Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3 (Trafikpolitik)

af TroelsH, 31/3 2019, 12:33 (1852 dage siden)

Take 2 tråden udviklede sig til en super spændende debat, men jeg fik desværre travlt IRL og fik derfor ikke tid nok til selv at deltage så meget i den. Derfor denne 3. tråd - og fordi at de gamle tråde synker ned i internetdyndet. ????

Emnet er igen en Kattegatforbindelse med tog, men i stedet for de 350 km/t, så er målet i sig selv mere brugerrettet. Det handler nemlig om at få den samlede rejsetid på eller under 45 minutter mellem Kbh H og Århus H - både om man skal gøre det, men også realistiske måder det kan gøres på, både teknisk og pengemæssigt. Koster det 100 mia kr så flyver det ingen steder. Men koster det fx 5 mia ekstra at gå fra 1,5-2 timer til 45 minutter, så er det en anden sag. Det er også interessant hvad tiderne vil blive ved forskellige løsninger. Jeg ved ikke om den nye undersøgelse vil kigge på fordele, ulemper og pris på forskellige transporttider: 1:45, 1:30,1:15,1:00,0:50,0:45 men man kan håbe det.

Nogen kritiserede forslaget fordi at det kun vil komme et par tusind pendlere til gode. Det er lidt som at måle på hvor mange der svømmer over floden for at finde ud af hvor mange der vil bruge en bro. I dag er der måske 2000 pendlere Århus-Kbh, men det er fordi at det tager lidt over 3 timer med tog og lidt mindre i bus over Odden. Bindes Danmarks to største byområder (og men sjat af Østjylland) sammen med transport under en time, så vil man kunne bo det ene sted og arbejde det andet og stadigvæk nå hjem til aftensmad og at putte ungerne. I Århus bor der 250.000 og i Kbh bor der 1,3-4 mio? Det vil være med til at skabe et Danmark der hænger bedre sammen trafikalt - lige så revolutionerede som da man byggede Storebælt, fordi at Danmark i dag er et U rent trafikalt, med de to største byer placeret i hver sin ende at U'et. Det giver derfor en masse mening at slå en streg over i toppen direkte mellem de to byer. Det vil også sprede udviklingen i Kbh ud over et større område, så resten af DK i større grad trækkes med, og så folk kan bo på fx Vestsjælland og Østjylland og pendle ind til Kbh, i Århus eller endda i Østjylland og Midtjylland med transporttider på 1:15 til fx Silkeborg og 1:40 til Herning med en ny bane Århus-Galten-Silkeborg.

En bro med hurtigtog vil altså betyde mange flere daglige pendlere. Fordi at man her får den højere hastighed end i bussen, så vil man også kunne trække mange af dem der i dag tager bussen 100 km/t, ligesom at det bliver attraktivt for dem som tager bilen, der kun kører 130 km/t og som skal betale parkering mange steder i dag - hvis man kan finde et sted at parkere. Sidst er der indenrigsfly, hvor at særligt dem fra Tirstrup, Karup og Billund til Kbh vil få hård konkurrence, da man med tog Kbh H - Århus H ikke skal ud til en flyplads, flyve, og ind igen, men kan tage direkte centrum til centrum.

Den kortere strækning vil alene betyde at der udledes mindre co2 og luftforurening, men kan vi trække flere over toget fordi at det med 45 minutter bliver meget konkurrencedygtigt, så vil det øge den fordel, ud over at det også vil øge fremkommeligheden på vejene, særligt ved at tage noget gennemgående trafik ud af indfaldsvejene til Århus og Kbh, og flytte dem over på banen. Mindre luftforurening og co2 bør indgå i en beregning af den samlede økonomi. Der dør 3500 hvert år af luftforurening og det koster i sundhedssystemet.

Bortset fra Sønderjylland, så vil de transportkorridorer som i dag udgør siderne i U'et se mindre trafik, både tog og biler, da de vil flytte over i toget og nogen i biler på Kattegatforbindelsen, og man vil derfor opleve øget fremkommelighed. Projekterne i resten af U'et bør genevalueres - kan vi spare en ny bro over Vejle fjord? Skal vi udrette hovedgård, hvis vi laver en ny højhastighed ved siden af?
Når flere tager direkte Årh-Kbh, så vil det løsne hen over Fyn og op i Østjylland, så der kan laves bedre lokal betjening.

Finansieringen bør være som på Storebælt med at det er det samlede projekt finansieres, og det bør gøres ud af samme fond som Storebælt, så overskuddet fra Storebælt bruges til at finansiere Kattegatforbindelsen.

Jeg ser også synergi til en Hærvejsmotorvej og en nummer to forbindelse over Øresund (vej og bane), da de tre projekter til sammen vil øge den overordnede kapacitet trafikalt og gøre Danmark mere robust, så vi ikke er afhængige af en trafikåre, fx E45, Storebælt eller Øresund, men de fleste steder har mindst et alternativ.

Vi kan godt følge strategien i timemodellen og skære lidt af her og forbedre der, og vinde nogle minutter, men vi kan slet ikke nå i nærheden af de 45 minutter - de er ambitiøse men også nødvendige hvis toget i Danmark igen skal blive relevant som transportmiddel - det kan det kun hvis det kan konkurrere med bilernes 130 km/t og bussernes 100 km/t. Så vi skal over og noget over for at folk gider bøvlet med at tage toget. Om det er 300, 320 eller 350 km/t er ikke så vigtigt, bare vi når ned på de magiske 45 minutter Kbh H - Årh H. Det vil nemlig revolutionere persontrafikken mellem Århus og Kbh og landsdelene og så er det nemt at kommunikere hvad visionen er for togdelen af forbindelsen og hvorfor at den kan revolutionere transporttiden mellem Kbh og Jylland. Det vil også bedre kunne retfærdiggøre hvis det er nødvendigt at staten træder til med lidt ekstra finansiering for at få rejsetiden derned. Jeg tror dog ikke at det er nødvendigt, hvis overskuddet fra Storebælt bruges til at finansiere Kattegatforbindelsen som helhed.
Så der skal altså tænkes lidt større trafikalt for toget, hvis det fortsat skal have en relevans i Danmark som en central spiller i landstrafikken.

Så det som skal sælge at Kattegatforbindelsen skal være både vej og højhastighedsbane, er helt klart de 45 minutter, og at hvordan at det vil binde Danmark meget bedre sammen, og være en revolution på linje med Storebæltbroen. Når den en dag er bygget og vi kan tage toget frem og tilbage på under en time, så kan vi slet ikke forstå hvordan at vi engang kunne leve uden. Lidt som når man sidder i toget i dag på vej over lavbroen og kigger på de gamle færgelejer og tænker på Storebælts-kaffen og hvordan det var en anden tid. Det kan det kun blive hvis vi har modet og visionen til at tænke lidt vildere end bare mere af det samme.

/T

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 31/3 2019, 17:40 (1852 dage siden) @ TroelsH

Et hurtigt overslag viser at hvis man kan køre 200 km/t på stykket fra Århus H til Hasselager, 300 til broen, 200 på lavbroen, 300 på Samsø, 200 på højbroen, 300 indtil Lejre og endelig 250 ind til Kbh H, så kan det nås på omkring de 45 minutter. Hvis jeg har regnet rigtigt og har afstandene rigtigt.

Det er et stykke fra de 350 km/t jeg foreslog i take 2 og ikke så meget over de 250 km/t som er i forslaget.

Hvad er overslagene for hastigheden på broen?

Hvor meget stiger prisen på materiel og landanlæg når man går fra 250 km/t til 300-320 km/t?

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af ThomasLarsen, 31/3 2019, 18:07 (1852 dage siden) @ TroelsH

Altså hvis man samligner med forslaget for højhastighedsbanen kbh-Køge-Rødby. Så er der ikke meget at hente på de højere hastigheder.

Jeg mener at det højest var et par min hurtigere, at kører 300 km/t, frem for 250 km/t.
Begrundelsen var at den lave hastighed over en ny Farø bro, ville gøre højere hastigheder på land nytteløs.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Rask Ingemann Lambertsen, 1/4 2019, 17:51 (1851 dage siden) @ TroelsH

Et hurtigt overslag viser at hvis man kan køre 200 km/t på stykket fra Århus H til Hasselager, 300 til broen, 200 på lavbroen, 300 på Samsø, 200 på højbroen, 300 indtil Lejre og endelig 250 ind til Kbh H, så kan det nås på omkring de 45 minutter. Hvis jeg har regnet rigtigt og har afstandene rigtigt.

Du mangler lige at oplyse, hvilke afstande og køretider, du er nået frem til for de enkelte delstrækninger.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Poul Brandt, Nordsjælland, 1/4 2019, 14:23 (1851 dage siden) @ TroelsH

45 minutter vil være fantastisk. Men det er desværre samfundsøkonomisk og praktisk urealistisk.

I den strategiske analyse af Kattegatforbindelsen anvendes tog for 300 km/time og en køretid på 58 minutter. Køretiden kan nedbringes til 55 minutter, som angivet i en separat tråd. Prisen herfor vil efter mit bedste skøn være 3 +/-1 mia. kr. Med denne løsning køres der 300 km/time Lejre-Hasselager, og ca. 170m km/time i gennemsnit Valby-Lejre.

For at opnå yderligere reduktion skal de 35 km Valby-Lejre opgraderes til 300 km/time. Dette kan give 5,4 minut.
Tilsvarende kan en opgradering af 10 km Hasselager-Aarhus fra 160 til 300 give 1,8 minut.
Hvis vi så nedsætter køretidstillægget med 1 minut har vi en samlet besparelse på 8,2 minutter.
Det er således ikke fysisk muligt med 300 km/time at gennemkøre strækningen på 45 minutter.
Hertil kommer at det vil være umuligt at opgradere de tilsluttede strækninger til 300 km/time, da de ligger i tæt bymæssig bebyggelse.
Man kunne naturligvis i stedet øge hastigheden til f.eks. 400 km/time Lejre-Hasselager. Herved kan spares 5,8 minut. Men 400 km/time vil gøre det praktisk umuligt at placere traceen uden at skulle ekspropriere hele bysamfund. Hertil kommer at anlægsprisen vil være astronomisk. Og materiellet vil tilsvarende være meget meget dyrt.
Og ifølge lex DSB skal der kun anskaffe én type højhastighedsmateriel. Og da de nye ”togfond” baner anlægges for højest 300 km/time, kan det ikke komme på tale at anskaffe materiel hurtigere end dette, desværre.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 1/4 2019, 15:59 (1851 dage siden) @ Poul Brandt

Er det ikke 250 km/t de har brugt?

3-4 mia kr kan nok findes hvis man kan skære tiden nok ned til at det giver samfundsøkonomisk mening. Vi skal have den længere ned end de 58 minutter hvis der rigtigt skal komme gang i pendlingen. 45 er nok optimalt, men 50 er måske godt nok. Så længe at det ikke er en time. 58 minutter er en time.

400 er ikke realistisk. Men måske 320 på den nyanlagte del af strækningen?

Hvad DSB mener og siger er ikke så interessant her. Jeg tænker at hvis politikerne støtter ideen og finder pengene til det, så må DSB købe det materiel der kan løse opgaven. Eller også må vi udbyde det.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Poul Brandt, Nordsjælland, 1/4 2019, 17:17 (1851 dage siden) @ TroelsH

Grunden til DSB mener, hvad de gør, er at det er dyrere at have to togtyper frem for kun en.

Pengene betyder virkelig noget, når politikerne skal beslutte. Det skal give samfundsøkonomisk mening. (Gælder naturligvis ikke for Tulle-banen).

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Jens Hansen, 1/4 2019, 18:43 (1851 dage siden) @ Poul Brandt

Grunden til DSB mener, hvad de gør, er at det er dyrere at have to togtyper frem for kun en.

Hvilket der vel berettiget kan stilles alvorligt spørgsmålstegn ved.

JH

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 1/4 2019, 19:36 (1851 dage siden) @ Jens Hansen

Det er dyrere at have to togtyper, fordi at man skal have to af alle reservedele og medarbejderne skal uddannes i at vedligeholde to forskellige typer, og man skal have to værksteder.

Det betyder at omkostningerne til driften stiger, men vi kan ikke køre Århus Kbh med 200 eller 250 km i timen. Så ender tiden over de 58 minutter, som bygger på de 300 km/t.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Jens Hansen, 2/4 2019, 06:56 (1850 dage siden) @ TroelsH

Pudsigt at ingen andre har opdaget det.

Sidst jeg stod i Hamborg, noterede jeg mig at DB kørte med en del forskelligt materiel.

Så forstår jeg bedre at tysk jernbane er dyr, de skal jo køre med det samme materiel, til det hele.

JH

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 2/4 2019, 08:57 (1850 dage siden) @ Jens Hansen

USAF har vel 30-40 flytyper og et budget på størrelse med den danske stat. Flyvevåbnet har 3-4 forskellige til sammenligning. Det er særligt et spørgsmål om at have så få typer så muligt til at løse den givne opgave når man er et lille firma. Det koster som sagt mere at have flere, fordi at hver gang man tilføjer en ny type, så skal der vedligehold, og værksted og ditten og datten dubleres. Men er man en stor operatør med 1000 togsæt, så bliver regningen mindre, fordi at regningen for værkstedet der tilknyttes skal deles ud over det antal af togsæt man har af den givne type, for at få total cost. Regningen for DB ved at have flere typer er derfor langt mindre pr togsæt, end i DK.
Det som så gør at man skal have flere typer er at de er bedre til at løse forskellige opgaver og de er ikke ens at drive. At køre TVG som S-tog vil ikke give meget mening.
Skal man vurdere om det skal være 250 km/t materiel (har DSB ikke kun købt 200 km/t nu?) eller 320 km/t materiel og strækningen kan give en fordel ved 320 km/t, så er det et spørgsmål om det er merprisen værd at tage en type mere ind for at gøre det.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af krabsen, 2/4 2019, 10:24 (1850 dage siden) @ Jens Hansen

Pudsigt at ingen andre har opdaget det.

Sidst jeg stod i Hamborg, noterede jeg mig at DB kørte med en del forskelligt materiel.

Så forstår jeg bedre at tysk jernbane er dyr, de skal jo køre med det samme materiel, til det hele.

Pudsigt, at du ikke har opdaget det: :-P

Tyskland er liige en anelse større end Danmark, så den ekstra enhedsomkostning ved at have flere materieltyper er en del lavere.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Poul Brandt, Nordsjælland, 1/4 2019, 17:21 (1851 dage siden) @ TroelsH

Nej der har altid være arbejdet med 300 km/time. Indtil december 2018, hvor Vejdirektoratet reducerede det til 250 km/time. Det er generelt sådan at vejdirektoratet altid planlægger nye strækninger med 250 km/time, mens banedanmark altid planlægger med 300 km/time.

På Kattegatforbindelsen har der indtil og med februar 2018 været planlagt med 300 km/time jf. ”Genberegninger af en fast forbindelse over Kattegat Strategisk analyse Rapport 583 – 2018”.
Men i ”En fast forbindelse over Kattegat - Strategisk analyse af en ren vejforbindelse samt en kombineret vej- og jernbaneforbindelse Rapport 594 – 2018” af december 2018 er hastigheden reduceret til 250 km/time.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Peter Linaa, 1/4 2019, 18:29 (1851 dage siden) @ TroelsH

Er det ikke 250 km/t de har brugt?

3-4 mia kr kan nok findes hvis man kan skære tiden nok ned til at det giver samfundsøkonomisk mening. Vi skal have den længere ned end de 58 minutter hvis der rigtigt skal komme gang i pendlingen. 45 er nok optimalt, men 50 er måske godt nok. Så længe at det ikke er en time. 58 minutter er en time.

400 er ikke realistisk. Men måske 320 på den nyanlagte del af strækningen?

Hvad DSB mener og siger er ikke så interessant her. Jeg tænker at hvis politikerne støtter ideen og finder pengene til det, så må DSB købe det materiel der kan løse opgaven. Eller også må vi udbyde det.

Gode TroelsH

Hvordan får du 58 minutter til at være en time, som du skriver?

M v h
Peter L

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 1/4 2019, 19:23 (1851 dage siden) @ Peter Linaa

i kundernes ører er 58 minutter en time - og der er en ret magisk grænse der for at det ikke må tage længere tid hvis man skal pendle, som man kan se i den strategiske undersøgelse. Så vi skal længere ned for at at få folk til at pendle som ikke bor og arbejder lige op af begge stationer.

Pendling - Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af Poul Brandt, Nordsjælland, 1/4 2019, 19:27 (1851 dage siden) @ TroelsH

Jeg bemærkede godt den figur om pendling.

Men der er en markant forskel når vi taler fjerntog. For man kan arbejde i fjerntog. Mange mennesker vil kunne få en halv time i toget regnet som arbejdstid hver vej. Og så er transporttiden kun ½ time + tilslutning.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af TroelsH, 1/4 2019, 20:16 (1851 dage siden) @ Poul Brandt

Hm. Så er ,man jo ude i en tunnel til toget og evt hvis man kan skrue hastigheden op til 320 km/t. Det gør vel at vi stadigvæk holder under det dyre grej.

Kattegat med tog på 45 minutter - take 3

af _NCLI_, 4/4 2019, 12:42 (1848 dage siden) @ TroelsH

Der er lige nu kun ét jernbanetog i verden der kører mere end 320 km/t i drift. 320 km/t er absolut i den dyre ende.

Siger ikke at det ikke ville være pengene værd.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak