må afvejes i forhold til hvad man så må undvære.
Den type forbindelse vælger man normalt at beregne en levetid på ca 100 år. Og inden da skulle den da gerne være såvel afdraget som afskrevet.

Realistisk med 350 km/t over en Kattegatbro?

af William Skov @, fredag 30. november, 2018, 10:41 (325 dage siden) @ TroelsH

En løsning kan være at lave en 4-sporet tunnel, enten 4 borede rør eller en sænketunnel.
To af de spor - de midterste kan bygges til høj hastighed, 250-350 km/t og de to yderste spor kan bygges til 180 km/t.

På Samsø kan der så anlægges en 4-sporet bane, hvor de to yderste har perroner og evt. sidespor til f.eks. bilvogne.

På den måde kan der både køre tog med høj hastighed og lokale tog/godstog, hvor man stadig har en høj kapacitat.

--
William S.
[image][image][image]

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2019 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen