Kattegat med 350 km/t - Take 2 (Generelt)

af TroelsH, torsdag 13. december, 2018, 12:23 (188 dage siden)

Nu blev den anden tråd lukket fordi at nogen trak nogle gamle kæpheste frem og det fik moderator til at lukke den. Venligst respekter emnet. Det er ikke en Kattegatbro med en afstikker over Fyn eller inddæmning af Østersøen eller hvordan man holde ruhårede får på Island eller alt muligt andet.

Emnet er muligheden for højhastigheds tog på den foreslåede Kattegatforbindelse, som den i store træk er skitseret i rapporterne.

Lidt svar.
Det primære formål med en Kattegat forbindelse er ikke at udvikle Vestsjælland. Det kommer længere nede på listen.

Den store udfordring i Danmark er at de to største befolkningsområder trafikalt betjenes via et U frem for en lige streg.

Målet er at binde de to største befolkningsområder Århus/Østjylland (300.000/800.000) (+til dels Nordjylland og Midtjylland) og København (1,3 m) sammen i en forbindelse der gør at man kan bo det ene sted, arbejde det andet og pendle frem og tilbage hver dag, på under en time hver vej med toget.

Ministeren, som har venner/partistøtter blandt busvognmændene, mener at vi skal betjenes med busser, så 100 km/t giver to timers transport Århus H til Kbh H i en bus. Så alle skal tvinges til at sidde fast i de trafik køer som deres politik har skabt. I stedet for at investere i toget, som vil kunne tage en del trafik fra både vej og fly og selvfølgelig banen over Fyn, fordi at med under en time fra Kbh H til Århus H, så bliver det svært for de andre løsninger at konkurrere. En højhastigheds jernbane over Kattegat er den største enkelte ting vi kan gøre for at øge mobiliteten og nedbringe co2 udslippet fra transporten, da det på den strækning kan konkurrere med alle andre løsninger i tid.
Passagertallet vil derfor blive højere end i dag over Storebælt. Måske 30.000 hver vej/dag.

Der skal vel være noget lokaltog, direkte Århus - Kbh uden stop og så nogen med stop i Høje T mm. Lyn, intercity og regional.

Timemodellen og Togfondens projekter bør klart revideres efter at der kommer en Kattegatforbindelse. Timemodellen giver så ikke længere mening heller. Når det primære træk af persontrafik går direkte Århus-Kbh, så frigøres der en masse kapacitet i hele U'et, både på vej og bane. At bruge mia af kr på at bygge en ny Vejlebro til tog vil være spild af penge og de penge kan derfor overføres til Kattegat projektet. Til gengæld vil det kunne betale sig at bygge banen Århus-Galten-Silkeborg og få den elektrificeret til Herning, så Silkeborg og Herning kommer tættere på Århus og dermed Kbh.
https://www.trafikstyrelsen.dk/DA/Kollektiv-Trafik/Trafikale-analyser/Screening-af-en-n...

Ang hastigheden, så er broen kun 19 km, så det er ikke hastigheden på broen der er så afgørende, men mere den på land.

Finansieringen kan nok gøres med de pensionskasser som har stillet forslaget.

Ang hvor togene skal være, så skal de tømmes og sendes retur. Hvor de skal være om natten - de behøver vel ikke holde inde i byerne? Og ja, det kan vel give mening at sende dem en tur forbi Malmö - hvis der er passagerer til det.

Det her er ikke et prestige projekt, men handler netop om at minimere transporttiden mellem Danmarks to største befolkningscentre, og at lette belastningen på U'et, så dem der ikke direkte får glæde af broen, får det gemmen mindre belastning på deres lokal/regional strækning, eller hurtigere adgang til København, som Nord-, Midt- og Vestjylland.

Man kan måske undgå den tredie forbindelse over Lillebælt, men jeg tror ikke at vi kan undgå at skulle bygge en hærvejsmotorvej på sigt. Jyderne kan ikke være afhængige af en motorvej. Det hele sander til når der er et enkelt uheld. Det fungerer ikke.

Det som bliver afgørende er nok hvad de forskellige løsninger koster. Eg rejsetider mellem Kbh og Århus på 35-40-45-50 minutter og hvad koster det.

Det handler desuden ikke om dagdrømmerier, men om at have nogle store men realistiske visioner for bedre offentligt transport i fremtiden ;-)

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af krabsen, torsdag 13. december, 2018, 12:46 (188 dage siden) @ TroelsH

Hvis du ønsker en diskussion der forholder sig til emnelinien, så er det en dårlig taktik at lægge ud med et politiserende, sarkastisk og flagrende indlæg, der i øvrigt ikke selv holder sig til emnet:

Du skriver "Emnet er muligheden for højhastigheds tog på den foreslåede Kattegatforbindelse, som den i store træk er skitseret i rapporterne."
Og resten indeholder så dagdrømmerier om al muligt andet end netop det.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, torsdag 13. december, 2018, 13:04 (188 dage siden) @ TroelsH

Målet er at binde de to største befolkningsområder Århus/Østjylland (300.000/800.000) (+til dels Nordjylland og Midtjylland) og København (1,3 m) sammen i en forbindelse der gør at man kan bo det ene sted, arbejde det andet og pendle frem og tilbage hver dag, på under en time hver vej med toget.

I disse klimatider burde man nok satse på at folk netop IKKE skulle pendle så langt!


Ministeren, som har venner/partistøtter blandt busvognmændene, mener at vi skal betjenes med busser, så 100 km/t giver to timers transport Århus H til Kbh H i en bus. Så alle skal tvinges til at sidde fast i de trafik køer som deres politik har skabt.

2 timer i bus er vel ok. Det er hvad timemodellen operer med.
Ok opgraderede man togforbindelsen tiæ Kalundborg og først der skiftede til bus som måske fik lov st køre 120 km/h - så ville tidsforskellen mindskes.

Passagertallet vil derfor blive højere end i dag over Storebælt. Måske 30.000 hver vej/dag.

Idag er passagertallet over Storebælt 22.000. Langt fra alle skal til og fra Århus. Så et antal på 30.000 pendlere er utopi!

Finansieringen kan nok gøres med de pensionskasser som har stillet forslaget.

Jeg tvivler på at pensionskasserne viæ bidrage med penge til en højhastighedsbane med så få passager og en udgift på 60-80 mia. Kr. Det giver ikke meget afkast til medlemmerne!

Det her er ikke et prestige projekt, men handler netop om at minimere transporttiden mellem Danmarks to største befolkningscentre, og at lette belastningen på U'et, så dem der ikke direkte får glæde af broen, får det gemmen mindre belastning på deres lokal/regional strækning, eller hurtigere adgang til København, som Nord-, Midt- og Vestjylland.

Det er jo netop de daglige pendlere på de lidt kortere strækninger som man skal satse på hvis vi skal flytte folk fra bil til tog. Det er huppighed og lidt mindre antal minutter som er væsentligt samt at man kan regne med toget!

Man kan måske undgå den tredie forbindelse over Lillebælt, men jeg tror ikke at vi kan undgå at skulle bygge en hærvejsmotorvej på sigt.

Enig. Vi kan med en ren vejforbindelse over Kattegat udskyde tidspunktet for den 3. Lillebæltsbro.
En midtjysk motorvej har intet med Kattegatbroen at gøre.

Avatar

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, torsdag 13. december, 2018, 13:06 (188 dage siden) @ TroelsH

Kære Troels

Jeg er glad for, du vover at tage tråden op igen. Jeg er helt enig med dig at, at den forbindelse bør etableres og jeg er også af den opfattelse, at den er så vigtig for vort lands fremtidige udvikling og dynamik, at det endog kan være en god idé at etablere den, også selv om den igangsatte analyse måtte vise, at der skal kastes finanslovskroner i den. Nogle gange må man op i helikopteren og nogle gange må man satse og nogle gange må man sætte det lange lys på og så videre, og så videre.

To umiddelbare kommentarer:

1) Som jeg husker det, kan man godt køre København-Aarhus via Kattegat på 60 minutter uden at skulle helt op på 350 km/t. Det er måske værd at tage med i overvejelserne.

2) Der er naturligvis en sammenhæng mellem Timemodellen og Kattegatforbindelsen. I mine øjne er det dog kun delstrækningen Odense-Aarhus, der kan komme i klemme. Der vil stadigvæk være behov for hurtige forbindelser (1 time) for de, der skal rejse København-Odense, Odense-Esbjerg og Aarhus-Aalborg. Kattegatforbindelsen "dækker" forbindelsen København-Aarhus og skærer rejsetiden ned fra 2 timer til 1 time (i forhold til Timemodellen) og reducerer rejsetiden fra 3 til 2 timer København-Aalborg (i forhold til Timemodellen). Så alle er glade - bortset fra de, der skal rejse internt Odense-Aarhus, med mindre Timemodellen fastholdes på den delstrækning.

Den største modstand mod Timemodellen finder man vel i Vejle og i Solbjerg. Det kunne være interessant at se en beregning af den interne rente for eteblering af Timemodellen på delstrækningen Odense-Aarhus under forudsætning af, at Kattegatforbindelsen etableres. Der forsvinder jo en del trafik fra delstrækningen Odense-Aarhus over til Kattegatforbindelsen. Hvis det viser sig, at det ikke kan betale sig at opgradere Odense-Aarhus til en rejsetid på 1 time, kan man jo lade være. I første omgang vil de sikkert juble i Vejle - indtil det går op for dem, at de så kan glemme alt om Superlyntog Horsens-Vejle-Fredericia-Odense-København, lige som alle andre, der benytter strækningen helt eller delvist, ikke får nogen rejsetidsforkortelse.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

--
www.thomasbobergnielsen.dk
www.randers-aalborg.dk
www.viborg-herning.dk
www.laurbjerg-bramming.dk
www.sidesporpaafribane.dk
www.havnebaner.dk
www.jernbane-tib.dk
www.sikkerhedsreglement.dk
www.sikkerhedsinstruks.dk

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, torsdag 13. december, 2018, 16:22 (188 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Man vil vel stadig kunne lave superlyntoget Horsens–Vejle–Fredericia–Odense–København. Man kunne endda tage Skanderborg med, da man ikke længere kører udenom gennem Solbjerg. Givet at Skanderborg kommer med, ville det vel så kun være direkte rejsende Odense-Aarhus der ville få dårligere forbindelse? Måske også ml. Odense og nord for Aarhus afhængigt af hvilke af togene der fortsætter og hvem der så skal skifte.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Svend @, torsdag 13. december, 2018, 19:21 (188 dage siden) @ mpp

Man vil vel stadig kunne lave superlyntoget Horsens–Vejle–Fredericia–Odense–København. Man kunne endda tage Skanderborg med, da man ikke længere kører udenom gennem Solbjerg.

.
Øh, det findes vel allerede? Måske ikke ligefrem "super", men alligevel .......

--
Svend

[image]

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, fredag 14. december, 2018, 08:27 (187 dage siden) @ Svend

Ja det gør det. Superlyn er en specifik kategori, der bruges ifm timemodellen om de nye hurtige tog der skal opfylde målet om timetransport mellem de store byer.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Svend @, fredag 14. december, 2018, 09:59 (187 dage siden) @ mpp

Ja det gør det. Superlyn er en specifik kategori, der bruges ifm timemodellen om de nye hurtige tog der skal opfylde målet om timetransport mellem de store byer.

.
Du vil det hele: Både standse ved at alle østjyske købstæder og komme til København på to timer. Den går altså ikke ;-) ;-)

--
Svend

[image]

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, fredag 14. december, 2018, 10:14 (187 dage siden) @ Svend

Der er flere superlyn timemodellen foreslår (efter hukommelsen):

L1: København–Aalborg i minuttal 00, stop Odense, Aarhus og eventuelt Randers
L2: København–Aarhus i minuttal 08 med stop Odense, Fredericia, Vejle og Horsens
L3: København–Esbjerg i minuttal 30 med stop Odense og Kolding

Det giver sig selv at hvis man laver Kattegatforbindelsen er der ikke det samme behov for L1 og dermed kan man bl.a. droppe den nye bro over Vejle fjord. Der vil stadig være et behov for L1 til at forbinde Odense og Aarhus/Aalborg, men det kan måske gøres på mere end en time. L3 kan lykkedes som timemodeltog når banen over Vestfyn og nye signaler er parate.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Svend @, fredag 14. december, 2018, 11:57 (187 dage siden) @ mpp

Der er flere superlyn timemodellen foreslår (efter hukommelsen):

L1: København–Aalborg i minuttal 00, stop Odense, Aarhus og eventuelt Randers
L2: København–Aarhus i minuttal 08 med stop Odense, Fredericia, Vejle og Horsens
L3: København–Esbjerg i minuttal 30 med stop Odense og Kolding

Det giver sig selv at hvis man laver Kattegatforbindelsen er der ikke det samme behov for L1 og dermed kan man bl.a. droppe den nye bro over Vejle fjord. Der vil stadig være et behov for L1 til at forbinde Odense og Aarhus/Aalborg, men det kan måske gøres på mere end en time. L3 kan lykkedes som timemodeltog når banen over Vestfyn og nye signaler er parate.

.
I stedet for at sættes fokus på, hvornår togene afgår, kunne du (måske) i stedet, fortælle os om køretiderne i din model. Gerne splittet op i delstrækningerne København-Odense, Odense-Aarhus, Aarhus-Aalborg og Odense-Esbjerg.

... og nej, en timemodel er ikke en køreplansmodel, hvor der er afgange hver time :-) :-)

--
Svend

[image]

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Peter Christensen, fredag 14. december, 2018, 12:16 (187 dage siden) @ Svend

... og nej, en timemodel er ikke en køreplansmodel, hvor der er afgange hver time :-) :-)

Næ, men husker stadig en berømt trafikminister, som mente at 20 min. drift på Kystbanen betød at togene ventede 20 min. i Hg inden de kørte mod Kh....han var lidt et "kødhoved" (hvilket gav ham en del problemer i et andet ministerieum).

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, fredag 14. december, 2018, 19:24 (187 dage siden) @ Svend

Når der bliver snakket om timemodellen ifb med Kattegat tager jeg udgangspunkt i den timemodel der er beskrevet i Togfonden DK. Du kan se køreplansoplægget fra side 74 her: https://www.trafikstyrelsen.dk/~/media/Dokumenter/06%20Kollektiv%20trafik/Togfonden%20D...

Timemodellen som beskrevet opererer både med et tog i timen på hver superlynsrute og en time transporttid mellem de største byer i Danmark.

Der er så vidt jeg ved ikke blevet udarbejdet andre samlede visioner for hvad der skal ske med jernbanen i Danmark end hvad der bliver arbejdet med i Togfonden. En forbindelse over Kattegat vil givetvist ændre forudsætningerne for Togfonden, hvorfor det er relevant at diskutere de to forslag overfor hinanden.

Er der andre gennemarbejdede forslag til hvordan man kan udvikle jernbanen så link gerne til dem her, men det er lidt svært at diskutere når udgangspunktet for nogle er en finger i jorden og udgangspunktet for andre er de planer der nu engang er lavet.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, lørdag 15. december, 2018, 07:40 (186 dage siden) @ mpp

Timemodellen som beskrevet opererer både med et tog i timen på hver superlynsrute og en time transporttid mellem de største byer i Danmark.

Timemodellen er et politisk blålys fordtået på den måde at det er noget som en mindre begavet politiker kan gå ud og sælge en stor udgift til jernbanedrift.
Realistisk set vil det for mange pendlere ikke gøre nogen forskel i den totale rejsetid at toget kan komme frem på 2 timer fra Århus til København hvis man så skal tage toget 3 kvarter FØR for at møde på arbejde til tiden.
For andre rejsende på ferieture eller familieture har det ingen betydning.


Der er så vidt jeg ved ikke blevet udarbejdet andre samlede visioner for hvad der skal ske med jernbanen i Danmark end hvad der bliver arbejdet med i Togfonden. En forbindelse over Kattegat vil givetvist ændre forudsætningerne for Togfonden, hvorfor det er relevant at diskutere de to forslag overfor hinanden.

Helt enig. Men merprisen for jernbane inklusiv bedre forbindelse fra min Høje Taastrup til Kalundborg gør ideen absurd.
Vi skal forbedre forholdene for de mange daglige pendlere på de lidt kortere strækninger.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, lørdag 15. december, 2018, 10:11 (186 dage siden) @ ventrikel

Timemodellen som beskrevet opererer både med et tog i timen på hver superlynsrute og en time transporttid mellem de største byer i Danmark.

Timemodellen er et politisk blålys fordtået på den måde at det er noget som en mindre begavet politiker kan gå ud og sælge en stor udgift til jernbanedrift.

Det er også den eneste plan der ligger, så derfor er det den der bliver diskuteret. Det ville være rart hvis også de borgerlige kom med deres bud på hvad der samlet skal drive udviklingen af jernbanen (gerne noget med mere fri trafik).

Når det er sagt, er det i mine øjne en fordel ved timemodellen at den er let at forstå. 1 time til Odense, 2 til Aarhus og Esbjerg (og Herning hvis man opgraderer den vej), 3 timer til Aalborg. Klart, let at forstå, let at sælge til brugerne.

Realistisk set vil det for mange pendlere ikke gøre nogen forskel i den totale rejsetid at toget kan komme frem på 2 timer fra Århus til København hvis man så skal tage toget 3 kvarter FØR for at møde på arbejde til tiden.

Timemodellen er en del af Togfonden DK og de ting er der sådan set taget højde for. Man vælger jo netop at bygge nye baner der hvor der er mest pres (f.x. Vestfyn) sådan at der både kan være plads til de hurtige og de langsomme tog. Når man kører uden om Skanderborg og Vejle med de hurtige tog vil der også være bedre plads til hurtige regionaltog eller endda et S-togslignende system i Østjylland. Så der er også noget for pendlere.

For andre rejsende på ferieture eller familieture har det ingen betydning.

Selvfølgeligt har det en betydning hvor hurtigt man kommer frem på fritidsture – både i forhold til valg af transportform og i forhold til rejser der simpelthen bliver valgt fra. Da man byggede højhastighedsbanen mellem Hamborg og Berlin var det netop et parameter at man skulle kunne tage en aftentur fra den ene by til den anden. Om man mener det er pengene værd er en anden sag.

Der er så vidt jeg ved ikke blevet udarbejdet andre samlede visioner for hvad der skal ske med jernbanen i Danmark end hvad der bliver arbejdet med i Togfonden. En forbindelse over Kattegat vil givetvist ændre forudsætningerne for Togfonden, hvorfor det er relevant at diskutere de to forslag overfor hinanden.

Helt enig. Men merprisen for jernbane inklusiv bedre forbindelse fra min Høje Taastrup til Kalundborg gør ideen absurd.

Dejligt at vi kan blive enige om noget i hvert fald ;)

Vi skal forbedre forholdene for de mange daglige pendlere på de lidt kortere strækninger.

Det skal vi også og det ene behøver netop ikke at udelukke det andet. Det er dog også værd at huske at man ikke kan vurdere om man skal bygge en bro efter hvor mange der svømmer over floden – når man laver nye forbindelser vil nye rejsemønstre opstå.

–––

Med alt det sagt kunne det være interessant at se hvor tæt vi egentligt er på timemodellen med de projekter der er aftalt og finansieret nu. De nye signaler vil tillade at hastigheden kan øges, med Kbh-Ringsted tillader højere hastighed, der bliver lavet hastighedsopgraderinger nord for Aarhus og elektrificeringen vil også tillade højere hastighed. Om man så når en time alle steder er en anden sag, ligesom at man måske kan komme væsentligt under en time nogle steder.

En anden ting er, at folk sjældent vælger transportform fra rejse til rejse. Har man en bil bruger man typisk den, også selvom det giver længere rejsetid. Er man vant til at tage toget (og har de relevante apps m.v.) bruger man det. Har man en dårlig oplevelse i et regionaltog påvirker det ens valg selvom den næste rejse ville skulle tages med IC-tog. Osv. Bliver timemodellen bygget er det let at sælge til folk hvorfor toget er relevant for dem, også på rejser der ikke nødvendigvis er en del af timemodellen.

En tredje – vigtigere i mine øjne – ting er hvad land vi gerne vil være og at vi gerne vil være et samlet land. Uanset om man gennemfører alle projekterne i oplægget, eller bare gennemfører hvad der er besluttet nu vil der om 10 år være flere der kører med tog, flere flyrejser, flere buspassagerer, flere bilture og helt nye rejseformer. Jeg kan med tog komme ret langt op i Sverige på den tid det tager at komme på tværs af Danmark og med fly kan jeg fra København nå langt ud i Europa. Det kan godt være det er bedre 'samfundsøkonomisk' at investere i de forbindelser, men hvad er så pointen i at være et land? Vi bruger jo netop også penge og energi på kultur og landshold og lignende fordi vi er mere end bare 5 millioner mennesker der tilfældigvis bor i Jylland og på nogle øer :)

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, lørdag 15. december, 2018, 10:26 (186 dage siden) @ ventrikel

Timemodellen som beskrevet opererer både med et tog i timen på hver superlynsrute og en time transporttid mellem de største byer i Danmark.

Timemodellen er et politisk blålys fordtået på den måde at det er noget som en mindre begavet politiker kan gå ud og sælge en stor udgift til jernbanedrift.

Når folk kommer med den den slags udsavn om andre, så må kan godt vende det om dem selv.

Realistisk set vil det for mange pendlere ikke gøre nogen forskel i den totale rejsetid at toget kan komme frem på 2 timer fra Århus til København hvis man så skal tage toget 3 kvarter FØR for at møde på arbejde til tiden.

Folk skrifter job hvis transporttiden bliver for lang - 3 kvarter giver 1½ ekstra transportstid hver dag!!!!!! Og pendlertrafik er over halvdelen af trafikken imellem landsdelene. Dog vil de fleste rejse kortere, som fx København-Odense eller Odense-Aarhus.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, lørdag 15. december, 2018, 11:02 (186 dage siden) @ steenth

Folk skrifter job hvis transporttiden bliver for lang - 3 kvarter giver 1½ ekstra transportstid hver dag!!!!!!

Jeg læste et sted at transporttiden dårligt har ændret sig siden starten af industrialiseringen, vi kan bare nå længere på den samme tid. Så når man gør transporttiden kortere kan folk vælge arbejde længere væk, noget der også bør tages med i betragtningerne :)

(Det er i øvrigt et argument for at bygge en masse nyt – jo flere jobs man kan tage og jo flere medarbejdere der kan komme til en given arbejdsplads, jo bedre)

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, søndag 16. december, 2018, 10:00 (185 dage siden) @ mpp

Folk skrifter job hvis transporttiden bliver for lang - 3 kvarter giver 1½ ekstra transportstid hver dag!!!!!!


Jeg læste et sted at transporttiden dårligt har ændret sig siden starten af industrialiseringen, vi kan bare nå længere på den samme tid. Så når man gør transporttiden kortere kan folk vælge arbejde længere væk, noget der også bør tages med i betragtningerne :)

(Det er i øvrigt et argument for at bygge en masse nyt – jo flere jobs man kan tage og jo flere medarbejdere der kan komme til en given arbejdsplads, jo bedre)

Det er givetvis korrekt. En undersøgelse fra London satte 45 minutter som ideel pendler-tid. Ikke maksimal tid, men ideel tid. Forstået på den måde, at hvis pendlertiden faldt under 45 minutter, så vil mange være villige til at søge et bedre arbejde eller bedre bolig længere væk.

45 minutter virker meget højt, men det skyldes nok, at undersøgelsen tog det det som en selvfølge, at rejser foregik med tog, hvor man formentlig er villig til lidt længere tid.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 11:58 (185 dage siden) @ steenth

Folk skrifter job hvis transporttiden bliver for lang - 3 kvarter giver 1½ ekstra transportstid hver dag!!!!!! Og pendlertrafik er over halvdelen af trafikken imellem landsdelene.

Hvis du tror at folk skifter job ved en transporttid på mere end 45 min dagligt så ved jeg ikke hvem som fylder motorvejene ind mod København hver morgen.
Fra Næstved til f.eks. indre København i bil tager det mellem 1.5 og 2 timer i morgenmyldrerttafikken.
Med toget - hvis det kører og holder køreplanen min 1 time.
Og rigtig mange pendler fra f.eks. Næstved til København.
Tilsvarende fra Sorø, Slagelse, Holbæk, Vordingborg og Nykøbing F. Samt masser af småbyer ind i mellem.
Det et dem vi skal satse på at få over i toget. Ikke de få pendlere mellem København og Århus!
Og det får vi kun med flere spor, bedre og hurtige tog og hyppigere afgange!

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, søndag 16. december, 2018, 12:05 (185 dage siden) @ ventrikel

I første omgang vel bare at togene kører ifølge køreplanen – når der er for mange forsinkelser og irregulariteter bliver det svært for folk at bruge toget.

Det er jo så i øvrigt også det der bliver arbejdet på. Nye tog og signaler vil give mere præcise tog så man kan regne med køreplanen igen. Og så bliver der jo netop bygget nye spor (f.x. Kbh-Ringsted, Vestfyn) der hvor der er mest behov for aflastning. At de nye spor så også giver mulighed for højhastighed er bare rettidig omhu.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Ib Jensen, lørdag 15. december, 2018, 10:28 (186 dage siden) @ ventrikel

Timemodellen er et politisk blålys fordtået på den måde at det er noget som en mindre begavet politiker kan gå ud og sælge en stor udgift til jernbanedrift


Det må være forfærdeligt at skulle leve i et land, hvor det er et folketingsflertal, der bestemmer, hvad der skal ske med jernbanen i Danmark. Det er vist ikke gået op for dig, at Togfonden DK og Timemodellen er vedtaget og er i gang med at blive implementeret.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, lørdag 15. december, 2018, 16:39 (186 dage siden) @ Ib Jensen

Det er vist ikke gået op for dig, at Togfonden DK og Timemodellen er vedtaget og er i gang med at blive implementeret.

Jo det ved jeg. Men så burde du også vide at selvom noget er vedtaget betyder det ikke at løsningen bliver som besluttet.
Rigtig mange offentlige ITprojekter er opgivet. Supersygehuse bliver reduceret i størrelse.
Og pengene i togfonden mangler.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Ib Jensen, lørdag 15. december, 2018, 19:54 (186 dage siden) @ ventrikel

Det er vist ikke gået op for dig, at Togfonden DK og Timemodellen er vedtaget og er i gang med at blive implementeret.


Jo det ved jeg


Dejligt. Så læner vi os tilbage og venter.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, lørdag 15. december, 2018, 21:36 (185 dage siden) @ Ib Jensen

Det er vist ikke gået op for dig, at Togfonden DK og Timemodellen er vedtaget og er i gang med at blive implementeret.


Jo det ved jeg

Dejligt. Så læner vi os tilbage og venter.

Men jeg tror du kommer til at vente rigtig længe!
Næppe på denne side af 2030 at timemodellen kommer.
Og får Banedanmark ikke mere styr på deres projekter - ja så kommer vi sikkert på den anden side af 2040.
Og der er til den tid selvkørende biler og folk er i almindelighed ophørt med at tage toget. Desværre men forudsigeligt

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Mester @, lørdag 15. december, 2018, 21:44 (185 dage siden) @ ventrikel

Men jeg tror du kommer til at vente rigtig længe!
Næppe på denne side af 2030 at timemodellen kommer.
Og får Banedanmark ikke mere styr på deres projekter - ja så kommer vi sikkert på den anden side af 2040.
Og der er til den tid selvkørende biler og folk er i almindelighed ophørt med at tage toget. Desværre men forudsigeligt

Jeg har et helt oprigtigt spørgsmål til dig. Det lyder: Hvorfor bruger du egentlig tid her på jernbanen.dk? Dine mange indlæg tyder på, at du nærmest glæder dig til, at sidste jernbaneskinne er pillet op og det sidste tog er kørt til skrot?

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 07:08 (185 dage siden) @ Mester

Jeg har et helt oprigtigt spørgsmål til dig. Det lyder: Hvorfor bruger du egentlig tid her på jernbanen.dk? Dine mange indlæg tyder på, at du nærmest glæder dig til, at sidste jernbaneskinne er pillet op og det sidste tog er kørt til skrot?

Så læser du mine indlæg som en vis person læser biblen!
Men jeg tillader mig at have en mening om hvad vores skattepenge skal bruges på.

Og jeg synes man skal gave fokus på det som reelt batter noget ifald man vil have flere til at tage toget.

Med de priser på togbilletter som vi har idag kan det ikke svare sig for en familie at tage toget fra København til Jylland fremfor egen bil. Besværet med at kommetil en station, udgiften til billetter og besværet i den anden ende af rejser vil for de fleste betyde at de vælger egen bil.
Her hjælper hverken timemodel eller hurtigtog på beslutningen.

Ifald timemodellen indføres med 1 tog i timen mellem Århus og København så vil mange få en masse spildtid såftemt ankomsttiden ikke passer i forhold til arbejde eller møde.

Det overser msnge debattører.
Skal vi øge hyppigheden af afgange kræver det flere spor - gerne 4 spor på hele strækningen så man lettere kan adskille hurtigtog fra pendlertog og godstog.

Det har man valgt i Holland og jeg har endnu til gode at få argumenter imod dette!

Får vi flere til at tage toget på de lidt kortere strækninger fremfor bilen mellem hjem og arbejde - ja så kan vi håbe på at presset letter på motorvejene.
Men det kræver hyppige afgange i myldrertimerne og en kombination af tog som kører mere gennemgående mellem f.eks. Næstved, Ringsted og København og andre som tog som stopper flete steder. Sidstnævnte for at få pendlerefra f.eks. Glumsø til Ringsted og så nonstop til København med andet tog.
Igen det kræver flere spor.

Så vil vi jernbanedrift i DK - ja så haster det med at få udbygget og oprustet jernbanenettet. Om 15-20 år vil en hel generation har lært at toget ikke duer.

Og endelig. Der er ikke passagergrundlag til en jernbaneforbindelse over Kattegat.

Så svaret på dit spørgsmål er enkelt!
Jeg synes det ville være trist at man pillede de sidste skinner og sveller op. Men evner man ikke at have fokus på de væsentlige problemer / udfordringer - ja så taber jernbanen. Så jeg bruger lidt tid på at skyde luftkasteller ned om tog på 350 km/h på strækninger uden mange passagerer.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, søndag 16. december, 2018, 09:37 (185 dage siden) @ ventrikel

Jeg har et helt oprigtigt spørgsmål til dig. Det lyder: Hvorfor bruger du egentlig tid her på jernbanen.dk? Dine mange indlæg tyder på, at du nærmest glæder dig til, at sidste jernbaneskinne er pillet op og det sidste tog er kørt til skrot?

Så læser du mine indlæg som en vis person læser biblen!
Men jeg tillader mig at have en mening om hvad vores skattepenge skal bruges på.

Og jeg synes man skal gave fokus på det som reelt batter noget ifald man vil have flere til at tage toget.

Med de priser på togbilletter som vi har idag kan det ikke svare sig for en familie at tage toget fra København til Jylland fremfor egen bil. Besværet med at kommetil en station, udgiften til billetter og besværet i den anden ende af rejser vil for de fleste betyde at de vælger egen bil.
Her hjælper hverken timemodel eller hurtigtog på beslutningen.

Ifald timemodellen indføres med 1 tog i timen mellem Århus og København så vil mange få en masse spildtid såftemt ankomsttiden ikke passer i forhold til arbejde eller møde.

Det overser msnge debattører.
Skal vi øge hyppigheden af afgange kræver det flere spor - gerne 4 spor på hele strækningen så man lettere kan adskille hurtigtog fra pendlertog og godstog.

Det har man valgt i Holland og jeg har endnu til gode at få argumenter imod dette!

Får vi flere til at tage toget på de lidt kortere strækninger fremfor bilen mellem hjem og arbejde - ja så kan vi håbe på at presset letter på motorvejene.
Men det kræver hyppige afgange i myldrertimerne og en kombination af tog som kører mere gennemgående mellem f.eks. Næstved, Ringsted og København og andre som tog som stopper flete steder. Sidstnævnte for at få pendlerefra f.eks. Glumsø til Ringsted og så nonstop til København med andet tog.
Igen det kræver flere spor.

Så vil vi jernbanedrift i DK - ja så haster det med at få udbygget og oprustet jernbanenettet. Om 15-20 år vil en hel generation har lært at toget ikke duer.

Og endelig. Der er ikke passagergrundlag til en jernbaneforbindelse over Kattegat.

Så svaret på dit spørgsmål er enkelt!
Jeg synes det ville være trist at man pillede de sidste skinner og sveller op. Men evner man ikke at have fokus på de væsentlige problemer / udfordringer - ja så taber jernbanen. Så jeg bruger lidt tid på at skyde luftkasteller ned om tog på 350 km/h på strækninger uden mange passagerer.

Jernbanen taber ikke uanset hvad. Der er intet alternativ. Det er jo også derfor, at der selv i Danmark, og selv med medvirken af partier, der gerne taler om motorveje, jo er investeret historisk store summer i jernbanen. Det nuværende kaos viser bare behovet.

Ellers er jeg enig i flere af dine betragtninger. Men du undervurderer potentialet i timeplanen. Den følger jo netop et 4-spors princip ved at bygge nye spor ud af de tre største byer. Der er også mulighed for mange justeringer og billig videreudvikling, der fjerner svaghederne i konceptet.. Ja køreplanen med eet tog i timenAarhus-kbh er vanvittgt, men det er bare en køreplan. En skabelon tilrettet nutidens politik ( mindske protester fra Vejle fx) og ikke fremtidens reele transportbehov. Jeg er ret overbevist om, at begge lyntog vil komme til at bruge vejle fjord i 30 minutters drift. Togfonden forudser at Herning kobles på modellen. Det vil givetvis ske via vejle - og i øvrigt ikke være ret dyrt - hermed forsvinder behovet for at lade Aarhus-kbh toget betjene vejle.

Endnu bedre ville være at lade lyntoget stoppe i Horsens og fredericia. Det vil stadig kunne overholde princippet i timeplanen, hvis man foretager en meget beskeden investering i udretning nord for Aarhus. Det er bedre at videreudvikle timeplanen end smide den ud til fordel for hvad? Jeg er også ret sikker på den gennemføres. At den er blevet opdelt gør det næsten endnu mere sandsynligt, for når første fase er fuldført er man så tæt på, at det næppe giver mening at stoppe.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Rørvig Station, søndag 16. december, 2018, 17:44 (185 dage siden) @ ThomasTT

Togfonden forudser at Herning kobles på modellen. Det vil givetvis ske via vejle - og i øvrigt ikke være ret dyrt - hermed forsvinder behovet for at lade Aarhus-kbh toget betjene vejle.

Du overser så at der er mange pendlere fra Vejle til Århus og Horsens.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, mandag 17. december, 2018, 00:05 (184 dage siden) @ Rørvig Station

Togfonden forudser at Herning kobles på modellen. Det vil givetvis ske via vejle - og i øvrigt ikke være ret dyrt - hermed forsvinder behovet for at lade Aarhus-kbh toget betjene vejle.


Du overser så at der er mange pendlere fra Vejle til Århus og Horsens.

Nej det overser jeg ikke. Tværtimod. Pointen er, at hvis vejle forbindes med kbh med et herning- timetog, så frigør det begge lyntog til Aarhus til at bruge vejle fjordforbindelsen. De kan så køre i fast halvtimesdrift. Og med stop i fredericia og horsens sørger de lyntog også for at udnytte vejle fjord til regionalt formål, således, at de egenlige regionaltog kan fokusere på høj hyppighed Aarhus-Horsens-Vejle

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Rørvig Station, mandag 17. december, 2018, 00:19 (184 dage siden) @ ThomasTT

Nej det overser jeg ikke. Tværtimod. Pointen er, at hvis vejle forbindes med kbh med et herning- timetog, så frigør det begge lyntog til Aarhus til at bruge vejle fjordforbindelsen. De kan så køre i fast halvtimesdrift. Og med stop i fredericia og horsens sørger de lyntog også for at udnytte vejle fjord til regionalt formål, således, at de egenlige regionaltog kan fokusere på høj hyppighed Aarhus-Horsens-Vejle

Det kræver så lige at den til enhver tid siddende regering er villig til at betale for et hyppigt regionaltogssystem Vejle-Århus.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, mandag 17. december, 2018, 00:40 (184 dage siden) @ Rørvig Station

Nej det overser jeg ikke. Tværtimod. Pointen er, at hvis vejle forbindes med kbh med et herning- timetog, så frigør det begge lyntog til Aarhus til at bruge vejle fjordforbindelsen. De kan så køre i fast halvtimesdrift. Og med stop i fredericia og horsens sørger de lyntog også for at udnytte vejle fjord til regionalt formål, således, at de egenlige regionaltog kan fokusere på høj hyppighed Aarhus-Horsens-Vejle


Det kræver så lige at den til enhver tid siddende regering er villig til at betale for et hyppigt regionaltogssystem Vejle-Århus.

Det skal nok komme. Det er allerede inkluderet i togfondens oplæg. I kvartersdrift.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Ib Jensen, mandag 17. december, 2018, 09:24 (184 dage siden) @ Rørvig Station

Det kræver så lige at den til enhver tid siddende regering er villig til at betale


Nej, ikke den siddende regering, men Folketingets flertal. Det er to forskellige ting, og så langt øjet rækker ønsker Folketingets flertal Togfonden DK og Timemodellen gennemført.

Avatar

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, mandag 17. december, 2018, 13:20 (184 dage siden) @ Rørvig Station


Det kræver så lige at den til enhver tid siddende regering er villig til at betale for et hyppigt regionaltogssystem Vejle-Århus.

Nej! Det kræver at mindst 90 medlemmer af Folketinget er villige til at betale.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, mandag 17. december, 2018, 14:23 (184 dage siden) @ Michael Deichmann


Det kræver så lige at den til enhver tid siddende regering er villig til at betale for et hyppigt regionaltogssystem Vejle-Århus.

Nej! Det kræver at mindst 90 medlemmer af Folketinget er villige til at betale.

Og stigningen i trafik på motorveje med op mod 27% ind mod de større byer illustrerer, hvorfor de hellere end gerne vil betale.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, søndag 16. december, 2018, 12:11 (185 dage siden) @ ventrikel

Det er værd at bemærke at der i dag også kun er et lyntog i timen København–Aarhus. Timemodellen gør bare de tog hurtigere. Ved at arbejde med faste minuttal gør man det desuden let for folk at planlægge deres møder efter hvornår toget ankommer. Hvis jeg f.x. har et kontor på Frederiksberg og jeg skal have møde med nogle fra Jylland kunne jeg jo lægge det :30 så de har tid til at tage metroen og nå hen til kontoret stille og roligt. Der er ingen grund til at planlægge det så de absolut skal tage toget en time før og vente 58 minutter.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, søndag 16. december, 2018, 12:54 (185 dage siden) @ mpp

Det er værd at bemærke at der i dag også kun er et lyntog i timen København–Aarhus. Timemodellen gør bare de tog hurtigere. Ved at arbejde med faste minuttal gør man det desuden let for folk at planlægge deres møder efter hvornår toget ankommer. Hvis jeg f.x. har et kontor på Frederiksberg og jeg skal have møde med nogle fra Jylland kunne jeg jo lægge det :30 så de har tid til at tage metroen og nå hen til kontoret stille og roligt. Der er ingen grund til at planlægge det så de absolut skal tage toget en time før og vente 58 minutter.

Det er jo søgt at et møde i kbh skal planlægges efter, hvornår toget fra Aarhus ankommer. Det er et virkelig godt eksempel på forskellen mellem teori og praksis. Reelt vil møder blive fastlagt udfra mange hensyn, dog sjældent togtiderne fra Aarhus. Toget skal ikke gøre sig besværligt.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Jens N @, Fredericia, søndag 16. december, 2018, 13:28 (185 dage siden) @ ThomasTT

Det er jo søgt at et møde i kbh skal planlægges efter, hvornår toget fra Aarhus ankommer. Det er et virkelig godt eksempel på forskellen mellem teori og praksis. Reelt vil møder blive fastlagt udfra mange hensyn, dog sjældent togtiderne fra Aarhus. Toget skal ikke gøre sig besværligt.


Jeg arbejder i Taulov men er ofte til møder i Høje Taastrup, og benytter stort set altid toget. Min chef lægger så vidt muligt møderne så det passer med togtiderne for os der kommer længst væk fra.

Mvh. Jens

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, søndag 16. december, 2018, 13:38 (185 dage siden) @ Jens N

"Så vidt muligt"

Det er meget få møder, der vil kunne tilpasse sådan. I øvrigt ville mpp tilpasse møder med jyder efter toget fra Aarhus. Det kan aldrigngå op. Man flytter heller ikke et møde med 12 deltagere fra Aarhus til Tirstrup, fordi det er ideelt for en enkelt deltager at ankomme med fly

Avatar

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, søndag 16. december, 2018, 23:30 (184 dage siden) @ ThomasTT

"Så vidt muligt"

Det er meget få møder, der vil kunne tilpasse sådan.

Det sker ikke desto mindre alligevel. Jeg har da masser af gange lagt møder op af formiddagen så evt. deltagere der fløj ind fra Stockholm ikke nødvendigvis skulle med pyjamasflyveren og så en kollega der kom fra Slesvig kunne nå at komme op med toget fra Tinglev til Rødovre og ikke skulle flyve/køre op aftenen i forvejen og tage en overnatning. Det var billigst for kompagniet sådan.

Men det er snart en halv snes år siden. Idag mødes vi elektronisk. Der er hverken kø ved check in eller togbusser.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 14:08 (185 dage siden) @ Jens N

Jeg arbejder i Taulov men er ofte til møder i Høje Taastrup, og benytter stort set altid toget. Min chef lægger så vidt muligt møderne så det passer med togtiderne for os der kommer længst væk fra.


Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Jens N @, Fredericia, søndag 16. december, 2018, 15:20 (185 dage siden) @ ventrikel

Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?


Det kan jeg ikke svare dig på, da jeg tager udgangspunkt i egne erfaringer.

Men jeg spurgte min chef og fik ja.
Og så kører der to tog i timen, så det er ikke så svært at tilrettelægge.

Mvh. Jens

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af krabsen, søndag 16. december, 2018, 15:26 (185 dage siden) @ ventrikel

Formentlig for få.

Men jeg har nu været til mange møder, hvor start- og sluttid blev tilrettelagt efter hvordan det passede med jydernes flytider. Deltagere fra Storkøbenhavn kan nemmere tilpasse sig skæve mødetider end en der kommer med fly fra Aalborg eller Skrydstrup (før broen).

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, søndag 16. december, 2018, 15:27 (185 dage siden) @ ventrikel

Jeg arbejder i Taulov men er ofte til møder i Høje Taastrup, og benytter stort set altid toget. Min chef lægger så vidt muligt møderne så det passer med togtiderne for os der kommer længst væk fra.

Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?

Det er sker hyppigt. Jeg deltager i 2 udvalg, hvor starttidspunkt er lagt efter togtider. Og slutningspunktet tilpasses i af dem efter en afgangstidspunkt, som passer de fleste.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 15:55 (185 dage siden) @ steenth

Jeg arbejder i Taulov men er ofte til møder i Høje Taastrup, og benytter stort set altid toget. Min chef lægger så vidt muligt møderne så det passer med togtiderne for os der kommer længst væk fra.

Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?


Det er sker hyppigt. Jeg deltager i 2 udvalg, hvor starttidspunkt er lagt efter togtider. Og slutningspunktet tilpasses i af dem efter en afgangstidspunkt, som passer de fleste.

Men skal samfundet bruge mia af kroner på nogle få personer som kan "spare" få minutter fremfor at bruge mia. af kroner på de mange daglige pendlere?
Det er spørgsmålet.
Jeg mener klart det sidste - at det først måske om adskillige år som en sidegevinst kan nås ved at satse på de mange er så et åbent spørgsmål.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, søndag 16. december, 2018, 16:33 (185 dage siden) @ ventrikel

Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?


Det er sker hyppigt. Jeg deltager i 2 udvalg, hvor starttidspunkt er lagt efter togtider. Og slutningspunktet tilpasses i af dem efter en afgangstidspunkt, som passer de fleste.


Men skal samfundet bruge mia af kroner på nogle få personer som kan "spare" få minutter fremfor at bruge mia. af kroner på de mange daglige pendlere?
Det er spørgsmålet.
Jeg mener klart det sidste - at det først måske om adskillige år som en sidegevinst kan nås ved at satse på de mange er så et åbent spørgsmål.

Det er faktisk på den strækning du vil udbygge til 4. spor...... hvor der er pæn stor pendling....

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, søndag 16. december, 2018, 17:50 (185 dage siden) @ ventrikel

Men skal samfundet bruge mia af kroner på nogle få personer som kan "spare" få minutter fremfor at bruge mia. af kroner på de mange daglige pendlere?
Det er spørgsmålet.
Jeg mener klart det sidste - at det først måske om adskillige år som en sidegevinst kan nås ved at satse på de mange er så et åbent spørgsmål.

Når man har en strækning som Kbh–Ringsted eller Vestfyn, der både håndtere pendlertog og gennemkørende tog og man skal udvide kapaciteten kan man enten bygge nye spor til de gennemkørende tog eller til stoptogene. I begge tilfælde får man adskilt trafikken, så man kan øge kapaciteten, rettidigheden og hastigheden for begge tog. Da gennemkørende tog alligevel ikke skal have nogle stop giver det god mening at bygge en ny bane til dem, da man så kan være mere fleksibel med hvor den skal ligge (dvs, man kan lægge den langs en motorvej). Der er altså ingen konflikt mellem at bygge til pendlerne og langturene.

Det er da også derfor at de nye baner man taler om ligger netop der hvor de gør – simpelthen fordi det er der man får mest trafik for pengene.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 18:28 (185 dage siden) @ mpp

Men skal samfundet bruge mia af kroner på nogle få personer som kan "spare" få minutter fremfor at bruge mia. af kroner på de mange daglige pendlere?
Det er spørgsmålet.
Jeg mener klart det sidste - at det først måske om adskillige år som en sidegevinst kan nås ved at satse på de mange er så et åbent spørgsmål.


Når man har en strækning som Kbh–Ringsted eller Vestfyn, der både håndtere pendlertog og gennemkørende tog og man skal udvide kapaciteten kan man enten bygge nye spor til de gennemkørende tog eller til stoptogene. I begge tilfælde får man adskilt trafikken, så man kan øge kapaciteten, rettidigheden og hastigheden for begge tog. Da gennemkørende tog alligevel ikke skal have nogle stop giver det god mening at bygge en ny bane til dem, da man så kan være mere fleksibel med hvor den skal ligge (dvs, man kan lægge den langs en motorvej). Der er altså ingen konflikt mellem at bygge til pendlerne og langturene.

Det er da også derfor at de nye baner man taler om ligger netop der hvor de gør – simpelthen fordi det er der man får mest trafik for pengene.

Er det ikke en sandhed med modifikationer?
Det må koste langt mere at ekspropriere en ny bane end at udvide ved en eksisterende i det omfang det er muligt for at opnå en øget hastighed.
Dertil kommer støjværn.

Ved ikke i større omfang at separere hurtige tog fra godstog og "bumletog" bliver køreplanen mere vanskelig at lave, forsinkelser, nedbrud af materiel etc. vil stoppe alle former for tog.
Så igen - vil vi have såvel hurtigere tog, mere gods og flere til at tage toget fremfor motorvejen kræver det kapacitet = flere spor.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, søndag 16. december, 2018, 19:28 (185 dage siden) @ ventrikel

Ift Kbh–Ringsted undersøgte man et femte spor Hvidovre-Ringsted eller den nye bane. Resultatet blev den nye bane. Den nye bane var dyrere, men havde samlet bedre økonomi, blandt andet fordi man nu kan føre tog fra Næstved over Køge og dermed give en ny rejsemulighed til ... pendlerne. Lægger man kun sporene hvor der allerede ligger spor kan man ikke på samme måde give nye rejsemuligheder.

Derudover er det absolut ikke givet at det er billigere at anlægge flere spor ved siden af de eksisterende. For det første giver det en masse bindinger når man skal arbejde hvor der allerede kører tog. Kbh-Ringsted har haft en samlet byggeperiode på 7-8 år, og det er kun ved forbindelsen ved Ny Ellebjerg og Ringsted at man har haft behov for at lukke for trafikken. Havde man bygget nye spor ville man givetvis skulle have været meget mere forsigtige i forhold til at opretholde trafikken.

En anden ting er at man ville skulle ombygge samtlige broer så der blev plads til de nye spor, ligesom det nu er tilfældet når man elektrificerer. Derudover ville man skulle lægge de nye spor igennem byer, hvor det igen ville give store gener at ombygge og man skulle ekspropriere folks haver – og så skulle alle stationer også laves om så der er 4 spor ud af stationen i hver retning – noget der nok kunne blive ret dyrt, specielt når togene alligevel ikke skal stoppe. Ejendom er også dyrere i byer end på landet, så samlet set ville det være en ret tosset løsning.

Det betyder selvfølgeligt ikke at det altid vil være billigere med en ny bane – blot at man med en ny bane netop har mulighed for at vælge at lægge den der hvor det giver færrest gener og er billigst. Anlægger man flere spor ved siden af de eksisterende vil der være en masse besværlige og fordyrende elementer og samtidig vil man ikke kunne hæve hastigheden alligevel pga kurver o.l.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 20:15 (185 dage siden) @ mpp

Ift Kbh–Ringsted undersøgte man et femte spor Hvidovre-Ringsted eller den nye bane. Resultatet blev den nye bane. Den nye bane var dyrere, men havde samlet bedre økonomi, blandt andet fordi man nu kan føre tog fra Næstved over Køge og dermed give en ny rejsemulighed til ... pendlerne. Lægger man kun sporene hvor der allerede ligger spor kan man ikke på samme måde give nye rejsemuligheder.

Den nye bane til Ringsted er dobbeltsporet så alene det giver en bedre kapacitet.
Strækningen Næstved-Køge er ikke ny og denne er fortsat med 1 spor. Så det er vist begrænset hvad det giver af bedre forhold for pendlere fra Næstved til København. Men klart bedre forhold på de enkelte delstrækninger og det er også vigtigt.


Derudover er det absolut ikke givet at det er billigere at anlægge flere spor ved siden af de eksisterende. For det første giver det en masse bindinger når man skal arbejde hvor der allerede kører tog. Kbh-Ringsted har haft en samlet byggeperiode på 7-8 år, og det er kun ved forbindelsen ved Ny Ellebjerg og Ringsted at man har haft behov for at lukke for trafikken. Havde man bygget nye spor ville man givetvis skulle have været meget mere forsigtige i forhold til at opretholde trafikken.

Det synspunkt kan jeg følge - derfor havde det også givet mening allerede fra starten at gøre den nye bane til Ringsted bred nok til senere at udvide med 2 spor mere.


En anden ting er at man ville skulle ombygge samtlige broer så der blev plads til de nye spor, ligesom det nu er tilfældet når man elektrificerer. Derudover ville man skulle lægge de nye spor igennem byer, hvor det igen ville give store gener at ombygge og man skulle ekspropriere folks haver – og så skulle alle stationer også laves om så der er 4 spor ud af stationen i hver retning – noget der nok kunne blive ret dyrt, specielt når togene alligevel ikke skal stoppe. Ejendom er også dyrere i byer end på landet, så samlet set ville det være en ret tosset løsning.

Mener du at man skal lægge en ny bane helt udenfor mange af disse byer? Nogle steder giver det sikket mening, andre næppe. Og ofte er der omkring stationerne rigelig med plads fra tidl. godsbanearealer.
Nu er mange af broerne over det eksisterende dobbeltspor fra Roskilde til Århus efterhånden rimelig gamle og flere af disse skal givet indenfor en kortere årrække renoveres eller udskiftes.


Det betyder selvfølgeligt ikke at det altid vil være billigere med en ny bane – blot at man med en ny bane netop har mulighed for at vælge at lægge den der hvor det giver færrest gener og er billigst. Anlægger man flere spor ved siden af de eksisterende vil der være en masse besværlige og fordyrende elementer og samtidig vil man ikke kunne hæve hastigheden alligevel pga kurver o.l.

Nu skrev jeg at der hvor man kunne udvide med 2 spor og hæve hastigheden gav det mening.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, søndag 16. december, 2018, 21:13 (184 dage siden) @ ventrikel

Ift Kbh–Ringsted undersøgte man et femte spor Hvidovre-Ringsted eller den nye bane. Resultatet blev den nye bane. Den nye bane var dyrere, men havde samlet bedre økonomi, blandt andet fordi man nu kan føre tog fra Næstved over Køge og dermed give en ny rejsemulighed til ... pendlerne. Lægger man kun sporene hvor der allerede ligger spor kan man ikke på samme måde give nye rejsemuligheder.

Den nye bane til Ringsted er dobbeltsporet så alene det giver en bedre kapacitet.
Strækningen Næstved-Køge er ikke ny og denne er fortsat med 1 spor. Så det er vist begrænset hvad det giver af bedre forhold for pendlere fra Næstved til København. Men klart bedre forhold på de enkelte delstrækninger og det er også vigtigt.

Det giver bedre forhold at toget fra Næstved til Køge kan forsætte til København, hvor man tidligere skulle skifte til et langsomt s-tog eller køre via Ringsted.

Det synspunkt kan jeg følge - derfor havde det også givet mening allerede fra starten at gøre den nye bane til Ringsted bred nok til senere at udvide med 2 spor mere.

Man har jo så vurderet at det ikke er nødvendigt. Givet at banen allerede fordobler antallet af spor Kbh–Ringsted og Kbh–Køge er der vel ikke nogen grund til at bruge ekstra flere penge på noget der måske er nødvendigt i fremtiden.

Mener du at man skal lægge en ny bane helt udenfor mange af disse byer? Nogle steder giver det sikket mening, andre næppe. Og ofte er der omkring stationerne rigelig med plads fra tidl. godsbanearealer.

Byerne er allerede banebetjente – det vil de fortsætte med at være uanset om man bygger en ny bane gennem eller forbi dem.

Nu skrev jeg at der hvor man kunne udvide med 2 spor og hæve hastigheden gav det mening.

Det er også det man gør – de nye spor følger bare ikke de gamle.


Helt generelt er sagen jo, at det er nogle andre ting der afgør kapaciteten på en jernbane end på en vej. På en vej kører de fleste nogenlunde lige hurtigt og skifter man vognbane kan man hurtigt matche hastigheden i den anden bane. Kapaciteten følger altså rimeligt tæt antallet af baner. På en jernbane handler kapaciteten især om blandingen af trafik og signalsystemer. Er der meget blandet trafik sænkes kapaciteten, ligesom at signalsystemet sætter en grænse for hvor tæt togfølge man kan have. Derudover kan man altid bare lave nogle længere tog for at få mere gods eller flere passagerer med.

En anden ting er at man med den nye bane kan køre 22 tog i timen til Københavns hovedbanegård (fra Kastrup, Køge og Roskilde), mens hovedbanen kun kan håndtere 17 tog i timen (efter signalsystemer m.v.). Så man kan allerede ikke bruge alle banerne til deres fulde kapacitet på samme tid i mange år endnu (indtil man får bygget Ring Syd i hvert fald).

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Mester @, søndag 16. december, 2018, 19:35 (185 dage siden) @ ventrikel

Det må koste langt mere at ekspropriere en ny bane end at udvide ved en eksisterende i det omfang det er muligt for at opnå en øget hastighed.

Man kan selvfølgelig vælge, at lade næsen og mavefornemmelsen stå i vejen for fakta, men fakta er, at udregninger for længst har vist, at fx en ny bane Hasselager-Solbjerg-Hovedgård er billigere at anlægge end en udvidelse af den eksisterende bane. Hvis dit forslag skal etaberes, vil det betyde ekspropiationer i Hasselager, Hørning, Stilling, Skanderborg, Hylke og Hovedgård.
Det er nok ikke helt billigt.

Du taler hele tiden om, at udbygningerne skal ske der, hvor samfundet får mest for pengene. Togfonden har en ganske fornuftig intern rente. Togfonden vil betyde hurtigere tog mellem landsdelene og i Østjylland langt flere og desuden hurtigere regionaltog til gavn for blandt andre pendlerne til og fra Aarhus.

Alligevel bliver du ved med at sværme om gigantiske udvidelser af Købebugtmotorvejen.

Jeg fornemmer, at det du finder fornuftigt for samfundet, er tæt forbundet med den transport, du selv har brug for.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af andersj, Nordjylland, mandag 17. december, 2018, 01:49 (184 dage siden) @ ventrikel

Jeg arbejder i Taulov men er ofte til møder i Høje Taastrup, og benytter stort set altid toget. Min chef lægger så vidt muligt møderne så det passer med togtiderne for os der kommer længst væk fra.

Men hånden på hjertet. Hvor mange i toget skal til et møde hvor man tilrettelægger starttidspunktet efter køreplanen?


Det er sker hyppigt. Jeg deltager i 2 udvalg, hvor starttidspunkt er lagt efter togtider. Og slutningspunktet tilpasses i af dem efter en afgangstidspunkt, som passer de fleste.


Men skal samfundet bruge mia af kroner på nogle få personer som kan "spare" få minutter fremfor at bruge mia. af kroner på de mange daglige pendlere?
Det er spørgsmålet.
Jeg mener klart det sidste - at det først måske om adskillige år som en sidegevinst kan nås ved at satse på de mange er så et åbent spørgsmål.

Men der er jo et kæmpe potentiale i nye pendlere mellem Odense-Aarhus, Aarhus-Aalborg og i mindre grad Odense-København, fordi der er rigtig mange på den relation i forvejen. Det handler ikke om afstand i kilometer men i tid. Hvis du er villig til at pendle i lidt over en time og bor i Aarhus, så vil man med timemodellen kunne tage jobs i Odense og Aalborg.

Den helt store fejl i denne debat er at man kun kigger på dem der rejser mellem de fire største byer med tog i dag, men man kigger ikke på dem der ikke rejser mellem byerne i dag pga. rejsetiden. Her tænker jeg både på de førnævnte potentielle pendlere men også på de tusindevis af daglige flyrejsende mellem Aalborg/Aarhus og København.

Desuden er disse projekter udtænkt så de også forbedre forholdene for de lokale rejsende. Regionaltoget mellem Fredericia og Odense bliver mere stabilt (det er altid det der aflyses først ved ureglmæssigheder i driften og sporarbejde, og der er ingen "frivillige" pendlere tilbage, kun tvangskunder) Potentielt kan der på noget af strækningen komme halvtimedrift ind til Odense, hvis man får opbygget et pålideligt togsystem.
Vejle Fjord forbindelsen aflaster Vejle station og fungere som "flyvende" overhalingsspor af regionaltog.
Hovedgård-Hasselager aflaster Skanderborg station og stykket mellem Skanderborg og Viby hvor Arriva togene bruger meget kapacitet på en lav topfart, relativ dårlig acceleration (i forhold til el-togsæt) og to stop.

Men det vigtigste er at man har en plan - en langsigtet plan. En plan for hvilke projekter der bliver udført hvornår, til hvilke hastigheder / kapaciteter og hvordan de skal betjenes. Lige nu er DSB igang med at købe tog for milliarder som ingen rigtig ved hvor skal køre, og man bygger jernbane til Aalborg Lufthavn uden at man har besluttet hvem eller hvilke tog der skal betjene strækningen. Derfor har Banedanmark også valgt at bygge den til "one size fits all" med lange perroner og klargøringsanlæg.

--
Mvh Anders

Togfonden DK

af Ib Jensen, lørdag 15. december, 2018, 21:48 (185 dage siden) @ ventrikel

Dejligt. Så læner vi os tilbage og venter.


Men jeg tror du kommer til at vente rigtig længe!
Næppe på denne side af 2030 at timemodellen kommer.


Ingen problem. Lov om f. eks. 2. spor Randers-Aalborg blev vedtaget 1918 og projektet var fuldført i 1956. Så det er vi såmænd så vant til her i landet.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ThomasTT, fredag 14. december, 2018, 16:00 (187 dage siden) @ mpp

Der er flere superlyn timemodellen foreslår (efter hukommelsen):

L1: København–Aalborg i minuttal 00, stop Odense, Aarhus og eventuelt Randers
L2: København–Aarhus i minuttal 08 med stop Odense, Fredericia, Vejle og Horsens
L3: København–Esbjerg i minuttal 30 med stop Odense og Kolding

Det giver sig selv at hvis man laver Kattegatforbindelsen er der ikke det samme behov for L1 og dermed kan man bl.a. droppe den nye bro over Vejle fjord. Der vil stadig være et behov for L1 til at forbinde Odense og Aarhus/Aalborg, men det kan måske gøres på mere end en time. L3 kan lykkedes som timemodeltog når banen over Vestfyn og nye signaler er parate.

Hvis man bygger kattegat og kører Kbh-Aarhus på en time, vil man alt andet lige kunne køre Kbh-Aalborg på 2.05. Mon ikke man får det ned på 2.00 med nogle ret billige udretninger nord for Aarhus? Det vil i så fald også kunne bruges på at køre timeplan odense-aarhus-aalborg med enten færre opgraderinger eller flere stop mellem Aarhus og odense, fordi rejsetiden kun behøver at være 60 minutter.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, fredag 14. december, 2018, 17:44 (187 dage siden) @ ThomasTT

At forsyne en Kattegatforbindelse med jernbane og lave en højhastighedsbane blot fra Høje Taastrup til Kalundborg vil koste over 100 mia kr.
Til glæde for 15.000-20.000 rejsende daglig medmindre toger skal stoppe rigtig mange steder mellem København og Kalundborg.
For de penge kan man få dobbeltspor til Kalundborg og fået udrettet banen til 180 km/h.
Få lagt 2 ekstra spor fra Roskilde ovet Ringsted til Korsør.
Få 2 spor mere mellem Nyborg og Odense og få lavet banen med 2 spor mere på Vestfyn.
Tilbage står at man nok burde bore 2 nye tunnelrør under Storebælt.
Så ville man kunne betjene hurtige lyntog, langsommere pendlertog og godstog.
Dropper man Fehmernforbindelsen når nu Tyskere og Svenskere ikke vil betale ville det være penge til de 2 tunnelrør og opgradering af jernbanen i det østjyske.
Med alene vejforbindelse på Kattegatforbindelsen ville man kunne udsætte byggeriet af den 3 Lillebæltsbro og aflaste den østjyske motorvej.
Alt i alt WIN WIN????

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af Ib Jensen, fredag 14. december, 2018, 17:58 (187 dage siden) @ ventrikel

At forsyne en Kattegatforbindelse med jernbane og lave en højhastighedsbane blot fra Høje Taastrup til Kalundborg vil koste over 100 mia kr.
Til glæde for 15.000-20.000 rejsende daglig medmindre toger skal stoppe rigtig mange steder mellem København og Kalundborg.
For de penge kan man få dobbeltspor til Kalundborg og fået udrettet banen til 180 km/h.
Få lagt 2 ekstra spor fra Roskilde ovet Ringsted til Korsør.
Få 2 spor mere mellem Nyborg og Odense og få lavet banen med 2 spor mere på Vestfyn.
Tilbage står at man nok burde bore 2 nye tunnelrør under Storebælt.
Så ville man kunne betjene hurtige lyntog, langsommere pendlertog og godstog.
Dropper man Fehmernforbindelsen når nu Tyskere og Svenskere ikke vil betale ville det være penge til de 2 tunnelrør og opgradering af jernbanen i det østjyske.
Med alene vejforbindelse på Kattegatforbindelsen ville man kunne udsætte byggeriet af den 3 Lillebæltsbro og aflaste den østjyske motorvej.
Alt i alt WIN WIN????


Så kører vi igen i grøften og lige om lidt er der nok en moderator, der låser tråden. Ærgerligt, for emnet fortjener faktisk en sober diskussion.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 17:57 (185 dage siden) @ Ib Jensen

Så kører vi igen i grøften og lige om lidt er der nok en moderator, der låser tråden. Ærgerligt, for emnet fortjener faktisk en sober diskussion.

Enig - emnet bør gennemdrøftes såfremt vi fortsat skal have persontogstrafik i dette land.

Primært skal vi beslutte om vi vil forsøge at flytte bilister over i togene og dernæst om hvordan vi får mere gods på skinnerne.

F.eks. virker det jo tåbeligt at Scandlines årligt transporterer ½ mio. lastbiler over Østersøen for de derefter for de flestes vedkommende kører op til enten Øresundsbroen eller Helsingør.
Især når vi ved at en lastbiler slider på asfalten som 10.000 personbiler.

Tilsvarende kører der sikkert også flere hundrede tusinder af lastbiler gennem Jylland til Norge og Sverige.

Hvorfor ikke få det på en rullende landevej.
Med et udbygget skinnenet og den reduktion i vedligeholdelse af motorvejene og måske udvidelse afsamme var det endda en mulighed at gøre det gratis og lovpligtigt at vælge en "rullende landevej" ved gennemkørsel af DK.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af Rørvig Station, søndag 16. december, 2018, 18:29 (185 dage siden) @ ventrikel

Med et udbygget skinnenet og den reduktion i vedligeholdelse af motorvejene og måske udvidelse afsamme var det endda en mulighed at gøre det gratis og lovpligtigt at vælge en "rullende landevej" ved gennemkørsel af DK.

De vælger sikkert at bygge Fehmahrn-tunnellen så der ikke er plads til en lastvogn på et biltog. Tænker også at det giver problemer ift. køreledninger.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af egonhund @, søndag 16. december, 2018, 18:48 (185 dage siden) @ Rørvig Station

Med et udbygget skinnenet og den reduktion i vedligeholdelse af motorvejene og måske udvidelse afsamme var det endda en mulighed at gøre det gratis og lovpligtigt at vælge en "rullende landevej" ved gennemkørsel af DK.


De vælger sikkert at bygge Fehmahrn-tunnellen så der ikke er plads til en lastvogn på et biltog. Tænker også at det giver problemer ift. køreledninger.

Det er faktisk ikke noget problem.
Der findes sådanne vogne, deres vognbund ligger meget lavt, så lastbilen vil holde sig inde for hele læsseprofilet.

Det kunne faktisk være en meget god løsning, hvor der kan etableres læssefaciliteter i Padborg, Taulov, Aarhus, Høje Taastrup, Kastrup og tilsvarende i Sverige og Tyskland.

--
William S.
[image][image][image]

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af mpp, søndag 16. december, 2018, 19:31 (185 dage siden) @ egonhund

Carlsberg kører faktisk indtil flere sådanne tog fra Fredericia til Høje Taastrup hver uge. I udlandet er der masser af sådanne ruter og man ser jævnligt rolling highways i Østrig, Italien eller Tyskland – jeg har endda set dem i Danmark. Udfordringen er at gøre dem konkurrencedygtige, sådan at de har relevante ruter og afgange og at der er chauffører parate til at tage imod trailerne i den anden ende. Det er ikke nok at der er et tog om ugen, særligt hvis det er en dyr service eller besværligt at komme til terminalerne.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af egonhund @, søndag 16. december, 2018, 19:41 (185 dage siden) @ mpp

Mht. Carlsberg, så er det netop ikke et sådant tog!

Det jeg foreslår er hvor hele lastbiler kan køre op på toget fra den ene eller anden ende.
Det Carlsberg bruger er hvor det kun er traileren der løftes op på toget.

Der skal således bruges løft ved det ene og ingen løft ved den anden type. Det kan være en fordel når man ser på at nogle trailere ikke kan løftes.

Ved den foreslåede type kan der jo indføres "færgedrift" med hele lastbiler¨, gennem Danmark. Chaufføren skal naturligvis ikke sidde i lasbilen men i en personvogn/liggevogn.

--
William S.
[image][image][image]

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af Frank Poulsen, søndag 16. december, 2018, 19:47 (185 dage siden) @ egonhund

Dette koncept har jeg også tænkt på mange gange! Og så faste afgange hver 2. time eller sådan noget i den stil gennem landet. Og så kører man af der hvor det passer for en. Men det er nok ikke så simpelt som det lyder :(

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af mpp, søndag 16. december, 2018, 19:54 (185 dage siden) @ Frank Poulsen

Hvis et godstog er 750 meter langt og hver vogn er cirka 20 meter kan der være ~38 lastbiler på toget og så er timedrift ikke nok :)

Der er mange steder hvor der kører sådanne tog, men der skal nok bygges en del mere jernbane før det for alvor slår igennem i den trafik man ser på motorvejene.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 20:19 (185 dage siden) @ mpp

Hvis et godstog er 750 meter langt og hver vogn er cirka 20 meter kan der være ~38 lastbiler på toget og så er timedrift ikke nok :)

Der er mange steder hvor der kører sådanne tog, men der skal nok bygges en del mere jernbane før det for alvor slår igennem i den trafik man ser på motorvejene.

Alene fra Scandlines med årlig 250.000 lastbiler i hver retning bliver det på hverdage op mod 1.000 lastbiler pr. dag. Det giver vel omkring 48 "rullende landeveje" med ca 38 enheder pr tog pr døgn eller 2 tog pr. time.
Derfor også en god ide med ekstra sporkapacitet.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af mpp, søndag 16. december, 2018, 21:01 (184 dage siden) @ ventrikel

Derfor også en god ide med ekstra sporkapacitet.

Fuldstændig enig. Spørgsmålet er hvor vi får mest kapacitet for pengene (og om man kunne få det betalt på en smart måde). Og så skal der også bygges terminaler smarte steder, så lastvognene kan blive sat af tæt på deres destination.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af Rørvig Station, mandag 17. december, 2018, 00:47 (184 dage siden) @ mpp

Fuldstændig enig. Spørgsmålet er hvor vi får mest kapacitet for pengene (og om man kunne få det betalt på en smart måde). Og så skal der også bygges terminaler smarte steder, så lastvognene kan blive sat af tæt på deres destination.

Destinationerne er vel over hele landet, så tæt på veje.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af mpp, mandag 17. december, 2018, 10:12 (184 dage siden) @ Rørvig Station

Yes – det er "bare" at lave et sidespor der hvor jernbanen alligevel krydser motorvejene.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af egonhund @, søndag 16. december, 2018, 21:13 (184 dage siden) @ ventrikel

Der er rigeligt med kapacitet til 2 ekstra tog i timen.

Hvis man skal udbygge kapaciteten nogen steder, så er det læssepladserne der skal udbygges.

--
William S.
[image][image][image]

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af mpp, søndag 16. december, 2018, 19:50 (185 dage siden) @ egonhund

Tjao – sådan kan man selvfølgeligt også gøre det. Men det kræver stadig at der er nogle fornuftige services hvor pris, køretid, hviletid, pålidelighed, fleksibilitet o.a. går op i en højere enhed.

Kattegat med 350 km/t - Anden omgang.

af kme, søndag 16. december, 2018, 19:55 (185 dage siden) @ egonhund

Det jeg foreslår er hvor hele lastbiler kan køre op på toget fra den ene eller anden ende.
Det Carlsberg bruger er hvor det kun er traileren der løftes op på toget.

Der skal således bruges løft ved det ene og ingen løft ved den anden type. Det kan være en fordel når man ser på at nogle trailere ikke kan løftes.

Det var da en fjollet ide. I stedet kører en sættevognstrækker hængeren ombord på togvognen, kobler af og kører fra borde. Ved destinationen henter en ny trækker hængeren.

https://lohr.fr/lohr-railway-system/the-lohr-uic-wagons/

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, fredag 14. december, 2018, 19:56 (187 dage siden) @ ventrikel

At forsyne en Kattegatforbindelse med jernbane og lave en højhastighedsbane blot fra Høje Taastrup til Kalundborg vil koste over 100 mia kr.
Til glæde for 15.000-20.000 rejsende daglig medmindre toger skal stoppe rigtig mange steder mellem København og Kalundborg.
For de penge kan man få dobbeltspor til Kalundborg og fået udrettet banen til 180 km/h.
Få lagt 2 ekstra spor fra Roskilde ovet Ringsted til Korsør.
Få 2 spor mere mellem Nyborg og Odense og få lavet banen med 2 spor mere på Vestfyn.
Tilbage står at man nok burde bore 2 nye tunnelrør under Storebælt.
Så ville man kunne betjene hurtige lyntog, langsommere pendlertog og godstog.

Du vil udbygge på steder, hvor der ikke er noget behov...

Dropper man Fehmernforbindelsen når nu Tyskere og Svenskere ikke vil betale ville det være penge til de 2 tunnelrør og opgradering af jernbanen i det østjyske.

Det er svært at flytte penge fra Femernforbindelsen til Østjylland, da de er planlagt til at være brugerfinansieret.

Med alene vejforbindelse på Kattegatforbindelsen ville man kunne udsætte byggeriet af den 3 Lillebæltsbro og aflaste den østjyske motorvej.

En Kattegatforbindelse aflaster ikke Lillebæltsbroen og motorvejen i Østjylland - det er lokal trafik og ikke trafik til/fra Sjælland som belaster de veje.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, fredag 14. december, 2018, 20:55 (186 dage siden) @ steenth

At forsyne en Kattegatforbindelse med jernbane og lave en højhastighedsbane blot fra Høje Taastrup til Kalundborg vil koste over 100 mia kr.
Til glæde for 15.000-20.000 rejsende daglig medmindre toger skal stoppe rigtig mange steder mellem København og Kalundborg.
For de penge kan man få dobbeltspor til Kalundborg og fået udrettet banen til 180 km/h.
Få lagt 2 ekstra spor fra Roskilde ovet Ringsted til Korsør.
Få 2 spor mere mellem Nyborg og Odense og få lavet banen med 2 spor mere på Vestfyn.
Tilbage står at man nok burde bore 2 nye tunnelrør under Storebælt.
Så ville man kunne betjene hurtige lyntog, langsommere pendlertog og godstog.


Du vil udbygge på steder, hvor der ikke er noget behov...

Yep. Blandingen af godstog og
"Bumletog" betyder at enten hurtigtoget eller pendlertoget bliver generet! Og skal vi lokke folk over i togene skal kapaciteten øges. Samtidig betyder 4 spor fremfor 2 at signal- og sporskiftefejl ikke stopper togtrafikken. Det er derfor at hollænderne mange steder nu har 4 spor.

Dropper man Fehmernforbindelsen når nu Tyskere og Svenskere ikke vil betale ville det være penge til de 2 tunnelrør og opgradering af jernbanen i det østjyske.


Det er svært at flytte penge fra Femernforbindelsen til Østjylland, da de er planlagt til at være brugerfinansieret.

Nej. Forbindelsen koster sine 60 mia. og selvom det bliver brugerfinancieret skal pengene tages et sted fra i anlægsfasen og de første mange år. Penge som kunne bruges bedre andre steder.

Med alene vejforbindelse på Kattegatforbindelsen ville man kunne udsætte byggeriet af den 3 Lillebæltsbro og aflaste den østjyske motorvej.


En Kattegatforbindelse aflaster ikke Lillebæltsbroen og motorvejen i Østjylland - det er lokal trafik og ikke trafik til/fra Sjælland som belaster de veje.

Dermed siger du at ingen gider tage toget! Jamen så er der ikke brug for tog via Kattegat!

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, søndag 16. december, 2018, 12:15 (185 dage siden) @ ventrikel

Du vil udbygge på steder, hvor der ikke er noget behov...


Yep. Blandingen af godstog og
"Bumletog" betyder at enten hurtigtoget eller pendlertoget bliver generet! Og skal vi lokke folk over i togene skal kapaciteten øges. Samtidig betyder 4 spor fremfor 2 at signal- og sporskiftefejl ikke stopper togtrafikken. Det er derfor at hollænderne mange steder nu har 4 spor.

Nu er der ingen "Bumletog" på Roskilde-Odense. Og der er god plads til de tog der planlagt i de næste mange årtier og alle stationer har mindste 2 i timen. Og ved at samle spor et sted, så bliver banen sårbar - der er bedre at anlægge en bane ved siden, som ved Vestfyn... men når der ikke er udsigt til kapacitetsproblemer, så der ingen grund til at bruge midler der.

Det er svært at flytte penge fra Femernforbindelsen til Østjylland, da de er planlagt til at være brugerfinansieret.

Nej. Forbindelsen koster sine 60 mia. og selvom det bliver brugerfinancieret skal pengene tages et sted fra i anlægsfasen og de første mange år. Penge som kunne bruges bedre andre steder.

Nu er hele projekt finansieret af lån, som ikke belaster statskassen. Man kan godt sætte en hel del projekter igang.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 14:06 (185 dage siden) @ steenth

Du vil udbygge på steder, hvor der ikke er noget behov...


Yep. Blandingen af godstog og
"Bumletog" betyder at enten hurtigtoget eller pendlertoget bliver generet! Og skal vi lokke folk over i togene skal kapaciteten øges. Samtidig betyder 4 spor fremfor 2 at signal- og sporskiftefejl ikke stopper togtrafikken. Det er derfor at hollænderne mange steder nu har 4 spor.


Nu er der ingen "Bumletog" på Roskilde-Odense. Og der er god plads til de tog der planlagt i de næste mange årtier og alle stationer har mindste 2 i timen. Og ved at samle spor et sted, så bliver banen sårbar - der er bedre at anlægge en bane ved siden, som ved Vestfyn... men når der ikke er udsigt til kapacitetsproblemer, så der ingen grund til at bruge midler der.

Jamen når ambitionsniveauet ikke er større end det du beskriver - så bygger vi blot mete motorvej. Thi for vi ikke løst problemet at få flere af pendlerne over i toget kan vi ligeså godt lukke for persontransport med jernbane! De få som ikke har egen bil kan tage en fjernbus!

Du glemmer også at der går mindst 10 år før en evt. Fehmernforbindelse kan aflaste godstogstrafikken over vestsjælland og Fyn.
Dertil har vi et signalprogram som forsinker ibrugtagningen af den nye Ringsted bane.

Det er svært at flytte penge fra Femernforbindelsen til Østjylland, da de er planlagt til at være brugerfinansieret.

Nej. Forbindelsen koster sine 60 mia. og selvom det bliver brugerfinancieret skal pengene tages et sted fra i anlægsfasen og de første mange år. Penge som kunne bruges bedre andre steder.


Nu er hele projekt finansieret af lån, som ikke belaster statskassen. Man kan godt sætte en hel del projekter igang.

Ja - det forudsætter at man blot uhindret kan låne til projekter som ikke giver overskud. Der har jeg min tvivl.

Banen over vestfyn anlægges som jeg har forstået det for at reducere generne på netop "bumletog"
Dem kører der så ingen af på østfyn? Ingen som tager fra vestsjælland og østfyn til Odense?

Men igen. Ambitionsniveauet er kun højt når det drejer sig om projekter som få har glæde af. Det som flytter de mange daglige pendlere på de lidt kortere strækninger er du og ligesindede ikke interesseret i - det er rigtig ærgerligt og trist.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af steenth, søndag 16. december, 2018, 16:24 (185 dage siden) @ ventrikel

Du vil udbygge på steder, hvor der ikke er noget behov...


Yep. Blandingen af godstog og
"Bumletog" betyder at enten hurtigtoget eller pendlertoget bliver generet! Og skal vi lokke folk over i togene skal kapaciteten øges. Samtidig betyder 4 spor fremfor 2 at signal- og sporskiftefejl ikke stopper togtrafikken. Det er derfor at hollænderne mange steder nu har 4 spor.


Nu er der ingen "Bumletog" på Roskilde-Odense. Og der er god plads til de tog der planlagt i de næste mange årtier og alle stationer har mindste 2 i timen. Og ved at samle spor et sted, så bliver banen sårbar - der er bedre at anlægge en bane ved siden, som ved Vestfyn... men når der ikke er udsigt til kapacitetsproblemer, så der ingen grund til at bruge midler der.

Jamen når ambitionsniveauet ikke er større end det du beskriver - så bygger vi blot mete motorvej. Thi for vi ikke løst problemet at få flere af pendlerne over i toget kan vi ligeså godt lukke for persontransport med jernbane! De få som ikke har egen bil kan tage en fjernbus!

Du glemmer også at der går mindst 10 år før en evt. Fehmernforbindelse kan aflaste godstogstrafikken over vestsjælland og Fyn.
Dertil har vi et signalprogram som forsinker ibrugtagningen af den nye Ringsted bane.

Det glemmer jeg ikke. Trafikstyrelsen vurdere i 2022 at Roskilde-Ringsted har en lav kapacitetsudnyttelse og Ringsted-Odense en middel kapacitetsudnyttelse. Det er 2 trin mere i deres skala - så det er ikke alvorlig. Det nye signalsystem forventes nu at blive taget i brug i 2021 på København-Ringsted. Og der hvor der er problemer med kapacitet på København-Odense i 2022 er Ringsted og København H

Det er svært at flytte penge fra Femernforbindelsen til Østjylland, da de er planlagt til at være brugerfinansieret.

Nej. Forbindelsen koster sine 60 mia. og selvom det bliver brugerfinancieret skal pengene tages et sted fra i anlægsfasen og de første mange år. Penge som kunne bruges bedre andre steder.


Nu er hele projekt finansieret af lån, som ikke belaster statskassen. Man kan godt sætte en hel del projekter igang.


Ja - det forudsætter at man blot uhindret kan låne til projekter som ikke giver overskud. Der har jeg min tvivl.

Det ligner det ikke bliver et problem at låne. Selvom sagsgangen med statsgaranti skal gå om hos EU.

Banen over vestfyn anlægges som jeg har forstået det for at reducere generne på netop "bumletog"
Dem kører der så ingen af på østfyn? Ingen som tager fra vestsjælland og østfyn til Odense?

Der er kun intercity-tog som stopper på Østfyn (plus enkelte pendler-lyn i Nyborg) Jeg kender et par stykker som pendler over Storebælt til/fra Vestsjælland - de findes.

Men igen. Ambitionsniveauet er kun højt når det drejer sig om projekter som få har glæde af. Det som flytter de mange daglige pendlere på de lidt kortere strækninger er du og ligesindede ikke interesseret i - det er rigtig ærgerligt og trist.

Du ved ikke hvad jeg er interesseret - lad være med at gætte. Jeg arbejder for et par projekter på S-tog, som kan give gavn for mange pendlere - vendespor på Carlsberg fx. Og jeg bruger Kraka's liste over de projekter, som er blevet undersøgt. Du kommer et projekt, som der ikke er noget dokumenteret behov for. Og som hellere ikke er blevet bragt i forslag, så det kunne have blevet undersøgt.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af ventrikel @, Næstved, søndag 16. december, 2018, 16:49 (185 dage siden) @ steenth

Dertil har vi et signalprogram som forsinker ibrugtagningen af den nye Ringsted bane.

Det glemmer jeg ikke. Trafikstyrelsen vurdere i 2022 at Roskilde-Ringsted har en lav kapacitetsudnyttelse og Ringsted-Odense en middel kapacitetsudnyttelse. Det er 2 trin mere i deres skala - så det er ikke alvorlig.

Jamen så venter vi da bare i kø på motorvejene 3-4 år endnu!

Du ved ikke hvad jeg er interesseret - lad være med at gætte. Jeg arbejder for et par projekter på S-tog, som kan give gavn for mange pendlere - vendespor på Carlsberg fx. Og jeg bruger Kraka's liste over de projekter, som er blevet undersøgt. Du kommer et projekt, som der ikke er noget dokumenteret behov for. Og som hellere ikke er blevet bragt i forslag, så det kunne have blevet undersøgt.

Nej- jeg aner ikke hvad du laver eller har af interesser. Men jeg ved at får vi ikke meget snart styr på jenrbanedriften herhjemme - så kan man glemme alt om store projekter. S-tog og Metro skal nok overleve. Men pendlertog på afstande på 50-100 km - glem det.

Du glemmer tilsyneladende alle de morgener hvor der er nedbrud af tog på 2-sporede strækninger, signalproblemer etc.
Det bliver - forhåbentlig bedre - men ikke før om 6-10 år. Og erfaringen viser at de nye systemer vil være langt mere sårbare efter nogle år når man ikke længere kan skaffe reservedele og IT-support.
Så alene det tilsiger at man bør fremtidssikre ved at have 4 spor fremfor 2.

Og ja - jeg foreslår et projekt som ikke har været særlig fremme.
Jeg havde f.eks. gerne set at man have udvidet Køge Bugt motorvejen med 3 spor ved siden af de i forvejen 2 x 3 spor og anvendt dem i midten til trafik ind mod København om morgenen og havde vendt trafikken på disse efter kl 12 - sådan som man gør flere steder i udlandet.
Men nej - der kom et spor mere og det er allerede fyldt op morgen og aften!

Men er man ikke åben overfor ideer og tanker - ja så går udviklingen i stå. Og speicelt i dag hvor vi styres af personer med tiltagende mangel på praktisk erafring udover at navigere rundt i et Excelark. Og det kan mange af dem så heller ikke siden det ene projekt efter det andet løber løbsk økonomisk. Men det er en helt anden snak,

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af TroelsH, fredag 21. december, 2018, 10:27 (180 dage siden) @ TroelsH

Hvad skal der til for at presse rejsetiden ned til 45 minutter mellem Kbh H og Århus H og kan det betale sig?
Det jeg ser i den her forbindelse med en mulighed for høj hastighed, er at man pga den unikke geografi med de to største byer i DK, kan binde dem sammen med centrum til centrum tog på under en time. Hvad betyder det?

  • Det betyder at det for mange af dem som tager flyet i dag vil kunne betale sig at tage toget - særligt pga tjek-in i lufthavnen, samt turen derud, både i Kbh og Århus.
  • Toget vil også kunne konkurrere med bilen i de fleste tilfælde, da bilerne kører 130 km/t.
  • Toget kan også konkurrere med busserne, som vil køre 100 km/t. I dag tager mange bussen over Odden til 150kr.
  • Alle der i dag har pendler lejligheder mm kan i stedet pendle hver dag mellem Århus og Kbh
  • U'et slipper for en masse trafik.

Så der er nogle fordele, og man kan derfor heller ikke tage passagertallet fra Storebælt og bruge det. Passagertallet vil blive noget højere end i dag, både fordi at toget vil kunne konkurrere på tiden, men også fordi at trafikken vil stige når rejsetiden kommer ned under en time mod tre timer i dag.

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af mpp, fredag 21. december, 2018, 11:42 (180 dage siden) @ TroelsH

Man ville også kunne køre udenom Kbh H direkte til lufthavnen. Det ville give 1 time Aarhus–Kastrup og 2 timer Aalborg–Kastrup – hvis der var nogle der solgte billige togbilletter i forbindelse med flybilletter ligesom DB gør i Frankfurt vil der nok være nogle lufthavne i Jylland der får svært ved at konkurrere (i hvert fald på udbuddet af afgange).

Kattegat med 350 km/t - Take 2

af tgpedersen, fredag 21. december, 2018, 12:15 (180 dage siden) @ mpp

Man ville også kunne køre udenom Kbh H direkte til lufthavnen. Det ville give 1 time Aarhus–Kastrup og 2 timer Aalborg–Kastrup – hvis der var nogle der solgte billige togbilletter i forbindelse med flybilletter ligesom DB gør i Frankfurt vil der nok være nogle lufthavne i Jylland der får svært ved at konkurrere (i hvert fald på udbuddet af afgange).

Det ville være nemmere med en citytunnel som jeg har foreslået den; så ville tog kunne standse både i Kbh H og CPH Kastruo, uden rebroussement,

Svenska-lok

Svenska-lok
Kommentarer, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2019 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen