Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat (Trafikpolitik)

af Svend, 20/12 2018, 17:03 (1925 dage siden)

"Regeringen og Dansk Folkeparti udmønter nu 60 mio. kr. fra finansloven for 2019 til at igangsætte to forundersøgelser af en ren vejforbindelse og en kombineret vej- og jernbaneforbindelse over Kattegat. Parterne tager dermed næste skridt mod en fast forbindelse, som vil kunne spare trafikanterne for op til halvanden times kørsel."

https://www.trm.dk/da/nyheder/2018/forundersoegelse-af-en-fast-forbindelse-over-kattegat

--
Svend

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af William Skov ⌂, 20/12 2018, 19:37 (1925 dage siden) @ Svend

Man burde have en tredje undersøgelse.
Kun togbro/(boret)tunnel og overførsel af biler med biltog.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 20/12 2018, 20:02 (1925 dage siden) @ William Skov

Man burde have en tredje undersøgelse.
Kun togbro/(boret)tunnel og overførsel af biler med biltog.

Eller en undersøgelse hvor broen Samsø - Jylland er erstattet af en inddæmmet Svanegrund med frasalg af det meste, og med mulighed for en senere sideforbindelse til Fyn.

Men det har jeg foreslået før, så nu bliver tråden låst.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af William Skov ⌂, 20/12 2018, 20:07 (1925 dage siden) @ tgpedersen

Men det har jeg foreslået før, så nu bliver tråden låst.

Det behøver den da ikke blive, vi skal bare undlade at diskutere det igen.:-)

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 10:26 (1924 dage siden) @ William Skov

Men det har jeg foreslået før, så nu bliver tråden låst.


Det behøver den da ikke blive, vi skal bare undlade at diskutere det igen.:-)

Ha-ha.

Tråden blev låst fordi nogen fremførte sine argumenter igen. Tråd nummer to, hvor alle genfremførte sine elementer, blev ikke låst, og i den var jeg ikke med.

Jeg grubler over hvad forskellen var. Måske skulle jeg fremsætte et forslag der bare gavner folk omkring der hvor jeg bor, for at blive taget alvorligt?

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 21/12 2018, 10:57 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.

Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Punkt 2: Du bestemmer ikke hvad andre vil diskutere.


God jul.. :-)

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 11:15 (1924 dage siden) @ krabsen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Punkt 2: Du bestemmer ikke hvad andre vil diskutere.

Næh, det gør moderatorerne.

God jul.. :-)

Selv god jul :-)

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 21/12 2018, 12:24 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.

Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.
Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 15:46 (1924 dage siden) @ krabsen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.

Økonomien i projektet har intet med penge at gøre? Du er en mærkelig mand. Men vi kan da godt skifte emne, hvis du vil?

Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.

Grusomt. Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt og Øresundsbroen det i Øresund. Jeg glemmer sent de apoplektiske tilfælde alle miljømadammerne fik da det viste sig at Øresundsbroen kunne udformes så miljøet var upåvirket.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 21/12 2018, 16:15 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.

Økonomien i projektet har intet med penge at gøre? Du er en mærkelig mand. Men vi kan da godt skifte emne, hvis du vil?

Jeg skifter ikke emne men forventer, at debatpartnere evner at se blot en anelse holistisk på tingene.. Det kan naturligvis (pun intended..) af nogle opfattes som mærkeligt at prioritere miljø og natur højt. I så fald er jeg stolt af at være mærkelig.

Du skriver at frasalg af inddæmmede grunde vil indbringe penge. Jeg påpeger, at en inddæmning vil have fatale omkostninger for miljøet; derfor ikke blive tilladt og derfor er der ikke noget at frasælge. Og hvis der var, hvem ville så betale milliarder for at få lov at bygge midt i en sump af iltfattigt, rådnende vand, fordi vandgennemstrømningen er standset?
Har du hørt om begrebet iltsvind?

Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.


Grusomt. Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt og Øresundsbroen det i Øresund. Jeg glemmer sent de apoplektiske tilfælde alle miljømadammerne fik da det viste sig at Øresundsbroen kunne udformes så miljøet var upåvirket.

Men du har åbenbart glemt, at Storebæltsbroen og Øresundsbroen ikke har medført inddæmning af flere kvadratkilometer. Og at der blev kompensationsudgravet modsvarende til bropiller m.v., netop for at sikre vandgennemstrømningen.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af William Skov ⌂, 21/12 2018, 17:00 (1924 dage siden) @ krabsen

Når han skriver om at inddæmme området, mon ikke hans plan er at området skal drænes.
Netop for at der kan bygges på tør og fast grund.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 17:17 (1924 dage siden) @ William Skov

Når han skriver om at inddæmme området, mon ikke hans plan er at området skal drænes.
Netop for at der kan bygges på tør og fast grund.

Nemlig. Vandet skal pumpes ud. Landvinding.

Tænk Lammefjord, eller Vestamager.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 17:18 (1924 dage siden) @ krabsen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.

Økonomien i projektet har intet med penge at gøre? Du er en mærkelig mand. Men vi kan da godt skifte emne, hvis du vil?


Jeg skifter ikke emne

Jo, du gjorde.

men forventer, at debatpartnere evner at se blot en anelse holistisk på tingene..

Næh, du skiftede emne. Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets, så du skiftede til at argumentere mod miljøpåvirkningen i det.

Det kan naturligvis (pun intended..) af nogle opfattes som mærkeligt at prioritere miljø og natur højt. I så fald er jeg stolt af at være mærkelig.

De fleste opfatter det som menneskeligt at ville skifte emne når diskussionen går en imod, men mærkeligt at benægte at man har gjort det.


Du skriver at frasalg af inddæmmede grunde vil indbringe penge. Jeg påpeger, at en inddæmning vil have fatale omkostninger for miljøet; derfor ikke blive tilladt og derfor er der ikke noget at frasælge.

Mange miljøorganisationer fremtryllede miljø-dommedags-scenarier for Storebæltbroen og Øresundsbroen; de blev tilladt alligevel.

Og hvis der var, hvem ville så betale milliarder for at få lov at bygge midt i en sump af iltfattigt, rådnende vand, fordi vandgennemstrømningen er standset?

Hvor? Please anfør steder.
Med bøn om tilgivelse viser jeg her igen mit Samsø-broprojekt.

Har du hørt om begrebet iltsvind?

Hvor?

Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.


Grusomt. Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt og Øresundsbroen det i Øresund. Jeg glemmer sent de apoplektiske tilfælde alle miljømadammerne fik da det viste sig at Øresundsbroen kunne udformes så miljøet var upåvirket.


Men du har åbenbart glemt, at Storebæltsbroen og Øresundsbroen ikke har medført inddæmning af flere kvadratkilometer.

Du behager at spøge. Storebæltsbroen og Øresundsbroen medførte at store områder blev inddæmmet (Ny Sprogø og Peberholm).

Og at der blev kompensationsudgravet modsvarende til bropiller m.v., netop for at sikre vandgennemstrømningen.

Som man også kan gøre ved Svanegrunden.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Ib Jensen, 21/12 2018, 17:53 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets


Vi starter lige forfra. Hvad er det for et forslag, du har "udtænkt" og som er bedre end ministeriets?

At man kan "argumentere" betyder ikke, at man ikke har fødderne solidt plantet i den blå luft.

Der er så mange, der synes og tror en helt masse. Jeg efterlyser nogle, der ved noget.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 22:08 (1924 dage siden) @ Ib Jensen

Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets

Vi starter lige forfra. Hvad er det for et forslag, du har "udtænkt" og som er bedre end ministeriets?

Det her.


At man kan "argumentere" betyder ikke, at man ikke har fødderne solidt plantet i den blå luft.

Okay.


Der er så mange, der synes og tror en helt masse. Jeg efterlyser nogle, der ved noget.

Jeg har desværre ikke et ministerium til min disposition, så jeg må nøjes med et slag på tasken.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Ib Jensen, 21/12 2018, 22:23 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets

Vi starter lige forfra. Hvad er det for et forslag, du har "udtænkt" og som er bedre end ministeriets?

Det her.


Ja, dét må da "slå verden med forbavselse og beundring" (Scavenius). "Kokken skulle lige vide, at hans overmand sad herinde i restauranten" (Matador).

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 22:41 (1924 dage siden) @ Ib Jensen

Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets

Vi starter lige forfra. Hvad er det for et forslag, du har "udtænkt" og som er bedre end ministeriets?

Det her.

Ja, dét må da "slå verden med forbavselse og beundring" (Scavenius).

https://da.wikipedia.org/wiki/Godwins_lov

"Kokken skulle lige vide, at hans overmand sad herinde i restauranten" (Matador).

Har du nogen konkrete indvendinger?

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Ib Jensen, 21/12 2018, 22:57 (1924 dage siden) @ tgpedersen

"Kokken skulle lige vide, at hans overmand sad herinde i restauranten" (Matador).

Har du nogen konkrete indvendinger?


For min skyld må du gerne rable videre. Jeg vil læne mig tilbage og iagttage, at ingen af dine forslag vil vinde hverken politisk eller folkeligt gehør på noget tidspunkt.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 21/12 2018, 17:54 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.

Økonomien i projektet har intet med penge at gøre? Du er en mærkelig mand. Men vi kan da godt skifte emne, hvis du vil?


Jeg skifter ikke emne

Jo, du gjorde.

Nej.

men forventer, at debatpartnere evner at se blot en anelse holistisk på tingene..

Næh, du skiftede emne. Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets, så du skiftede til at argumentere mod miljøpåvirkningen i det.

Decideret vrøvl - hvis du erindrede sidste du havde emnet oppe gjorde jeg allerede dengang opmærksom på problemet med vandmiljøet, som du da meget behændigt ignorerede.

Det kan naturligvis (pun intended..) af nogle opfattes som mærkeligt at prioritere miljø og natur højt. I så fald er jeg stolt af at være mærkelig.

De fleste opfatter det som menneskeligt at ville skifte emne når diskussionen går en imod, men mærkeligt at benægte at man har gjort det.

Vrøvl igen. Det er ikke at skifte emne at påpege, at dine beregninger hviler på et ugennemførligt grundlag. Undskyldning ønskes, men forventes desværre ikke.

Du skriver at frasalg af inddæmmede grunde vil indbringe penge. Jeg påpeger, at en inddæmning vil have fatale omkostninger for miljøet; derfor ikke blive tilladt og derfor er der ikke noget at frasælge.

Mange miljøorganisationer fremtryllede miljø-dommedags-scenarier for Storebæltbroen og Øresundsbroen; de blev tilladt alligevel.

Og hvis der var, hvem ville så betale milliarder for at få lov at bygge midt i en sump af iltfattigt, rådnende vand, fordi vandgennemstrømningen er standset?

Hvor? Please anfør steder.

Suk.. Det er dig der har valgt stedet, ikke mig. Kig på dine egne kort.

Med bøn om tilgivelse viser jeg her igen mit Samsø-broprojekt.

Har du hørt om begrebet iltsvind?

Hvor?

Alle steder uden tilstrækkelig vandgennemstrømning. Som vil blive resultatet i hele området mellem Samsø, Østjylland og Vestfyn. Jeg har anført områderne, men det har du heller ikke læst, vel? De stod ellers i næste sætning.
Den kommer lige her:

Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.


Grusomt. Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt og Øresundsbroen det i Øresund. Jeg glemmer sent de apoplektiske tilfælde alle miljømadammerne fik da det viste sig at Øresundsbroen kunne udformes så miljøet var upåvirket.


Men du har åbenbart glemt, at Storebæltsbroen og Øresundsbroen ikke har medført inddæmning af flere kvadratkilometer.

Du behager at spøge. Storebæltsbroen og Øresundsbroen medførte at store områder blev inddæmmet (Ny Sprogø og Peberholm).

Jeg spøger ikke. Ikke inddæmninger i en størrelsesorden sammenlignet med det der skal til at skaffe dine milliarder.

Og at der blev kompensationsudgravet modsvarende til bropiller m.v., netop for at sikre vandgennemstrømningen.

Som man også kan gøre ved Svanegrunden.

Decideret vrøvl igen. Sæt dig lidt ind i vandstrømme og vanddybder.

Hvis du kun vil diskutere dine milliarder, men ikke høre andre holdninger og modargumenter, så slutter vi her. Det er min tid for kostbar til.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 22:30 (1924 dage siden) @ krabsen

Et inddæmmet område i stedet for en lavbro Jylland - Samsø ville seriøst forbedre økonomien i projektet. Undlad venligst at diskutere dette.


Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.


Det har intet med penge at gøre, med mindre du vægter dem højere end miljø, klima og natur.

Økonomien i projektet har intet med penge at gøre? Du er en mærkelig mand. Men vi kan da godt skifte emne, hvis du vil?


Jeg skifter ikke emne

Jo, du gjorde.


Nej.

men forventer, at debatpartnere evner at se blot en anelse holistisk på tingene..

Næh, du skiftede emne. Du opdagede at jeg kunne argumentere for min påstand at mit forslag var økonomisk bedre end ministeriets, så du skiftede til at argumentere mod miljøpåvirkningen i det.


Decideret vrøvl - hvis du erindrede sidste du havde emnet oppe gjorde jeg allerede dengang opmærksom på problemet med vandmiljøet, som du da meget behændigt ignorerede.

Altså forrige gang skiftede du emne til miljø, så derfor gjorde du det ikke den har gang?

Det kan naturligvis (pun intended..) af nogle opfattes som mærkeligt at prioritere miljø og natur højt. I så fald er jeg stolt af at være mærkelig.

De fleste opfatter det som menneskeligt at ville skifte emne når diskussionen går en imod, men mærkeligt at benægte at man har gjort det.


Vrøvl igen. Det er ikke at skifte emne at påpege, at dine beregninger hviler på et ugennemførligt grundlag. Undskyldning ønskes, men forventes desværre ikke.

Du skiftede emne fra økonomi til miljø.

Du skriver at frasalg af inddæmmede grunde vil indbringe penge. Jeg påpeger, at en inddæmning vil have fatale omkostninger for miljøet; derfor ikke blive tilladt og derfor er der ikke noget at frasælge.

Mange miljøorganisationer fremtryllede miljø-dommedags-scenarier for Storebæltbroen og Øresundsbroen; de blev tilladt alligevel.

Og hvis der var, hvem ville så betale milliarder for at få lov at bygge midt i en sump af iltfattigt, rådnende vand, fordi vandgennemstrømningen er standset?

Hvor? Please anfør steder.


Suk.. Det er dig der har valgt stedet, ikke mig. Kig på dine egne kort.

Med bøn om tilgivelse viser jeg her igen mit Samsø-broprojekt.

Har du hørt om begrebet iltsvind?

Hvor?


Alle steder uden tilstrækkelig vandgennemstrømning. Som vil blive resultatet i hele området mellem Samsø, Østjylland og Vestfyn. Jeg har anført områderne, men det har du heller ikke læst, vel? De stod ellers i næste sætning.
Den kommer lige her:

Dit forslag vil ødelægge vandmiljøet i Horsens Fjord, Vejle Fjord, Lillebælt m.v. Det bliver dyrt i erstatning - og vil i øvrigt kraftigt reducere værdien af de milliardgrunde du kaster rundt med.

Det vil komme an på en VVM undersøgelse. Måske kan der laves kompensatoriske udgravninger som i Storebælt og Øresund. Det er for tidligt at foregribe resultaterne af dem.


Grusomt. Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt og Øresundsbroen det i Øresund. Jeg glemmer sent de apoplektiske tilfælde alle miljømadammerne fik da det viste sig at Øresundsbroen kunne udformes så miljøet var upåvirket.


Men du har åbenbart glemt, at Storebæltsbroen og Øresundsbroen ikke har medført inddæmning af flere kvadratkilometer.

https://da.wikipedia.org/wiki/Sprog%C3%B8
'Efter etableringen af broanlæggene er arealet ca. firdoblet til 1,52 km².'
https://da.wikipedia.org/wiki/Peberholm
'Areal 1,3 km²'.

Du behager at spøge. Storebæltsbroen og Øresundsbroen medførte at store områder blev inddæmmet (Ny Sprogø og Peberholm).

Jeg spøger ikke. Ikke inddæmninger i en størrelsesorden sammenlignet med det der skal til at skaffe dine milliarder.

Endelave Nord polder bliver vel 100 km2 (Samsø 114,26 km2).
Med dagens priser på industrigrunde ca. 20 mia. De penge vil komme ind tidligt i byggeforløbet og spare mange påløbne renter.

Og at der blev kompensationsudgravet modsvarende til bropiller m.v., netop for at sikre vandgennemstrømningen.

Som man også kan gøre ved Svanegrunden.


Decideret vrøvl igen. Sæt dig lidt ind i vandstrømme og vanddybder.

Det var lidt ukonkret. Svanegrund-området er 1 - 10 meter dybt. Jeg lader dybder over 6 m stå tilbage som søer.


Hvis du kun vil diskutere dine milliarder, men ikke høre andre holdninger og modargumenter, så slutter vi her. Det er min tid for kostbar til.

Dit emneskift skyldtes dine holdninger? Okay.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 22/12 2018, 09:30 (1923 dage siden) @ tgpedersen

Hvis du kun vil diskutere dine milliarder, men ikke høre andre holdninger og modargumenter, så slutter vi her. Det er min tid for kostbar til.

Dit emneskift skyldtes dine holdninger? Okay.

Hvilket emneskift? Hvis din opfattelse er, at der ikke er sammenhæng mellem økonomi og miljø, så er der kun et begreb, der falder en ind:

Faktaresistens.

- eller måske..

https://da.wikipedia.org/wiki/Troll

Man kan ikke engang bruge begrebet EOD, for du ønsker ikke at diskutere.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Niels, Aarhus, 21/12 2018, 18:48 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Kære Tgpedersen

Jeg tror, at du vil få endog særdeles svært ved at komme igennem med dit forslag om at inddæmme området omkring Horsens Fjord og Endelave/Samsø, i og med at netop det område er udlagt som både Natura 2000 (område N56) og Ramsarområde, hvilket betyder at området har særlige natur-og miljømæssige kvaliteter, og det pålægger Danmark en særlig forpligtelse til at beskytte områdets plane- og dyreliv.
- og så er det altså ikke "en flok hysteriske miljømadammer" - som du så poetisk kalder det, du er oppe imod, men både nationale og internationale konventioner, som det danske Folketing har forpligtet sig til at overholde.
Jeg tror af ovennævnte grunde ikke dit forslag har ret meget gang her på Jorden, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.

Du kan - hvis det har din interesse - læse mere om Natura 2000 og Ramsarområder på Miljøstyrelsens hjemmeside bl.a. her: https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-2000/natura-2000-omraaderne/

Venlig hilsen

Niels H

--
Niels

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 22:35 (1924 dage siden) @ Niels

Kære Tgpedersen

Jeg tror, at du vil få endog særdeles svært ved at komme igennem med dit forslag om at inddæmme området omkring Horsens Fjord og Endelave/Samsø, i og med at netop det område er udlagt som både Natura 2000 (område N56) og Ramsarområde, hvilket betyder at området har særlige natur-og miljømæssige kvaliteter, og det pålægger Danmark en særlig forpligtelse til at beskytte områdets plane- og dyreliv.
- og så er det altså ikke "en flok hysteriske miljømadammer" - som du så poetisk kalder det, du er oppe imod, men både nationale og internationale konventioner, som det danske Folketing har forpligtet sig til at overholde.
Jeg tror af ovennævnte grunde ikke dit forslag har ret meget gang her på Jorden, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.

Men ellers er det da et udmærket forslag, ikke? Rom flyttede også hovedstad til Konstantinopel da Rom by selv blev for uprofitabel.


Du kan - hvis det har din interesse - læse mere om Natura 2000 og Ramsarområder på Miljøstyrelsens hjemmeside bl.a. her: https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-2000/natura-2000-omraaderne/

Det ved jeg godt. Det synes jeg ikke skulle forhindre mig i at undersøge fordelene i projektet. De kan være så store at de involverede myndigheder beder de små kræ om at humme sig lidt til et mere bekvemt sted. Mange af disse naturområder er udpeget fordi vi ikke regnede med at behøve dem til udvikling.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af William Skov ⌂, 21/12 2018, 22:52 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Mange af disse naturområder er udpeget fordi vi ikke regnede med at behøve dem til udvikling.

Lige dette kan ikke blive mere forkert end det du skrev!
Natura 2000 og tilsvarende områder er udpeget for total beskyttelse, netop fordi at de har en helt særlig værdi for naturen.
Du bør lige vide at når først et område er et sådant, så er det bestemt ikke nemt at få lov af EU til at ændre i det.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Niels, Aarhus, 22/12 2018, 00:04 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Jeg tror af ovennævnte grunde ikke dit forslag har ret meget gang her på Jorden, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.

Men ellers er det da et udmærket forslag, ikke? Rom flyttede også hovedstad til Konstantinopel da Rom by selv blev for uprofitabel.


Du kan - hvis det har din interesse - læse mere om Natura 2000 og Ramsarområder på Miljøstyrelsens hjemmeside bl.a. her: https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-2000/natura-2000-omraaderne/

Det ved jeg godt. Det synes jeg ikke skulle forhindre mig i at undersøge fordelene i projektet. De kan være så store at de involverede myndigheder beder de små kræ om at humme sig lidt til et mere bekvemt sted. Mange af disse naturområder er udpeget fordi vi ikke regnede med at behøve dem til udvikling.

Ok - med et sådant niveau i argumentationen for dit forslag, så bliver det nok helt umuligt for nogen at tage det bare den mindste smule alvorligt - jeg står i hver fald af nu. Held og lykke med forslaget - det får du brug for!

Vh.

Niels H.

--
Niels

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af vekm0, 22/12 2018, 10:36 (1923 dage siden) @ Niels

Hvorfor er det ikke tilladt at tænke hypotetisk eller alternativt? Det er som om, alt hvad man siger, bliver vurderet på hvor vidt det ville få politisk medvind inde på Christiansborg. Vi er jernbaneentusiaster, ikke politikere.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Jens Peter, 22/12 2018, 15:34 (1923 dage siden) @ vekm0

De fleste af os er også realister og ikke fantaster.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Ib Jensen, 21/12 2018, 16:28 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Ligesom Storebæltsbroen ødelagde vandmiljøet i Storebælt


Dokumentation?

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af steenth, 21/12 2018, 15:13 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.

Hvorfra ved du at de arealer vil kunne indbringe? Det er ikke bynær arealer.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 15:39 (1924 dage siden) @ steenth

Punkt 1: En udokumenteret påstand, der intet belæg har i de faktiske forhold i jernindustrien.

Frasalg af de dele af inddæmningen der ikke går til trafikanlæg vil indbringe milliarder.

Hvorfra ved du at de arealer vil kunne indbringe? Det er ikke bynær arealer.

Fordi med en sideforbindelse til Fyn bliver det inddæmmede område sammen med Endelave til de centraleste stykker real estate i Danmark, ideelt for placering af nye administrative og logistiske funktioner (derunder en ny lufthavn for vestdanmark). Den slags danske nyetableringer bliver der mange af, efterhånden som demografien ændrer sig i de traditionelle større byer.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af steenth, 20/12 2018, 23:04 (1925 dage siden) @ William Skov

Man burde have en tredje undersøgelse.
Kun togbro/(boret)tunnel og overførsel af biler med biltog.

Biltog vil kun få billister kunne få gavn af, når det er hurtigere og billigere at køre via Storebælt. Så det er dødfødt projekt.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af William Skov ⌂, 21/12 2018, 09:27 (1924 dage siden) @ steenth

Biltog vil kun få billister kunne få gavn af, når det er hurtigere og billigere at køre via Storebælt. Så det er dødfødt projekt.

Æhh, hvorfor kan det så betale sig med færger i dag?
Læsning og losning vil tage samme tid som med færgerne, men selve kørslen vil være langt hurtigere ved 100 km/t fremfor den lave hastighed færgen sejler med.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af krabsen, 21/12 2018, 09:57 (1924 dage siden) @ William Skov

Læsning og losning vil tage samme tid som med færgerne, men selve kørslen vil være langt hurtigere ved 100 km/t fremfor den lave hastighed færgen sejler med.

Mja - det er som man ser på det. Hurtigfærgerne på Kattegat sejler med 65-70 km/t - og har formentlig hurtigere acceleration/deceleration, så større er forskellen nu heller ikke.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 10:34 (1924 dage siden) @ William Skov

Biltog vil kun få billister kunne få gavn af, når det er hurtigere og billigere at køre via Storebælt. Så det er dødfødt projekt.


Æhh, hvorfor kan det så betale sig med færger i dag?
Læsning og losning vil tage samme tid som med færgerne, men selve kørslen vil være langt hurtigere ved 100 km/t fremfor den lave hastighed færgen sejler med.


Kanaltunnelen er en fiasko; folk tager stadig færgerne. Hvis de havde indført europæisk fritrumsprofil, bygget en tunnel/bro også til biler og havde skiftet til højresidekørsel ville England have været rigere og være forblevet i EU. Sådan går det når man gør tingene halvt.

Avatar

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 21/12 2018, 16:24 (1924 dage siden) @ tgpedersen

Kanaltunnelen er en fiasko; folk tager stadig færgerne. Hvis de havde indført europæisk fritrumsprofil, bygget en tunnel/bro også til biler og havde skiftet til højresidekørsel ville England have været rigere og være forblevet i EU. Sådan går det når man gør tingene halvt.

Det var noget af en analyse!

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af tgpedersen, 21/12 2018, 16:52 (1924 dage siden) @ Michael Deichmann

Kanaltunnelen er en fiasko; folk tager stadig færgerne. Hvis de havde indført europæisk fritrumsprofil, bygget en tunnel/bro også til biler og havde skiftet til højresidekørsel ville England have været rigere og være forblevet i EU. Sådan går det når man gør tingene halvt.

Det var noget af en analyse!

Jada. Så vigtig er infrastruktur faktisk. 9 af de 10 fattigste områder i EU ligger i England. Hvis infrastrukturen til Europa havde været bedre havde det ikke været tilfældet.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Niels Henrik Holst, Aarhus, 20/12 2018, 19:47 (1925 dage siden) @ Svend
redigeret af Niels Henrik Holst, 20/12 2018, 20:07

https://www.trm.dk/da/nyheder/2018/forundersoegelse-af-en-fast-forbindelse-over-kattegat


Vedr. den kombinerede vej- og jernbaneforbindelse:

Jeg nåede kun til side 14, inden det gik op for mig, at man opererer med en tilbagebetalingstid på kun 40 år. Man bruger som argument, at Storebælt og Øresund er bygget ud fra samme forudsætning. Men det har jo gjort, at politikerne er begyndt at bruge - indtil videre kun - Storebæltsforbindelsen som cashcow og har malket den indtil videre to gange. Med andre ord: Politikerne "kapitaliserer" intervallet mellem betalingstid og levetid. Gør man det, er der tale om "elastik i metermål".

Må vi for så vidt angår Kattegatforbindelsen derfor bede om et regnestykke, der viser økonomien ved en tilbagebetalingstid på 120 år (side 64).

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af ventrikel, Næstved, 22/12 2018, 17:42 (1923 dage siden) @ Niels Henrik Holst

https://www.trm.dk/da/nyheder/2018/forundersoegelse-af-en-fast-forbindelse-over-kattegat

Vedr. den kombinerede vej- og jernbaneforbindelse:

Jeg nåede kun til side 14, inden det gik op for mig, at man opererer med en tilbagebetalingstid på kun 40 år. Man bruger som argument, at Storebælt og Øresund er bygget ud fra samme forudsætning. Men det har jo gjort, at politikerne er begyndt at bruge - indtil videre kun - Storebæltsforbindelsen som cashcow og har malket den indtil videre to gange. Med andre ord: Politikerne "kapitaliserer" intervallet mellem betalingstid og levetid. Gør man det, er der tale om "elastik i metermål".

Må vi for så vidt angår Kattegatforbindelsen derfor bede om et regnestykke, der viser økonomien ved en tilbagebetalingstid på 120 år (side 64).

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Niels.
I givet fald må vi håbe at forbindelsen holder 120 år. Med deklimaændringer vi er stillet i udsigt kan jeg have min tvivl og 40 år burde være nok.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Niels Henrik Holst, Aarhus, 22/12 2018, 18:05 (1923 dage siden) @ ventrikel

og 40 år burde være nok


Hhmmm..... jeg er ikke enig. Hvis jeg køber et eller andet, f. eks. en bil til 100.000 og afskriver den over 5 år, påfører jeg mig eller mit firma en udgift på 20.000 pr. år i 5 år.

Men hvis bilen nu kan køre i 10 år, burde jeg jo have afskrevet den med 10.000 pr. år i 10 år.

Hvis sagkundskaben mener, at en Kattegatforbindelse kan holde i 120 år (og det er jo det der beskrives på side 64), bør den jo afskrives over 120 år og ikke over 40 år. Og dermed bliver regnestykket et helt andet.

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af mpp, 22/12 2018, 19:23 (1923 dage siden) @ Niels Henrik Holst

Det samme er i øvrigt blevet diskuteret med Storebæltsforbindelsen. Argumentet for at betale broen tilbage hurtigere end den bliver afskrevet er, at man ellers ville ende med langt mere i rente.

I 2017 havde Storebælt driftsomkostninger for cirka 500 millioner og betalte cirka 400 millioner i rente – overskuddet (der brugs til at betale gæld var omkring 2 milliarder). Med den seneste takstnedsættelse (og når man hamstrer fra kassen) accepterede man, at det ville tage et par år mere at betale gælden tilbage, noget der gør at der samlet vil blive betalt mere for broen.

I sidste ende er det jo så et valg man må tage med de her projekter. Hvis man forlængede tilbagebetalingstiden på denne her slags projekter ville man nok ende med at skulle betale mere for at komme rundt, simpelthen man alle steder skulle betale en masse renter.

Tallene er herfra: http://publications.sundogbaelt.dk/Storeblt/as-storebaelt-aarsrapport-2017/?page=8

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Niels Henrik Holst, Aarhus, 22/12 2018, 21:05 (1923 dage siden) @ mpp

Argumentet for at betale broen tilbage hurtigere end den bliver afskrevet er, at man ellers ville ende med langt mere i rente


Enig. Men så længe, man har råd til at betale både renter OG afdrag, er man jo på rette spor.

Det svarer nogenlunde til, at man køber et hus og betaler renter og afdrag hvert år, indtil gælden er betalt. De første år betaler man mange renter og afdraget er lavt. Senere ændrer det sig.

For så vidt angår Kattegatforbindelsen kan man så vælge mellem følgende løsninger:

Løsning 1: Vi vælger af betale forbindelsen over 40 år. Det har vi ikke råd til. Så forbindelsen bliver ikke til noget.

Løsning 2: Vi vælger at betale forbindelsen over dens levetid eller hurtigere. Det har vi råd til. Og brugerbetalingen vil være nogenlunde konstant over forbindelsens levetid.

Storebæltsforbindelsen er snart betalt. Man kan så vælge at gøre det gratis at køre over den. Eller man kunne vælge at lade brugerne betale for de løbende driftsomkostninger. Eller man kunne vælge at lade forbindelsen fortsætte som en cashcow (dvs. med de nuværende takster). Det er en politisk beslutning. Men forbindelsen er der og kan bruges af de, der ønsker det og er villige til at betale for det og forbindelsen belaster ikke skatteyderne.

Noget tilsvarende kan vi gøre med Kattegatforbindelsen - også selv om der skal investeres 136 mia. kr.

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af ventrikel, Næstved, 22/12 2018, 22:35 (1923 dage siden) @ Niels Henrik Holst

Argumentet for at betale broen tilbage hurtigere end den bliver afskrevet er, at man ellers ville ende med langt mere i rente

Med 120 år vil det koste min 2 eller snarere 3 mia. Kr pr. År.

Enig. Men så længe, man har råd til at betale både renter OG afdrag, er man jo på rette spor.

Men råd har vi jo netop ikke hvis vi også skal købe masser af militært udstyr, bygge nye motorveje og jernbaner samt klimasikre vores kyster og havnebyer.


For så vidt angår Kattegatforbindelsen kan man så vælge mellem følgende løsninger:

Løsning 1: Vi vælger af betale forbindelsen over 40 år. Det har vi ikke råd til. Så forbindelsen bliver ikke til noget.

Vejforbindelsen har vi råd til og den kan betales af bilisterne.


Løsning 2: Vi vælger at betale forbindelsen over dens levetid eller hurtigere. Det har vi råd til. Og brugerbetalingen vil være nogenlunde konstant over forbindelsens levetid.

Storebæltsforbindelsen er snart betalt. Man kan så vælge at gøre det gratis at køre over den. Eller man kunne vælge at lade brugerne betale for de løbende driftsomkostninger. Eller man kunne vælge at lade forbindelsen fortsætte som en cashcow (dvs. med de nuværende takster). Det er en politisk beslutning. Men forbindelsen er der og kan bruges af de, der ønsker det og er villige til at betale for det og forbindelsen belaster ikke skatteyderne.

Urimeligt at Storebælt stadig skal være en grænse.

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Ib Jensen, 22/12 2018, 22:58 (1923 dage siden) @ ventrikel

Argumentet for at betale broen tilbage hurtigere end den bliver afskrevet er, at man ellers ville ende med langt mere i rente

Med 120 år vil det koste min 2 eller snarere 3 mia. Kr pr. År.


Det regnestykke må du meget gerne specificere.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af ventrikel, Næstved, 23/12 2018, 07:13 (1922 dage siden) @ Ib Jensen

Argumentet for at betale broen tilbage hurtigere end den bliver afskrevet er, at man ellers ville ende med langt mere i rente

Med 120 år vil det koste min 2 eller snarere 3 mia. Kr pr. År.

Det regnestykke må du meget gerne specificere.

Nøjes med 100 år. Så skal du betale 1.36 mia i afdrag i gennemsnit.
Med lån på 5% I gennemsnit skal du betale 7.5 mia det første år. Omregnet til annuitetslån passer det sikkert meget fint med 3 mia pr. År.
Bliver renten højere Ja så bliver det dyrere.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af mpp, 23/12 2018, 00:04 (1923 dage siden) @ Niels Henrik Holst

Jeg tror vi er meget enige. Hvad der dog undrer mig ved de her diskussioner er hvorfor de forskellige forbindelser ikke i højere grad bliver brugt til at finansiere hinanden. Storebælt og Kattegat vil kannibalisere noget trafik fra hinanden. De regner med at Kattegatforbindelsen kan åbne i 2035 hvilket er omkring det tidspunkt hvor gælden for Storebæltsforbindelsen er betalt.

Det handler vel i sidste ende om hvor mange forbindelser Sjælland (og det øvrige Østdanmark) skal have til det øvrige Danmark og Sverige og Tyskland – her kan også Femarn, Øresund og en eventuel HH-tunnel tælles med. Det koster så noget og selvom det er irriterende at skulle betale for en betalt bro kan brugerne af Storebæltsbroen jo så glæde sig over at de fik 40 års forspring ift brugerne af Kattegatforbindelsen. Men det er nok en anden snak.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af ventrikel, Næstved, 23/12 2018, 09:11 (1922 dage siden) @ Niels Henrik Holst

Må vi for så vidt angår Kattegatforbindelsen derfor bede om et regnestykke, der viser økonomien ved en tilbagebetalingstid på 120 år (side 64).

Venlig hilsen

Niels Henrik Holst

Men hvem vil du få til at låne penge i 120 år?
Pensionskasser vil næppe. Jeg ville ikke være i en pensionskasse som satsede på en så lang tilbagebetalingstid.
Medmindre afkastet pr år var pænt stort.
Så skal du ud og refinanciere restbeløbet med få års mellemrum. Risikoen er at renten stiger.
Så tilbagebetalingstid på 40 år giver nok mest mening og hvor har du andre projekter som har en tilbagebetalingstid på over 100 år?

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af TroelsH, 21/12 2018, 10:54 (1924 dage siden) @ Svend

"Den forbedrede tilgængelighed med tog forventes at medføre cirka 21 pct. flere togpassagerer mellem Øst- og Vestdanmark i 2035 i forhold til en situation, hvor der ikke er etableret en Kattegatforbindelse.
På selve Kattegatforbindelsen forventes der i åbningsåret i 2035 at køre cirka 18.500 togpassagerer på hverdage, hvorimod Storebæltsforbindelsen vil miste cirka 10.800 passagerer. De fleste togpassagerer, cirka 26.400, for- ventes dog fortsat at køre via Storebælt.
Biltrafikken i dette scenarie vil blive påvirket på stort set samme måde som i situationen med en ren vejforbin- delse."

Det er ikke meget.

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Jimmy, 22/12 2018, 10:41 (1923 dage siden) @ TroelsH

Håber aldrig den forbindelse bliver til noget, den vil smadre Samsø fuldstændig. Kan godt værre det bliver nemmere at komme til og fra øen med en bro/tunnel og måske også lokke nogen til at bosætte sig på øen med skatteindtægter til kommunen. Så det er både og hva man skal vælge...

Men det vil med garanti også medfører mere trafik på øen og desværre nok også en større mulighed for mere kriminalitet på øen. Når der ikke længere er ordentlig kontrol med hvem der kommer til og fra øen som der er nu med færgerne.

Samsøs infrastruktur er slet ikke bygget til sådan en trafik. Det kniber allerede meget om sommeren i feriesæsonen med bilister alle vegne.

Ja ja ved godt at masser af andre øer har broforbindelse....

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af TroelsH, 22/12 2018, 17:17 (1923 dage siden) @ Jimmy

Her må hensynet til de mange vægte over hensynet til nogle få (5000 øboere).

Avatar

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 22/12 2018, 22:53 (1923 dage siden) @ Svend

Ministeren har fremlagt et "idékatalog" om kollektiv trafik via Kattegatforbindelsen:

https://jyllands-posten.dk/premium/indland/ECE11092016/kan-man-rejse-kollektivt-over-en...

(Er der nogen, der kan finde selve idékataloget; jeg kan ikke i skrivende stund).

Det er godt nok en sølle omgang uden visioner. Med Kattegatforbindelsen kunne man komme fra København til Aarhus på 60 minutter og videre til Aalborg uden skift på yderligere 60 minutter.

Nu fables der om alle mulige sekundaløsninger, der i øvrigt kræver skift i Aarhus.

København C-Aarhus C på 60 minutter! Hvis ikke en "blå" minister kan se, hvad det vil betyde for Danmark, for dansk erhvervsliv (der ikke mere skal med skidesprællerruten Kastrup-Tirstrup), for job-pendlere, for familien Danmark osv. osv., så fortjener han kun at blive skiftet ud ved det Folketingsvalg, som er nært forestående.

Det mest forstemmende er dog, at værtshusejeren med den Peter Belli-åbenstående skjorte og uden overenskomst, DF's såkaldte trafikordfører, holder Danmarks trafikale fremtid i sin hule hånd. Man må håbe, at nogen i rød blok vides at tække ham. Skålspundkødet Vejle-Billund kan jo kun leveres og serveres éngang.

Nå, nu er det jul.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

Forundersøgelse af en fast forbindelse over Kattegat

af Jens Hansen, 23/12 2018, 12:43 (1922 dage siden) @ Svend

Er det fup og fidus at tage udgangspunkt i 2030 når gevinster regnes ud?

JH

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak