Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Levetidsforlængelse af littra ER (Generelt)

af ulca, 31/12 2018, 11:19 (1915 dage siden)

Jeg sad tilfældigvis og bladrede lidt i bogen om IC3, og dens familie, et yderst interessant værk. I den forbindelse lagde jeg mærke til at IC3 fik en slags levetidsforlængelse med nye motorer og gearkasser i 2005 - 2006.

Men nu har jeg så følgende spørgsmål: Er der, eller har der været, planer om en slags levetidsforlængelse af litra ER (IR4), med f.eks. nye eller renoverede banemotorer og udskiftning af motorstyring (vekselrettere)? Disse tog er trods omkring 5 år yngre end IC3, og burde vel nok kunne køre nogle år endnu når først hovedstrækningerne bliver elektrificeret.
I f.eks. Tyskland er der tradition for at elektriske lokomotiver og togsæt får en levetidsforlængelse, og jeg mener at have set billeder og videoklip af ICE2 (og vistnok også ICE1) med bl.a. opdateret bemaling og aptering (interiør), og den elektriske udrustning.
Og her tænker jeg så, at det ville da være synd at skrotte de 44 sæt litra ER hvis ikke de fejler andet end gammel (forældet?) elektrisk udrustning, men ellers stadig er i god stand.

I forbindelse med ovenstående havde jeg en samtale med en bekendt: Hvis man vælger at lave en levetidsforlængelse eller modernisering af litra ER, kunne mindst nogle af dem så opgraderes til at køre på flere slags strøm (så de udover at køre i Danmark også kunne køre i Tyskland og Sverige)? Umiddelbart mener jeg, at teknisk set er det vel nok muligt med en anden eller ombygget transformator (og måske andre ændringer), så spændingen på sekundærsiden til mellemkredsen (hvor strømmen føres til vekselretterne) har den rette spænding og frekvens. Men hvor meget dette vil fylde og veje i forhold til den originale er jo lige spørgsmålet; måske vil det kræve ombygninger/ændringer af vognkassen. Og hvor meget arbejde vil der være i at få de fornødne godkendelser på plads for at måtte køre i udlandet? Ganske vist er nogle IC3, eller har været, godkendt til kørsel i Tyskland og Sverige, men kan det "bare" overføres til litra ER? Det tvivler jeg ærligt talt på.

Levetidsforlængelse af littra ER

af Togbus, Foldingbro, 31/12 2018, 11:47 (1914 dage siden) @ ulca

Har signalprogrammet ikke opgivet dem? Altså fundet dem nær umulige at installere ERTMS i på den måde man har tænkt sig.

Det ville heller ikke være særlig dansk at levetidsforlænge hvis det er kotyme i D og S, for Danmark er vel de dybe tallerkeners land, effektivt og moderne. Godt nytår.

--
- busser når det er billigst

Levetidsforlængelse af littra ER

af steenth, 31/12 2018, 11:54 (1914 dage siden) @ Togbus

Har signalprogrammet ikke opgivet dem? Altså fundet dem nær umulige at installere ERTMS i på den måde man har tænkt sig.

De er ikke opgivet. Man afventer hvordan det går med IC3. DSB vil meget gerne har ERTMS i de tog.

Levetidsforlængelse af littra ER

af Togbus, Foldingbro, 31/12 2018, 12:10 (1914 dage siden) @ steenth

Det er godt nyt, men yderst absurd hvis et Bdk projekt skal diktere masseindkøb af nyt materiel på anden parts regning.

--
- busser når det er billigst

Levetidsforlængelse af littra ER

af ulca, 31/12 2018, 12:32 (1914 dage siden) @ Togbus

Har signalprogrammet ikke opgivet dem? Altså fundet dem nær umulige at installere ERTMS i på den måde man har tænkt sig.

Næppe. For helt fra starten var det hensigten at IC3 og litra ER skulle kunne køre sammen, og derfor er de udstyret med samme computersystem og dermed burde det være muligt at overføre det. Forskellen kan stort set beskrives som de styringer (PLC) som i IC3 skal styre dieselmotorer og gearkasser, og i litra ER skal styre vekselrettere og dermed banemotorer. At der så gik ret lang tid før det fungerede i praksis skyldes simpelthen at hvor en elmotor ikke behøver en gearkasse og derfor har en lige omdrejsnings- og moment-kurve, så ligger det anderledes med en dieselmotor hvor disse kurver derfor er mere komplicerede.

Det ville heller ikke være særlig dansk at levetidsforlænge hvis det er kotyme i D og S, for Danmark er vel de dybe tallerkeners land, effektivt og moderne. Godt nytår.

Måske ikke, men man har da trods alt levetidsforlænget nogle af litra EA så de kan bruges til køre regionaltog.

Levetidsforlængelse af littra ER

af andersj, Aalborg, 31/12 2018, 12:43 (1914 dage siden) @ ulca

Har signalprogrammet ikke opgivet dem? Altså fundet dem nær umulige at installere ERTMS i på den måde man har tænkt sig.


Næppe. For helt fra starten var det hensigten at IC3 og litra ER skulle kunne køre sammen, og derfor er de udstyret med samme computersystem og dermed burde det være muligt at overføre det. Forskellen kan stort set beskrives som de styringer (PLC) som i IC3 skal styre dieselmotorer og gearkasser, og i litra ER skal styre vekselrettere og dermed banemotorer. At der så gik ret lang tid før det fungerede i praksis skyldes simpelthen at hvor en elmotor ikke behøver en gearkasse og derfor har en lige omdrejsnings- og moment-kurve, så ligger det anderledes med en dieselmotor hvor disse kurver derfor er mere komplicerede.

Det er ikke softwaren, men pladsen til hardwaren og kablerne der er et problem i MF og ER.

--
Mvh Anders

Levetidsforlængelse af littra ER

af mpp, 31/12 2018, 13:05 (1914 dage siden) @ andersj

ER kan vel godt køre sammen med IC3 på ERMTS-strækninger, ikke? Det er vel kun det forreste tog der skal have udstyret? Jeg mener at have læst at man ville lave sådan en løsning med DD/ME så man kan bruge den nye bane uden at skulle have opgraderet ME. Det giver så til gengæld nogle vilde bindinger i køreplanen, men vel ikke mere end at udskifte et ER med et IC3 i Fredericia.

Avatar

Levetidsforlængelse af littra ER

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 31/12 2018, 12:26 (1914 dage siden) @ ulca

Hvis man bygger for voldsomt om (indgreb i vognkassen) kunne man vel forestille sig at de ifalder krav om godkendelse efter de seneste TSI krav, og så stopper festen jo der.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Levetidsforlængelse af littra ER

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 31/12 2018, 13:09 (1914 dage siden) @ Michael Deichmann

Tilbage i 2013-2015 foreslog vi DSB at levetidsforlænge ER (på vores fabrik i Randers) efter samme koncept som SJ X2000 og SBB Lok2000, idet disse projekter var i udbud og løsningen for ER stort set identisk. Investeringen var tjent hjem alene på reduceret energiforbrug på syv år. Talte man effektiv vedligeholdelse og komponenter med, var det endnu hurtigere,

Projektet kom aldrig ret langt ind i DSBs organisation. Der var ikke budgetteret med levetidsforlængelser for noget materiel, og ER togene "kørte fint som de var". Senerehen gik ordrerne i både Sverige og Schweiz til andre virksomheder, og fabrikken i Randers blev solgt.

Mon ikke DSB vil forsøge at købe de gamle komponenter fra X2000, og så anvende disse på ER, indtil de Nye Tog, tager over.

/Lasse

PS:Der er ikke en kinamands chance for at få ER godkendt til kørsel i andre lande i Europa. Dertil er al dokumentationen lavet for alt for længe siden.

Levetidsforlængelse af littra ER

af William Skov ⌂, 2/1 2019, 19:03 (1912 dage siden) @ ulca

Mht. ETCS og ATC i MF og ER.
Hvor meget plads bruges der i dag til ATC'udstyret og til ETCS'udstyret.
Burde man ikke tilpasse ETCS'udstyret så det passer ind der hvor ATC var monteret før?

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Avatar

Levetidsforlængelse af littra ER

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 2/1 2019, 22:20 (1912 dage siden) @ William Skov

Mht. ETCS og ATC i MF og ER.
Hvor meget plads bruges der i dag til ATC'udstyret og til ETCS'udstyret.
Burde man ikke tilpasse ETCS'udstyret så det passer ind der hvor ATC var monteret før?

Som jeg forstår meldingerne er det ikke så meget computerudstyret, selv om det også var en udfordring til at starte med. Nu er det kabeltrækket der giver problemer forde de indbyggede kabelbakker ikke har plads til flere kabler.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Levetidsforlængelse af littra ER

af steenth, 2/1 2019, 22:51 (1912 dage siden) @ Michael Deichmann

Mht. ETCS og ATC i MF og ER.
Hvor meget plads bruges der i dag til ATC'udstyret og til ETCS'udstyret.
Burde man ikke tilpasse ETCS'udstyret så det passer ind der hvor ATC var monteret før?


Som jeg forstår meldingerne er det ikke så meget computerudstyret, selv om det også var en udfordring til at starte med. Nu er det kabeltrækket der giver problemer forde de indbyggede kabelbakker ikke har plads til flere kabler.

Computerudstyret fylder en del. Det også være et problem at finde plads til det i IC3 og andre togtyper i udlandet. Det er ikke forberedt plads til det, så flere steder har måtte være kreative med at finde steder til det.

Levetidsforlængelse af littra ER

af Peter Christensen, 3/1 2019, 09:52 (1912 dage siden) @ steenth

Som jeg forstår meldingerne er det ikke så meget computerudstyret, selv om det også var en udfordring til at starte med. Nu er det kabeltrækket der giver problemer forde de indbyggede kabelbakker ikke har plads til flere kabler.


Computerudstyret fylder en del. Det også være et problem at finde plads til det i IC3 og andre togtyper i udlandet. Det er ikke forberedt plads til det, så flere steder har måtte være kreative med at finde steder til det.

Som jeg forstår meldingerne er det ikke så meget computerudstyret, selv om det også var en udfordring til at starte med. Nu er det kabeltrækket der giver problemer forde de indbyggede kabelbakker ikke har plads til flere kabler.


Computerudstyret fylder en del. Det også være et problem at finde plads til det i IC3 og andre togtyper i udlandet. Det er ikke forberedt plads til det, så flere steder har måtte være kreative med at finde steder til det.

Det er jo det vanlige problem når nyt udstyr skal monteres i noget eksisterende - plads!
Og her har signalprogrammet lavet et selvmål.
Dette er nydeligt beskrevet i Deloittes rapport fra november 2017 om signalprogrammet.
Det begynder på side 4 hvor følgende findes
På baggrund af kortlægningen er det Deloittes vurdering, at de nuværende planer for installation af ombordudstyr i tog, der skal anvendes på fjernbanenettet, er behæftet med stor usikkerhed, hvilket kan indebære forsinkelser af idriftsættelsen af strækninger.
Deloitte finder, at denne usikkerhed er så betydelig og kan have så stor indflydelse på de andre igangværende togprogrammer, at risikomitigerende tiltag skal iværksættes, jævnfør det materielbaserede udrulningsscenarium og Banedanmarks supplerende analyse
.
Altså: det går ikke specielt godt....
På side 34 dukker dette afsnit op
Derudover indikerer sammenligning fra andre landes installationsaktiviteter, at den nuværende plan for installation af udstyr i togene ikke er holdbar, og at en fordobling eller endda tredobling af installationstiden er et mere realistisk estimat. Desuden kan tog uden ERTMS ikke befærde strækninger, hvor der allerede er installeret nyt signaludstyr. Det betyder, at hele udrulningen af ”track-side” udstyret er afhængigt af, at ombordudstyrsplanen holder, og at der kommer væsentlige trafikmæssige begrænsninger for jernbane-virksomhederne, såfremt track side planen udrulles uden at tage hensyn til forsinkelser i ombordudstyrsplanen for det rullende materiel.
På side 244 forsættes i samme spor
Ombordudstyrsplanen udgør den største risiko i Signalprogrammet, idet der er overvejende sandsynlighed for, at der ikke kan produceres tilstrækkeligt med ERTMS-udstyrede tog til at understøtte den planlagte udrulning af signaludstyr på infrastrukturen på fjernbanen.
Ja, det er sq praktisk at der er materiel tilrådighed for de strækninger, som har fået/får nyt signalsystem.....
Og hvorfor går det så ikke specielt godt med at få det nye udstyr indbygget i eksisterende tog?
Tja, det giver rapporten også svaret på. På side 54 står
Ved kontraktindgåelse havde programmet mulighed for at vælge to installationspakker. Den pakke som programmet valgte betyder, at Alstom har det fulde ansvar for installation af ombordudstyret i jernbanevirksomhedernes tog. Den alternative installationspakke havde begrænset Alstoms ansvar til levering af hardware, hvorefter jernbanevirksomheder eller andre underleverandører selv ville have ansvar for installation. Såfremt man senere vælger at gå tilbage til en model hvor jernbanevirksomhederne selv forestår installationen, vil der være prisjusteringsmekanismer, som gør Alstoms udstyrsleverance dyrere.
Altså: BDK vælger den for BDK billigste model hvor leverandøren (Alstom) sættes til at ombygge andres tog...det skal nok blive sjovt for det er jo ikke sikkert at andre leverandører vil aflevere tegninger og dokumentation i nødvendigt omfang.
At BDK har valgt en ret unik indbygningsmodel ses af side 253
Ses der isoleret på ombordudstyrsprojekter, er billedet tilsvarende negativt. I Danmark har man valgt en strategi for onboard projektet, hvor installationsarbejdet udføres af leverandøren af signalsystemet. Praksis i nabolandene er, at jernbanevirksomhederne eller jernbaneoperatøren selv står for installationsarbejdet.

Hele godkendelsesprocessen er også en langhåret affære - særligt "First of Class".
Selvom det skulle lykkes at få godkendt den nu ombyggede MF, er den så 100% magen til de øvrige?
Næppe, for togene er ved at være oppe i årene (= mange ombygninger, som måske/måske ikke er lavet helt ens) og var de nu også HELT en ved leveringen?
Det er ikke så meget mekanikken, jeg er nervøs for; det er mere den elektriske side.

Summen af det hele er efter min opfattelse at BDK har dummet sig gevaldigt med sin indbygningsstrategi. Måske har nogle ualmindeligt dygtige sælgere "lokket lidt" således at BDK gik den nu valgte vej. Sælgernes håb kunne være at BDK indså det tossede og derefter ønskede en ændring - som leverandøren efterfølgende kunne tage sig rigtig godt betalt for (for han skal jo levere overskud til sine aktionærer).
Næppe helt ærligt, men det er altså virkeligheden om man ikke ser sig for....
Den valgte strategi vil ikke give andet end bøvl og ballade. Mange vil stå og rive sig i håret i diverse fjollerier/tåbeligheder og frustationerne vil være store; helt enig. Bare husk på hvorledes kontraktstrukturen er, så er det meget nemmere at forstå. Det handler ikke om noget "simpelt" teknik hvor to ingeniører kan skændes indtil de er enige; det er rammen, som de to ingeniører skal skændes indenfor som er gal....

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak