Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Fly-over i Vigerslev (Generelt)

af Claus Nielsen, 25/11 2019, 13:47 (1585 dage siden)

Jeg har i det sidste halve år besøgt fly-overen i Vigerslev et par gange. Fly-overen fører banen til lufthavnen over København-Ringstedbanens indføring til Ny Ellebjerg station. Bro og ramper er udført af Per Aarsleff A/S, mens Aarsleff Rail A/S har udført spor- og kørestrømsanlæg. Jeg har besøgt stedet før og mine mobilbilleder fra juni 2018 har været vist her.

Da området er lidt svært at bese uden det, der i gamle dage kaldtes 'tjenesteligt ærinde', har jeg samlet 7 billeder, der på forskellige tidspunkter viser fly-overen. Forestil jer en vandring fra Vigerslev Godsplads mod øst ad spor og kabelkasselåg:
[image]
I slutningen af maj er DB Cargo 185 337-0 på vej østpå med et godstog. Vi ser tilbage mod Vigerslev Godsplads.


[image]
Lidt senere gemte kameraet dette billede af fly-overen set fra Vigerslev-enden. På dette tidspunkt var sporet over fly-overen endnu under anlæg.


[image]
8. juni var en lun aften og jeg er her kommet op ad rampen til broen, der fører banen over Vigerslev Alle. Vigerslev Alle Station ses til venstre og det gamle grønttorvsområde ses til højre - allerede delvist genbebygget. Mens sporet er bygget og ballasteret, mangler der på dette tidspunkt stadig en del arbejde med kørestrømsanlægget.


[image]
Sommeren er forbi nu og vi ser i november fra toppen af fly-overen tilbage mod Vigerslev Godsplads. Indsporingskonstruktionen ses tydeligt klipset på hver anden svelle mellem køreskinnerne. I dette indlæg har jeg vist hvor sporrammerne blev bygget og de to typer sveller, der brugtes til rammerne.


[image]
Skinneudtrækket midt på broen er godt forsynet med potentialudligningskabler. Her set mod Vigerslev Gods.


[image]
Så går det ned ad mod Ny Ellebjerg. Midt i billedet står en to-akslet Aarsleff Rail-vogn, mens et tog passerer på vej mod øst. Overføringen i baggrunden er Gl. Køge Landevej.


[image]
Vi slutter turen over fly-overen ved skæring 28a/b nær Ny Ellebjerg, hvor vi ser mod Vigerslev. Det er dog begrænset hvad vi kan se af rampen, da der udføres arbejde på skæringen. Som på første billede passerer et DB Cargo-tog. Denne gang fremført af 185 321-4.

Tak for at følge med på turen. Mon ikke det er ved at være sidste gang, jeg viser billeder fra den del af jernbanedanmark? Jeg må søge nye jagtmarker.

Mvh
Claus N

Avatar

Fly-over i Vigerslev

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 25/11 2019, 14:14 (1585 dage siden) @ Claus Nielsen

Kære Claus

Tak for interessante billeder (som sædvanligt). Hvis din tjenstlige vej skulle falde forbi (eller måske allerede er faldet forbi) et eller flere af de p. t. aflåste sporskifter, der p. t. ligger på fri bane mellem Vigerslev og Ringsted på den nye bane, må du meget gerne vise dem her.

Bedste hilsner

Thomas

Fly-over i Vigerslev

af Simon1906, Hedehusene, 25/11 2019, 16:48 (1585 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Forslag til nye steder, Ringsted-Femarnbanen, Her sker der en masse ting de næste par år.
Jeg har desværre ikke mulighed for at snige mig ind på området.

Med venlig hilsen

Simon

Fly-over i Vigerslev

af Reinholdt ⌂, Lindved, nærområde ovk. 19 Od-Svg, 25/11 2019, 18:37 (1585 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Hej Thomas
Hvor mange vil du have. Og er der nogle, du er specielt interesseret i.

--
Reinholdt
Signalmontør

Avatar

Sporskifter på fri bane Vigerslev-Køge Nord-Ringsted

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 25/11 2019, 20:12 (1585 dage siden) @ Reinholdt

Hvis din tjenstlige vej skulle falde forbi (eller måske allerede er faldet forbi) et eller flere af de p. t. aflåste sporskifter, der p. t. ligger på fri bane mellem Vigerslev og Ringsted på den nye bane, må du meget gerne vise dem her.

Hej Thomas
Hvor mange vil du have. Og er der nogle, du er specielt interesseret i


Kære Reinholdt

Det var søreme en positiv melding. Jeg er interesseret i dem alle;-). Så vidt jeg kan tælle mig frem til, er der 23, hvis vi tæller sporskifte N105 på Køge Nord med.

Du er velkommen til at maile dem til mig på thomas.boberg.nielsen@gmail.com

Hvis der er interesse for at se dem her i forum, bruger jeg efterfølgende gerne tid på at lægge dem op.

Bedste hilsner

Thomas

Sporskifter på fri bane Vigerslev-Køge Nord-Ringsted

af re20000, 25/11 2019, 21:19 (1585 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Bare fyr dem af! Det er jo rigtig jernbane det her, ikke trafikpolitisk studenterklubs diskussionsforum...
Og tak også for alle billederne! der er jo sket en del siden Olsenbanden var forbi her...

Nold

Sporskifter på fri bane Vigerslev-Køge Nord-Ringsted

af Reinholdt ⌂, Lindved, nærområde ovk. 19 Od-Svg, 27/11 2019, 01:38 (1584 dage siden) @ re20000

Hej
Senere i dag skal jeg først til Roskilde Kmp og hente nøgler, for derefter at køre ud og låse sporskifter op på TIB 6, da der er spærret hele uge mellem Ig Og Rg, da der er ibrugtagning i Ig. Jeg skal låse op for skærvetoget og så passer det jo med, at der kan blive taget lidt billeder i samme åndedrag, hvis arbejdet og sikkerheden tillader det.

--
Reinholdt
Signalmontør

Fly-over i Vigerslev

af Niels Munch, 25/11 2019, 15:23 (1585 dage siden) @ Claus Nielsen

Kære Claus,

Mange tak for turen og for atter et indlæg med gode og instruktive billeder fra den virkelige verden.

Bedste hilsener
Niels

Fly-over i Vigerslev

af Simon1906, Hedehusene, 25/11 2019, 16:43 (1585 dage siden) @ Niels Munch

Ja tak, netop Niels, og dine indlæg er altid gode at læse.

Simon
Hedehusene

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Rørvig Station, 26/11 2019, 18:08 (1584 dage siden) @ Claus Nielsen

Der har været mange gode tekniske svar, men trafikpolitisk: Hvornår ligger der en helhedsplan for Ny Ellebjerg - jeg har aldrig set den.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af steenth, 26/11 2019, 23:54 (1584 dage siden) @ Rørvig Station

Der har været mange gode tekniske svar, men trafikpolitisk: Hvornår ligger der en helhedsplan for Ny Ellebjerg - jeg har aldrig set den.

Planen for Ny Ellebjerg har ændre sig mange gange... og tilkomst af metroen har ændret det igen... og den nuværende plan for metro er version 2. Version 1 skulle metro-station være på sydsiden over jorden...

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Simon1906, Hedehusene, 27/11 2019, 11:39 (1583 dage siden) @ steenth

Er det for at holde muligheden for eventuel forlængelse til Hvidovre/Rødovre åben???

Simon
Hedehusene

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af steenth, 27/11 2019, 12:24 (1583 dage siden) @ Simon1906

Er det for at holde muligheden for eventuel forlængelse til Hvidovre/Rødovre åben???

Ja. Ved den sidste ændring, er det muligt at forlænge både til Frederiksberg og Hvidovre. Metro til Rødovre er ikke blev undersøgt af staten, men de vil gerne have metroen til dem evt. via Hvidovre og har selv undersøgt det alternativ sammen med Hvidovre. Frederiksberg vil meget gerne have forlænge den op langs Fasanvejene til Emdrup...

Her er nogle referencer:
https://ing.dk/artikel/metro-hvidovre-bispebjerg-hospital-vil-koste-30-milliarder-krone...

https://ing.dk/artikel/vestegnskommuner-droemmer-metro-roedovre-haaber-paa-hjaelp-state...
https://www.tv2lorry.dk/hvidovre/kommuner-i-faellessag-metro-skal-forlaenges-til-vestegnen
https://www.lokalavisen.dk/migration/2016-12-13/-Helhedsplanen-b%C3%B8r-tage-h%C3%B8jde...

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Simon1906, Hedehusene, 27/11 2019, 14:02 (1583 dage siden) @ steenth

Mange tak for interessante henvisninger, lyder spændende, så må vi se om det kan blive realiseret.

Simon
Hedehusene

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 27/11 2019, 11:52 (1583 dage siden) @ steenth

Jeg har indtryk af, at man ser ny ellebjerg som den eneste realistiske løsning på fremtidens kapacitetsproblemer, men man aner ikke, hvad der er nødvendigt, hvor hurtigt osv., så man kører med lettere abstrakte planer. Og det er vel ok

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 27/11 2019, 11:59 (1583 dage siden) @ ThomasTT

Jeg har indtryk af, at man ser ny ellebjerg som den eneste realistiske løsning på fremtidens kapacitetsproblemer, men man aner ikke, hvad der er nødvendigt, hvor hurtigt osv., så man kører med lettere abstrakte planer. Og det er vel ok

Der er vel strengt taget ingen plads på Ny Ellebjerg. Hele området er udviklet med bebyggelse inden for de sidste 5 år. Så det er en gennemkørselsstation og spørgsmålet er så stadig hvorhen bagefter? Jeg er ikke i tvivl om at det kan blive et stort knudepunkt, men jeg ser ikke en verden hvor tog terminerer hér. Man kommer sandsynligvis ikke uden om at noget skal gøres ved København H.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, 27/11 2019, 12:21 (1583 dage siden) @ pjl

Mener at kunne huske Ny Ellebjerg, lidt var tænkt som Danhøj
Ingen busser, eller biler. Rent krydsning mellem to linjer.
Det er så blevet til lidt mere

Men forsat uden plads af betydning til Busser (biler)
Kunne ellers have vært et sted for turist busser


Ja, Metroen er blevet under jorden for at kunne komme videre end dag.
(Det kan jo smutte for selv den bedst at tænke frem i tiden)

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af KKLD, 27/11 2019, 12:33 (1583 dage siden) @ pjl

Jeg har indtryk af, at man ser ny ellebjerg som den eneste realistiske løsning på fremtidens kapacitetsproblemer, men man aner ikke, hvad der er nødvendigt, hvor hurtigt osv., så man kører med lettere abstrakte planer. Og det er vel ok


Der er vel strengt taget ingen plads på Ny Ellebjerg. Hele området er udviklet med bebyggelse inden for de sidste 5 år. Så det er en gennemkørselsstation og spørgsmålet er så stadig hvorhen bagefter? Jeg er ikke i tvivl om at det kan blive et stort knudepunkt, men jeg ser ikke en verden hvor tog terminerer hér. Man kommer sandsynligvis ikke uden om at noget skal gøres ved København H.

Jeg mener at have set en plan hvor der laves 2 ekstra perroner under jorden ved København H hvor disse fortsætter videre til Østerport så der fordobles kapaciteten i røret for fjerntog.

Mener ikke at der er nogle planer for s-tog mellem København H-Østerport.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 27/11 2019, 17:40 (1583 dage siden) @ KKLD

Jeg har indtryk af, at man ser ny ellebjerg som den eneste realistiske løsning på fremtidens kapacitetsproblemer, men man aner ikke, hvad der er nødvendigt, hvor hurtigt osv., så man kører med lettere abstrakte planer. Og det er vel ok


Der er vel strengt taget ingen plads på Ny Ellebjerg. Hele området er udviklet med bebyggelse inden for de sidste 5 år. Så det er en gennemkørselsstation og spørgsmålet er så stadig hvorhen bagefter? Jeg er ikke i tvivl om at det kan blive et stort knudepunkt, men jeg ser ikke en verden hvor tog terminerer hér. Man kommer sandsynligvis ikke uden om at noget skal gøres ved København H.


Jeg mener at have set en plan hvor der laves 2 ekstra perroner under jorden ved København H hvor disse fortsætter videre til Østerport så der fordobles kapaciteten i røret for fjerntog.

Mener ikke at der er nogle planer for s-tog mellem København H-Østerport.

Der har været forslag i hvert fald, men jeg mener at huske, at det blev vurderet som så dyrt, og så voldsomt generende i mange år, at det var mere eller mindre urealistisk. Jeg tvivler på begejstringen, hvis man planlagde nye 10 års gravearbejder.

Samtidig kan man vel også forestille sig, at når kapaciteten er helt opbrugt på Kbh H, har man nået et niveau, hvor det ikke er urimeligt med et alternativt knudepunkt.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 27/11 2019, 21:36 (1583 dage siden) @ KKLD

Jeg mener at have set en plan hvor der laves 2 ekstra perroner under jorden ved København H hvor disse fortsætter videre til Østerport så der fordobles kapaciteten i røret for fjerntog.

Mener ikke at der er nogle planer for s-tog mellem København H-Østerport.

Hvad er det store kapacitetsproblem på København H egentlig? Er det at den i stor grad benyttes som sæk-station mere end gennemkørselsstation? I så fald kunne man jo løse det ved at få de to ting adskilt.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af andersj, Aalborg, 27/11 2019, 22:01 (1583 dage siden) @ pjl

Jeg mener at have set en plan hvor der laves 2 ekstra perroner under jorden ved København H hvor disse fortsætter videre til Østerport så der fordobles kapaciteten i røret for fjerntog.

Mener ikke at der er nogle planer for s-tog mellem København H-Østerport.


Hvad er det store kapacitetsproblem på København H egentlig? Er det at den i stor grad benyttes som sæk-station mere end gennemkørselsstation? I så fald kunne man jo løse det ved at få de to ting adskilt.

Det er vel at man i den ene ende har tre strækninger og i den anden ende kun en. De forslag der er undersøgt af Trafikstyrelsen i 2013 har da også enten været enten en separat sækbanegård på forskellige placeringer, som ikke længere er tilgængelige pga. byggeri, eller en boret tunnel mellem København H og Østerport.

--
Mvh Anders

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af tgpsen, 28/11 2019, 13:13 (1582 dage siden) @ andersj

Jeg mener at have set en plan hvor der laves 2 ekstra perroner under jorden ved København H hvor disse fortsætter videre til Østerport så der fordobles kapaciteten i røret for fjerntog.

Mener ikke at der er nogle planer for s-tog mellem København H-Østerport.


Hvad er det store kapacitetsproblem på København H egentlig? Er det at den i stor grad benyttes som sæk-station mere end gennemkørselsstation? I så fald kunne man jo løse det ved at få de to ting adskilt.


Det er vel at man i den ene ende har tre strækninger og i den anden ende kun en. De forslag der er undersøgt af Trafikstyrelsen i 2013 har da også enten været enten en separat sækbanegård på forskellige placeringer, som ikke længere er tilgængelige pga. byggeri, eller en boret tunnel mellem København H og Østerport.

Eller en citytunnel (s. 86). Denne løsning er desværre for god hvorfor der ikke arbejdes videre med den.
'Der er tale om en særdeles bekostelig løsning, der giver en kapacitetseffekt, som langt overstiger noget tænkeligt behov. Desuden antages den fysiske implementering, at volde endog store problemer, hvorfor der ikke arbejdes videre med denne løsning. '

Selv har jeg foreslået en citytunnel den anden vej rundt.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 27/11 2019, 17:35 (1583 dage siden) @ pjl

Jeg har indtryk af, at man ser ny ellebjerg som den eneste realistiske løsning på fremtidens kapacitetsproblemer, men man aner ikke, hvad der er nødvendigt, hvor hurtigt osv., så man kører med lettere abstrakte planer. Og det er vel ok


Der er vel strengt taget ingen plads på Ny Ellebjerg. Hele området er udviklet med bebyggelse inden for de sidste 5 år. Så det er en gennemkørselsstation og spørgsmålet er så stadig hvorhen bagefter? Jeg er ikke i tvivl om at det kan blive et stort knudepunkt, men jeg ser ikke en verden hvor tog terminerer hér. Man kommer sandsynligvis ikke uden om at noget skal gøres ved København H.

Jeg håber sandelig heller ikke, at togene kommer til at terminere der. Fidusen ved ny ellebjerg er for mig at se, at togene kan fortsætte via ørestad til lufthavnen, og dermed ramme hele tre metro-linier, måske endda fire i fremtiden. Hvis togene så skiftede mellem dette og at køre direkte til københavn H, ville man for alvor få mange meget tæt på fjerntogene uden meget voldsomme projekter på København H.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 27/11 2019, 21:28 (1583 dage siden) @ ThomasTT

Jeg håber sandelig heller ikke, at togene kommer til at terminere der. Fidusen ved ny ellebjerg er for mig at se, at togene kan fortsætte via ørestad til lufthavnen, og dermed ramme hele tre metro-linier, måske endda fire i fremtiden. Hvis togene så skiftede mellem dette og at køre direkte til københavn H, ville man for alvor få mange meget tæt på fjerntogene uden meget voldsomme projekter på København H.

Det kan vi godt blive enige om - problemet, som jeg ser det, er, at de fleste vil til København og ikke Kastrup. Hvis det bare er for at tvinge folk ud på en omvej for at stoppe dem ned i metroen (eller noget andet), så flytter vi lidt rundt på nogle nuværende kapacitetsproblemer og gør folks rejse længere og mere besværlig.

Kapaciteten på Øresundsbanen er vist også mere eller mindre opbrugt, så dér kommer man heller ikke uden om en markant ændring af infrastrukturen, lappeløsningen man har projekteret (Ørestad Station) vil næppe være nok. Jeg er klar over at en ændring på København H giver udfordringer, men jeg synes også at vi ser en tendens til at skyde det reelle problem (der er ikke mere kapacitet dér hvor folk vil hen) for langt ud i fremtiden.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 29/11 2019, 12:21 (1581 dage siden) @ pjl

Jeg håber sandelig heller ikke, at togene kommer til at terminere der. Fidusen ved ny ellebjerg er for mig at se, at togene kan fortsætte via ørestad til lufthavnen, og dermed ramme hele tre metro-linier, måske endda fire i fremtiden. Hvis togene så skiftede mellem dette og at køre direkte til københavn H, ville man for alvor få mange meget tæt på fjerntogene uden meget voldsomme projekter på København H.


Det kan vi godt blive enige om - problemet, som jeg ser det, er, at de fleste vil til København og ikke Kastrup. Hvis det bare er for at tvinge folk ud på en omvej for at stoppe dem ned i metroen (eller noget andet), så flytter vi lidt rundt på nogle nuværende kapacitetsproblemer og gør folks rejse længere og mere besværlig.

Kapaciteten på Øresundsbanen er vist også mere eller mindre opbrugt, så dér kommer man heller ikke uden om en markant ændring af infrastrukturen, lappeløsningen man har projekteret (Ørestad Station) vil næppe være nok. Jeg er klar over at en ændring på København H giver udfordringer, men jeg synes også at vi ser en tendens til at skyde det reelle problem (der er ikke mere kapacitet dér hvor folk vil hen) for langt ud i fremtiden.

Men kbh H skal jo ikke nedlægges. Udgangspunktet bør vel være, at samme antal tog som i dag kører derind, men at yderligere tog kører over amager. Det vil reelt betyde, at der bliver markant bedre plads til rejsende til kbh h, fordi der vil være samme antal tog, men dem der ikke skal derind vil vælge de andre tog

For mig at se er det win-win, især fordi alternativet over amager vil være så godt forbundet med en masse metro, der betyder, at man skal virkelig ind i nærmest gå-afstand af kbh h, før det ikke er næsten lige så godt at køre den anden vej.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Pyloriis, 29/11 2019, 17:21 (1581 dage siden) @ ThomasTT

Jeg håber sandelig heller ikke, at togene kommer til at terminere der. Fidusen ved ny ellebjerg er for mig at se, at togene kan fortsætte via ørestad til lufthavnen, og dermed ramme hele tre metro-linier, måske endda fire i fremtiden. Hvis togene så skiftede mellem dette og at køre direkte til københavn H, ville man for alvor få mange meget tæt på fjerntogene uden meget voldsomme projekter på København H.


Det kan vi godt blive enige om - problemet, som jeg ser det, er, at de fleste vil til København og ikke Kastrup. Hvis det bare er for at tvinge folk ud på en omvej for at stoppe dem ned i metroen (eller noget andet), så flytter vi lidt rundt på nogle nuværende kapacitetsproblemer og gør folks rejse længere og mere besværlig.

Kapaciteten på Øresundsbanen er vist også mere eller mindre opbrugt, så dér kommer man heller ikke uden om en markant ændring af infrastrukturen, lappeløsningen man har projekteret (Ørestad Station) vil næppe være nok. Jeg er klar over at en ændring på København H giver udfordringer, men jeg synes også at vi ser en tendens til at skyde det reelle problem (der er ikke mere kapacitet dér hvor folk vil hen) for langt ud i fremtiden.


Men kbh H skal jo ikke nedlægges. Udgangspunktet bør vel være, at samme antal tog som i dag kører derind, men at yderligere tog kører over amager. Det vil reelt betyde, at der bliver markant bedre plads til rejsende til kbh h, fordi der vil være samme antal tog, men dem der ikke skal derind vil vælge de andre tog

For mig at se er det win-win, især fordi alternativet over amager vil være så godt forbundet med en masse metro, der betyder, at man skal virkelig ind i nærmest gå-afstand af kbh h, før det ikke er næsten lige så godt at køre den anden vej.

Aktuelt er der kun 2 metrolinier på Amager som begge mødes og kører på samme spor.
Nok begrænset hvor mange flere passagerer de 2 linier selv med en ekstra vogn sat på togstammen kan klare.

Ligeledes har nogle "kloge" hoveder fundet på at lade metroen går under Nørreport station.
Så evt. underjordiske bane fra Hovedbanegården og til Østerport skal vist udgraves i en pæn dybde.
Man kunne måske have skabt en ny Hovedbanegård hvis man havde udnyttet arealerne mellem Carlsberg og ned mod den DGI-byen og brugt nuværende Hovedbanegård til opstillingsspor og måske med en banestrækning under havnen over til Amager og under jorden tilbage til Sjællandsbroen. Så undgik man at komme i kambolage med Metroen og en del tog kunne fortsætte ud fra en ny Hovedbanegård til enten opstillingsspor under nuværende banegård eller køre rundt og returnere via tunnellen ved Sjællandsbroen.

Det ville være billigere og bedre end en dyb tunnel mellem nuværende Hovedbanegård og Østerport og give plads til flere tog.

Men rettig omhu har ikke plaget udviklingen af jernbanerne i Danmark de sidste 20-30 år.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 1/12 2019, 18:58 (1579 dage siden) @ Pyloriis

Så evt. underjordiske bane fra Hovedbanegården og til Østerport skal vist udgraves i en pæn dybde.
Man kunne måske have skabt en ny Hovedbanegård hvis man havde udnyttet arealerne mellem Carlsberg og ned mod den DGI-byen og brugt nuværende Hovedbanegård til opstillingsspor og måske med en banestrækning under havnen over til Amager og under jorden tilbage til Sjællandsbroen. Så undgik man at komme i kambolage med Metroen og en del tog kunne fortsætte ud fra en ny Hovedbanegård til enten opstillingsspor under nuværende banegård eller køre rundt og returnere via tunnellen ved Sjællandsbroen.

Det ville være billigere og bedre end en dyb tunnel mellem nuværende Hovedbanegård og Østerport og give plads til flere tog.

Kan ikke se hvorfor man skal grave en tunnel hele vejen til Østerport. Bare 4 ekstra spor til terminerende/vendende tog på København H må være nok, der er masser af EC og IC tog, der ikke skal længere end dertil.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af KKLD, 1/12 2019, 19:12 (1579 dage siden) @ pjl

Så evt. underjordiske bane fra Hovedbanegården og til Østerport skal vist udgraves i en pæn dybde.
Man kunne måske have skabt en ny Hovedbanegård hvis man havde udnyttet arealerne mellem Carlsberg og ned mod den DGI-byen og brugt nuværende Hovedbanegård til opstillingsspor og måske med en banestrækning under havnen over til Amager og under jorden tilbage til Sjællandsbroen. Så undgik man at komme i kambolage med Metroen og en del tog kunne fortsætte ud fra en ny Hovedbanegård til enten opstillingsspor under nuværende banegård eller køre rundt og returnere via tunnellen ved Sjællandsbroen.

Det ville være billigere og bedre end en dyb tunnel mellem nuværende Hovedbanegård og Østerport og give plads til flere tog.


Kan ikke se hvorfor man skal grave en tunnel hele vejen til Østerport. Bare 4 ekstra spor til terminerende/vendende tog på København H må være nok, der er masser af EC og IC tog, der ikke skal længere end dertil.

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?

Jeg tror at der er 2 grunde til at lave 2 ekstra spor til Østerport. Den ene grund er Nørreport, som har flest passagerer i Danmark, og den anden grund er Østerport som også har rigtig mange passagerer (endda flere passagerer end fx Aarhus H).

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Frank Poulsen, 1/12 2019, 19:23 (1579 dage siden) @ KKLD

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?

Jeg har længe tænkt at vi jo har de midterperronner der især tidligere blev brugt til catering osv. Hvis de blev fjernet fra en side af og man så kunne trække sporene sammen og rykke perronner osv, så burde der kunne blive plads til flere perronner…. Det store problem er så bare hele afgangshallen, stolper, rulletrapper og selve anlægsarbejdet vil nok være enormt. Så aner slet ikke om det teknisk overhovedet ville være muligt. Men det virker bare som om de er en masse spildplads i dem, som det er nu.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af KKLD, 1/12 2019, 19:37 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?


Jeg har længe tænkt at vi jo har de midterperronner der især tidligere blev brugt til catering osv. Hvis de blev fjernet fra en side af og man så kunne trække sporene sammen og rykke perronner osv, så burde der kunne blive plads til flere perronner…. Det store problem er så bare hele afgangshallen, stolper, rulletrapper og selve anlægsarbejdet vil nok være enormt. Så aner slet ikke om det teknisk overhovedet ville være muligt. Men det virker bare som om de er en masse spildplads i dem, som det er nu.

Jeg kan lide din idé. Det ville være rigtig godt fra trafikken på lang sigt. Hvis der ikke er plads til 4, så ville 2 også gavne en del.

Det ville nok være noget der skulle laves i sommerferien med et stort mandskab for at genere pendlere mindst muligt. Heldigvis har København H lige fået 2 nye metrolinjer.

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af Svend, 1/12 2019, 20:29 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?


Jeg har længe tænkt at vi jo har de midterperronner der især tidligere blev brugt til catering osv. Hvis de blev fjernet fra en side af og man så kunne trække sporene sammen og rykke perronner osv, så burde der kunne blive plads til flere perronner…. Det store problem er så bare hele afgangshallen, stolper, rulletrapper og selve anlægsarbejdet vil nok være enormt. Så aner slet ikke om det teknisk overhovedet ville være muligt. Men det virker bare som om de er en masse spildplads i dem, som det er nu.

.
Måske du en dag skulle tage forbi Københavns Hovedbanegård (hvis du bor i nærheden) og se, hvordan perrontaget bæres af søjler. Det er altid en god ide lige at tage lokaliteterne i nærmere øjesyn inden .......

--
Svend

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af Frank Poulsen, 1/12 2019, 21:25 (1579 dage siden) @ Svend

Jeg er med på der er søjler og tag osv. Og det vil kræve alt dette ændres :) Det er jeg fuldt ud med på. Men alt er vel muligt. Men det er vel bevaringsværdigt... Brændte det hele ned til grunden og skulle bygges op på ny var mulighederne større.

Spørgsmålet er hvad er vigtigst. Det bevaringsværdige eller fremtiden...

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af RasmusD, 1/12 2019, 21:27 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Jeg er med på der er søjler og tag osv. Og det vil kræve alt dette ændres :) Det er jeg fuldt ud med på. Men alt er vel muligt. Men det er vel bevaringsværdigt... Brændte det hele ned til grunden og skulle bygges op på ny var mulighederne større.

Spørgsmålet er hvad er vigtigst. Det bevaringsværdige eller fremtiden...

Bygningen er fredet, så søjlerne og taget skal blive som de er.

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, 1/12 2019, 21:48 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Du er på farligt grund.
Klart landet smukkest Station Banegård

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af Frank Poulsen, 1/12 2019, 21:51 (1579 dage siden) @ hummel_62

Ja jeg ved jeg er på farlig grund ;)

Men jeg har aldrig rigtig forstået pointen med at bevare noget og have det dårligt der hvor man er nu... Fint nok hvis det kan lade sig gøre men... Nå ja sådan er vi alle så forskellige :)

Og ja jeg ved godt det aldrig ville gå igennem, men derfor kan man jo godt have en mening om det :)

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af Svend, 1/12 2019, 22:11 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Ja jeg ved jeg er på farlig grund ;)

Men jeg har aldrig rigtig forstået pointen med at bevare noget og have det dårligt der hvor man er nu... Fint nok hvis det kan lade sig gøre men... Nå ja sådan er vi alle så forskellige :)

.
Det er ikke bare perrontaget du vil fjerne men hele hallen. Hvis din plan skulle gennemføres (og nej, det bliver den aldrig), skulle alle spor under bygningen også flyttes.... og så ville der nok kun være facaden langs Reventlowsgade tilbage.
Men OK, fantasien fejler ikke noget :-) :-D

--
Svend

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af tgpsen, 1/12 2019, 22:17 (1579 dage siden) @ Frank Poulsen

Ja jeg ved jeg er på farlig grund ;)

Men jeg har aldrig rigtig forstået pointen med at bevare noget og have det dårligt der hvor man er nu... Fint nok hvis det kan lade sig gøre men... Nå ja sådan er vi alle så forskellige :)

Og ja jeg ved godt det aldrig ville gå igennem, men derfor kan man jo godt have en mening om det :)

Her er mit forrige forslag til allokering af Hovedbanegårdens spor (med citytunnel):

https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?mode=thread&id=130086
'Perronerne på Hovedbanegården allokeres således:

perron 1: 'S-tog' (langsom mod Østerport)
perron 2: tog mod Citytunnel (som diskuteret andetsteds)
perron 3: hurtig mod Østerport
perron 4: hurtig fra Østerport
perron 5: tog fra Citytunnel
perron 6: 'S-tog' (langsom fra Østerport)'

Men så opdagede jeg at det kunne gøres som 'to gange Holte' (altså tre spor med to perroner imellem, således at det midterste spor har ind- og udgang til begge sider).

spor 1: 'S-tog' (langsom mod Østerport)
spor 2: fyldes ud til perron indtil spor 3
spor 3: tog mod Citytunnel (som diskuteret andetsteds)
spor 4: fyldes ud til perron indtil spor 5
spor 5: hurtig mod Østerport
spor 6 og 7 fjernes
spor 8: hurtig fra Østerport
spor 9: fyldes ud til perron indtil spor 8
spor 10: tog fra Citytunnel
spor 11: fyldes ud til perron indtil spor 10
spor 12: 'S-tog' (langsom fra Østerport)

Således opnås skifte over perron for tog i samme køreretning med kun 6 spor. Mere behøver Kbh H ikke eftersom den er blevet en fuld gennemkørselsstation.

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af steenth, 1/12 2019, 23:17 (1579 dage siden) @ tgpsen

Her er mit forrige forslag til allokering af Hovedbanegårdens spor (med citytunnel):

Du er meget god til dine planer..... som jeg analyseret som total urealistisk - men du vil ikke lytte til - du sidder uhjælpelig fast i din egen verden og du bidrager ikke specielt meget i foraet....

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af tgpsen, 2/12 2019, 10:23 (1578 dage siden) @ steenth

Her er mit forrige forslag til allokering af Hovedbanegårdens spor (med citytunnel):


Du er meget god til dine planer.....

Mange tak for ros!

som jeg analyseret som total urealistisk - men du vil ikke lytte til - du sidder uhjælpelig fast i din egen verden og du bidrager ikke specielt meget i foraet....

Der er lige en der er blevet inspireret af min citytunnel til en p - rist under Sortedamssøen.

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H

af William Skov ⌂, 2/12 2019, 14:15 (1578 dage siden) @ tgpsen

Der er lige en der er blevet inspireret af min citytunnel til en p - rist under Sortedamssøen.

Forklar venligst hvorfor du kalder det inspiration når det eneste der er tilfælles er en boret tunnel?
Jeg ser ikke din citytunnel som nogen inspiration. Pas du hellere på hvad du skriver.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Poulsen: Tag lige en tur forbi København H - citatfusk

af steenth, 3/12 2019, 12:31 (1577 dage siden) @ tgpsen

Her er mit forrige forslag til allokering af Hovedbanegårdens spor (med citytunnel):


Du er meget god til dine planer.....

Mange tak for ros!

som jeg analyseret som total urealistisk - men du vil ikke lytte til - du sidder uhjælpelig fast i din egen verden og du bidrager ikke specielt meget i foraet....


Der er lige en der er blevet inspireret af min citytunnel til en p - rist under Sortedamssøen.

Du er også god til citatfusk. Du er bare ikke god til andet end dine egne planer...... Det absolut ikke ment som nogen ros. Tværtimod!!!

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 1/12 2019, 19:26 (1579 dage siden) @ KKLD

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?

Trafikstyrelsen undersøgte Bernstoffsgade i 2013 på side 48 hér. Bortset fra at Metro-ringen går på tværs, tror jeg stadig at pladsen er til stede.

Jeg tror at der er 2 grunde til at lave 2 ekstra spor til Østerport. Den ene grund er Nørreport, som har flest passagerer i Danmark, og den anden grund er Østerport som også har rigtig mange passagerer (endda flere passagerer end fx Aarhus H).

Det er også bare der at økonomien eksploderer. Ikke at det ikke er den mest optimale løsning, men man skulle have gjort det inden man anlagde Metro og alskens omlægninger. Nu tror jeg bare det bliver sværere og dyrere.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af KKLD, 1/12 2019, 19:38 (1579 dage siden) @ pjl

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?


Trafikstyrelsen undersøgte Bernstoffsgade i 2013 på side 48 hér. Bortset fra at Metro-ringen går på tværs, tror jeg stadig at pladsen er til stede.

Jeg tror at der er 2 grunde til at lave 2 ekstra spor til Østerport. Den ene grund er Nørreport, som har flest passagerer i Danmark, og den anden grund er Østerport som også har rigtig mange passagerer (endda flere passagerer end fx Aarhus H).


Det er også bare der at økonomien eksploderer. Ikke at det ikke er den mest optimale løsning, men man skulle have gjort det inden man anlagde Metro og alskens omlægninger. Nu tror jeg bare det bliver sværere og dyrere.

Ja det er nok ret dyrt, men det var også dyrt at anlægge metro.

Hvis dette var lavet før metroen, så ville det vel bare være metroen der var sværere at anlægge i stedet for? Hvad betyder rækkefølgen?

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 1/12 2019, 20:04 (1579 dage siden) @ KKLD

Ja det er nok ret dyrt, men det var også dyrt at anlægge metro.

4 gange så meget som en station under Bernstorffsvej. Men antallet af rejsende som den gavner er også stort.

Hvis dette var lavet før metroen, så ville det vel bare være metroen der var sværere at anlægge i stedet for? Hvad betyder rækkefølgen?

Måske, rækkefølgen (eller samarbejdet ville jeg hellere sige) kunne have gjort at man anlagde stationer på København H, Østerport og Metroringen omtrendt samtidig. En station på Nørreport skal ret langt ned i jorden (Tror M1/M2 er 20 meter nede), så der er en betragtelig stigning op mod Østerport, hvis man havde kunnet bytte om på fjernbane og Metro dér ville det have været nemmere.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, 1/12 2019, 21:19 (1579 dage siden) @ pjl

Stationer ca 20 meter nede, bane 25-33 meter nede

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 1/12 2019, 23:00 (1579 dage siden) @ pjl

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?


Trafikstyrelsen undersøgte Bernstoffsgade i 2013 på side 48 hér. Bortset fra at Metro-ringen går på tværs, tror jeg stadig at pladsen er til stede.

Jeg tror at der er 2 grunde til at lave 2 ekstra spor til Østerport. Den ene grund er Nørreport, som har flest passagerer i Danmark, og den anden grund er Østerport som også har rigtig mange passagerer (endda flere passagerer end fx Aarhus H).


Det er også bare der at økonomien eksploderer. Ikke at det ikke er den mest optimale løsning, men man skulle have gjort det inden man anlagde Metro og alskens omlægninger. Nu tror jeg bare det bliver sværere og dyrere.

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af tgpsen, 2/12 2019, 10:54 (1578 dage siden) @ ThomasTT

Er der plads til at anlægge 4 ekstra perroner ved København H?


Trafikstyrelsen undersøgte Bernstoffsgade i 2013 på side 48 hér. Bortset fra at Metro-ringen går på tværs, tror jeg stadig at pladsen er til stede.

Jeg tror at der er 2 grunde til at lave 2 ekstra spor til Østerport. Den ene grund er Nørreport, som har flest passagerer i Danmark, og den anden grund er Østerport som også har rigtig mange passagerer (endda flere passagerer end fx Aarhus H).


Det er også bare der at økonomien eksploderer. Ikke at det ikke er den mest optimale løsning, men man skulle have gjort det inden man anlagde Metro og alskens omlægninger. Nu tror jeg bare det bliver sværere og dyrere.


Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde?

At man kan skifte uden at tage forbindende lokaltog el. lign.

Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse.

Hvilken og hvorfor?

På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård.

Eller Paris Hovedbanegård, men der eksisterer en Berlin Hovedbanegård.

Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes

Hvorfor dog ikke?

men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.

Men stadig færre passagerer end i Berlin, så hvorfor?

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Pyloriis, 2/12 2019, 10:56 (1578 dage siden) @ ThomasTT

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.

Det må du ikke skrive!
For mange i dette forum er det meget svært at forholde sig til den virkelige verden. Den verden hvor man bor 3-4 km fra byens jernbanestation og skal til f.eks. København men ikke lige til Tivoli og nærmeste omgivelser.

For vi flyttet blot 30% af bilisterne over på jernbanen er der dels ikke sporkapacitet til en 3-dobling af passagerantallet og der er mere behov for at disse ex-bilister kan stige af og på ved nogle mere logisk placeret stationer end tilfældet er i dag.

Alt for mange debatører lever stadig i 70'erne med internationale tog og arbejdspladser i stort omfang i bymidten.
Alle megaprojekter som Kattegatforbindelsen og en HH-FORBINDELSE som reelt kun gavner ret få men koster kassen.
Projekter som er fine når vi har løst trængselproblemerne på motorvejene ind mod København, Aarhus og Odense.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 2/12 2019, 12:58 (1578 dage siden) @ Pyloriis

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.


Det må du ikke skrive!
For mange i dette forum er det meget svært at forholde sig til den virkelige verden. Den verden hvor man bor 3-4 km fra byens jernbanestation og skal til f.eks. København men ikke lige til Tivoli og nærmeste omgivelser.

For vi flyttet blot 30% af bilisterne over på jernbanen er der dels ikke sporkapacitet til en 3-dobling af passagerantallet og der er mere behov for at disse ex-bilister kan stige af og på ved nogle mere logisk placeret stationer end tilfældet er i dag.

Alt for mange debatører lever stadig i 70'erne med internationale tog og arbejdspladser i stort omfang i bymidten.
Alle megaprojekter som Kattegatforbindelsen og en HH-FORBINDELSE som reelt kun gavner ret få men koster kassen.
Projekter som er fine når vi har løst trængselproblemerne på motorvejene ind mod København, Aarhus og Odense.

Nja.. Nu er jeg måske nok enig her, men jeg er på absolut ingen måde tilhænger af at flytte stationer ud af byerne, som du måske lægger op til her, eller unødige skift. Tværtimod de centrale stationer skal byerne udvikle som deres absolutte centrum.

Den her diskussion er kun relevant i kbh og måske engang i mindre omfang i Aarhus. Og i kbh er det særligt attraktive, at man bevarer en høj grad af nærhed til byen og på ingen måde fjerner tog fra kbh H. Tværtimod. Ved stadig at være bynær kan man sikre at flere kan bruge det nye og dermed samtidig skabe endnu mere plads til passagerer ind til kbh h.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 2/12 2019, 11:51 (1578 dage siden) @ ThomasTT

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.

Nu er banegårdene i London vel en udløber af forskellige selskabers historiske ejerskab af faciliteterne. Der er andre byer med flere banegårde, men centralt for dem er at de er placeret i "bykernen" - hverken Ny Ellebjerg eller Ørestad er i bykernen.

Det er ikke et mål i sig selv at have store banegårde. Kapaciteten på dem, der nu er skal være passende. Når nummer 1, 2 og 4 på listen over de største stationer er Nørreport, København H og Østerport, er det et signal om at de fleste ønsker at tage toget dertil. Det hjælper ikke at sende folk på omveje i forstæderne for at løse et centralt problem med kapacitet.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 2/12 2019, 12:48 (1578 dage siden) @ pjl

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.


Nu er banegårdene i London vel en udløber af forskellige selskabers historiske ejerskab af faciliteterne. Der er andre byer med flere banegårde, men centralt for dem er at de er placeret i "bykernen" - hverken Ny Ellebjerg eller Ørestad er i bykernen.

Det er ikke et mål i sig selv at have store banegårde. Kapaciteten på dem, der nu er skal være passende. Når nummer 1, 2 og 4 på listen over de største stationer er Nørreport, København H og Østerport, er det et signal om at de fleste ønsker at tage toget dertil. Det hjælper ikke at sende folk på omveje i forstæderne for at løse et centralt problem med kapacitet.

Igen-igen, jeg sender ikke folk nogen steder hen. Jeg udvider kapaciteten til Kbh H ved at fjerne de passagerer, der ikke skal derind. Du kan da ikke se det som en fordel for nogen, at rejsende til fx kbh lufthavn skal ind omkting kbh H. Det slider voldsomt på kapaciteten. Hvert frigjort sæde er øget kapacitet ind til kbh, endda helt uden gigantiske milliardprojekter, der alligevel ikke sker.

Og så er det altså ikke " forstæderne". Eller er fx Christianshavn nu blevet en forstad, for så må jeg da erkende ikke at kende kbh særlig godt. Den hurtigste vej til Christianshavn med fjerntog må være via skifte til metro på ørestad st.

I sidste ende handler den her diskusion kun om, hvornår der er nok rejsende til et alternativ. Hvis vi ud fra overdrivelse-fremmer-forståelsen forestillede os en 20-dobbling af passagertallet ville du næppe foreslå at bruge 200 milliarder på 17 underjordiske spor på et gigantisk areal formentlig med intern metro for at skifte mellem sporene bare for at sikre, at der var tog til holbæk hver minut i stedet for hvert andet minut.

Og når man skal se på, om der er passagerer nok, må man jo også se på hvor dyrt og i øvrigt urealistisk en udvidelse er og hvor godt alternativet er. Og det må siges at være godt, når selv dele af indre by er nemmere tilgængelig med den ydre forbindelse.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af tgpsen, 2/12 2019, 13:00 (1578 dage siden) @ ThomasTT

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.


Nu er banegårdene i London vel en udløber af forskellige selskabers historiske ejerskab af faciliteterne. Der er andre byer med flere banegårde, men centralt for dem er at de er placeret i "bykernen" - hverken Ny Ellebjerg eller Ørestad er i bykernen.

Det er ikke et mål i sig selv at have store banegårde. Kapaciteten på dem, der nu er skal være passende. Når nummer 1, 2 og 4 på listen over de største stationer er Nørreport, København H og Østerport, er det et signal om at de fleste ønsker at tage toget dertil. Det hjælper ikke at sende folk på omveje i forstæderne for at løse et centralt problem med kapacitet.

Du kan da ikke se det som en fordel for nogen, at rejsende til fx kbh lufthavn skal ind omkting kbh H.

Det er en fordel for den samlede trafik at rejsende til Kbh H og CPH Kastrup betjenes af én linje i stedet for to.

Det slider voldsomt på kapaciteten.

Opsplitning i to slider på togkapaciteten.

Hvert frigjort sæde er øget kapacitet ind til kbh, endda helt uden gigantiske milliardprojekter, der alligevel ikke sker.

Cirkulær argumentation. Vi vil ikke udføre projektet for det vil vi ikke.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 2/12 2019, 15:33 (1578 dage siden) @ ThomasTT

Igen-igen, jeg sender ikke folk nogen steder hen. Jeg udvider kapaciteten til Kbh H ved at fjerne de passagerer, der ikke skal derind. Du kan da ikke se det som en fordel for nogen, at rejsende til fx kbh lufthavn skal ind omkting kbh H. Det slider voldsomt på kapaciteten. Hvert frigjort sæde er øget kapacitet ind til kbh, endda helt uden gigantiske milliardprojekter, der alligevel ikke sker.

Og så er det altså ikke " forstæderne". Eller er fx Christianshavn nu blevet en forstad, for så må jeg da erkende ikke at kende kbh særlig godt. Den hurtigste vej til Christianshavn med fjerntog må være via skifte til metro på ørestad st.

Både Ny Ellebjerg og Ørestad er mere forstad end by, det er dem jeg henviser til - tror ikke jeg skrev Christianshavn nogle steder. Og så tror jeg ikke vi er uenige om at en bedre fordeling af passagererne er smart, og dette gerne via de to stationer. Men, da hovedparten de mennesker, der befinder sig i det aktuelle tog skal til én af de 4-5 stationer mellem Valby og Østerport, vil det føre til en meget stor mængde togskift på yderstationerne (og uanset hvad Pyloriis mener, så er det ting som dette, der flytter passagerer væk fra jernbanen), med mindre togene kører til København H (og eventuelt videre).

Problemet er at antallet af tog, som vil have en fordel af at køre til København H, ikke kan reduceres ret meget og nok nærmere vil vokse i fremtiden. Så er der to måder at løse problemet på. Sende folk på omveje, fordi der reelt ikke er plads til toget, eller udvidde kapaciteten (og sidstnævnte er en evig kamp).

I sidste ende handler den her diskusion kun om, hvornår der er nok rejsende til et alternativ. Hvis vi ud fra overdrivelse-fremmer-forståelsen forestillede os en 20-dobbling af passagertallet ville du næppe foreslå at bruge 200 milliarder på 17 underjordiske spor på et gigantisk areal formentlig med intern metro for at skifte mellem sporene bare for at sikre, at der var tog til holbæk hver minut i stedet for hvert andet minut.

Og når man skal se på, om der er passagerer nok, må man jo også se på hvor dyrt og i øvrigt urealistisk en udvidelse er og hvor godt alternativet er. Og det må siges at være godt, når selv dele af indre by er nemmere tilgængelig med den ydre forbindelse.

Ja, men du tillæger mig et par holdninger jeg ikke har. Jeg påpeger at Øresundsbanen er tæt på maksimal kapacitet, Ny Ellebjerg kan ikke blive fysisk større - så "alternativer" med at sende tog omkring infrastruktur, der allerede har nået (eller er tæt på) maksimal kapacitet, er ikke en option. Og igen, hvis man bruger "overdrivelse-fremmer-forståelsen" logikken, kan man så ikke antage at når halvdelen af de rejsende, i de nuværende tog, skal til Valby-Østerport, så vil de tal nok være forholdsmæssigt jævnt voksende i fremtiden, så måske skal man ikke anlægge 17 spor eller 14 rør til Østerport og hvad ved jeg, men at skære ned på antallet af stop (service forringelser) og anden sub-optimering, er som at tisse i bukserne for at holde sig varm - det er lige så urealistisk at forestille sig at problemerne løses fordi der kommer en ny metrolinje hvert 10. år.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Pyloriis, 2/12 2019, 13:53 (1578 dage siden) @ pjl

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.


Nu er banegårdene i London vel en udløber af forskellige selskabers historiske ejerskab af faciliteterne. Der er andre byer med flere banegårde, men centralt for dem er at de er placeret i "bykernen" - hverken Ny Ellebjerg eller Ørestad er i bykernen.

Det er ikke et mål i sig selv at have store banegårde. Kapaciteten på dem, der nu er skal være passende. Når nummer 1, 2 og 4 på listen over de største stationer er Nørreport, København H og Østerport, er det et signal om at de fleste ønsker at tage toget dertil. Det hjælper ikke at sende folk på omveje i forstæderne for at løse et centralt problem med kapacitet.

De store banegårde i London (Paddington / Victoria / Pancras) er alle anlagt omkring 1850.
På det tidspunkt boede der ca 2 mio i Storlondon.
Altså ikke mange flere end der i dag er sv.t. det gamle Københavns Amt, Frederiksberg og Københavns Kommuner.

Så ligger der noget logisk i at stopper mange tog på en station og er det i forvejen svært at komme dertil i bil endsige parkere i området - ja så bliver det til mange passagerer. Det er jo det som gælder for Hovedbanegården / Nørreport & Østerport. Mange ankomster / afgange og stort set ingen parkeringsmuligheder samt meget tidsspilde morgen og eftermiddag i bil såfremt man forsøger at køre rundt i området.

Med udsigt til at privatbilismen udsættes for flere restriktioner og hensynet til klimaet - ja så kunne stationer som Glostrup og Valby (hvis man altså sørgede for hyppig og stabil kollektiv trafik fra disse stationer som det er tilfældet ved Hovedbanegården / Nørreport og Østerport) nemt blive store stationer.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af KKLD, 2/12 2019, 16:08 (1578 dage siden) @ pjl

Men hvad er gevinsten ved de her mega-banegårde? Selvfølgelig skal man have en samlende banegård, men kun op til en vis grænse. På et tidspunkt er der tog nok. Der eksisterer jo heller ikke en London Hovedbanegård. Kbh kan selvfølgelig ikke sammenlignes men i et 20-årigt perspektiv og med omfattende passagervækst som forudsætning er det svært at se ideen i at alt og alle skal ind til kbh H.


Nu er banegårdene i London vel en udløber af forskellige selskabers historiske ejerskab af faciliteterne. Der er andre byer med flere banegårde, men centralt for dem er at de er placeret i "bykernen" - hverken Ny Ellebjerg eller Ørestad er i bykernen.

Det er ikke et mål i sig selv at have store banegårde. Kapaciteten på dem, der nu er skal være passende. Når nummer 1, 2 og 4 på listen over de største stationer er Nørreport, København H og Østerport, er det et signal om at de fleste ønsker at tage toget dertil. Det hjælper ikke at sende folk på omveje i forstæderne for at løse et centralt problem med kapacitet.

Nu hvor de ligger nummer 1, 2 og 4 selvom de har kapacitetsproblemer tyder det på, at de med mere kapacitet kunne vokse i passagerantal endnu mere. Glem heller ikke Vesterport som er lige bag Østerport selvom den kun har S-tog!

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af Pyloriis, 1/12 2019, 19:36 (1579 dage siden) @ pjl

Så evt. underjordiske bane fra Hovedbanegården og til Østerport skal vist udgraves i en pæn dybde.
Man kunne måske have skabt en ny Hovedbanegård hvis man havde udnyttet arealerne mellem Carlsberg og ned mod den DGI-byen og brugt nuværende Hovedbanegård til opstillingsspor og måske med en banestrækning under havnen over til Amager og under jorden tilbage til Sjællandsbroen. Så undgik man at komme i kambolage med Metroen og en del tog kunne fortsætte ud fra en ny Hovedbanegård til enten opstillingsspor under nuværende banegård eller køre rundt og returnere via tunnellen ved Sjællandsbroen.

Det ville være billigere og bedre end en dyb tunnel mellem nuværende Hovedbanegård og Østerport og give plads til flere tog.


Kan ikke se hvorfor man skal grave en tunnel hele vejen til Østerport. Bare 4 ekstra spor til terminerende/vendende tog på København H må være nok, der er masser af EC og IC tog, der ikke skal længere end dertil.

Hvis du vil grave vejbanen ved siden af Palads biografen og videre frem til starten af Nørreport station kunne man måske skaffe opstillingsspor til 3 spor. Måske 6 togstammer hvis de måtte være i forlængelse ad hinanden.
Igen. Det løser måske et problem nu og 20 år frem i tiden.

Men de fleste glemmer at DSB idag har blot 10% af pendlerne ind mod København.
Skulle trængslerne på Holbæk, Køge Bugt og Helsingør motorvejene virkelig løses skal mindst 3-4 gange flere flyttes over på skinner og det er det fysisk ikke kapacitet til!

Ny personrist under Sortedamssøen

af William Skov ⌂, 1/12 2019, 23:19 (1579 dage siden) @ Pyloriis

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.

Ved denne løsning kan man vende og parkere tog direkte efter ankomst til Kh og konflikter med tog mod Kk undgås. Derfor vil løsning kunne hæve kapaciteten i "Røret", ved at der fjernes tog fra røret.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Ny personrist under Sortedamssøen

af Svend, 2/12 2019, 09:38 (1578 dage siden) @ William Skov

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.

Ved denne løsning kan man vende og parkere tog direkte efter ankomst til Kh og konflikter med tog mod Kk undgås. Derfor vil løsning kunne hæve kapaciteten i "Røret", ved at der fjernes tog fra røret.

.
Et andet fjollet forslag kunne være, at man i stedet for at gå i dybden gik i højden. København elsker at bygge højt (og grimt, men det er en helt anden sag), så fremtidige udvidelser kunne jo passende ske i 3., 4, eller 5. sals højde. En p-rist "svævende" over Sortedamssøen kunne være et interessant syn.

--
Svend

Ny personrist under Sortedamssøen

af tgpsen, 2/12 2019, 10:16 (1578 dage siden) @ William Skov

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.

Ved denne løsning kan man vende og parkere tog direkte efter ankomst til Kh og konflikter med tog mod Kk undgås. Derfor vil løsning kunne hæve kapaciteten i "Røret", ved at der fjernes tog fra røret.

Aha! Min citytunnel, bare forkortet til Sortedamssøen.
Med en citytunnel til Tårnby station og alle togløb fra til Kbh H forlænget til CPH Kastrup har du en p - rist lige for.

Ny personrist under Sortedamssøen

af krabsen, 2/12 2019, 15:04 (1578 dage siden) @ William Skov

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.

9 meter - er der ikke noget med at Metroen ved Nørreport er ca. 20 meter nede - og den skal du så også lige ned under.

Hvad er det nu lige stigningstakten for fjerntog er?..

Ny personrist under Sortedamssøen

af Frank Poulsen, 2/12 2019, 15:08 (1578 dage siden) @ krabsen

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.


9 meter - er der ikke noget med at Metroen ved Nørreport er ca. 20 meter nede - og den skal du så også lige ned under.

Hvad er det nu lige stigningstakten for fjerntog er?..

En useriøs ide som skal tages med et smil på læben, og så alligevel ;)

Elevatorer... Togstammen kører ind på et spor, sænkes ned og kører så videre af nye spor mod Østerport. Evt op igen, eller bliver nede i en underjordisk station der.

Der findes skydebroer der kører sidelæns... Men i teorien kunne man vel også gøre det i højden...

Meeen læs indledningen igen ;) det skal tages med et smil på læben ;)

Ny personrist under Sortedamssøen

af William Skov ⌂, 2/12 2019, 15:32 (1578 dage siden) @ krabsen

9 meter - er der ikke noget med at Metroen ved Nørreport er ca. 20 meter nede - og den skal du så også lige ned under.

Hvad er det nu lige stigningstakten for fjerntog er?..

Ved min linjeføring skal man ikke krydse direkte med metroerne. Heldigvis :-)

Jeg har set 25 promille som maks for S-banetog (2-gen.) så den stigning kan nok gå (eller 1/40, det er nemmere at regne med).

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Ny personrist under Sortedamssøen

af krabsen, 2/12 2019, 17:35 (1578 dage siden) @ William Skov

9 meter - er der ikke noget med at Metroen ved Nørreport er ca. 20 meter nede - og den skal du så også lige ned under.

Hvad er det nu lige stigningstakten for fjerntog er?..


Ved min linjeføring skal man ikke krydse direkte med metroerne. Heldigvis :-)

Oho - så linien mellem Nørreport og Frederiksberg er blevet sløjfet igen? Imponerende, at ingen har opdaget eller omtalt det.

Jeg har set 25 promille som maks for S-banetog (2-gen.) så den stigning kan nok gå (eller 1/40, det er nemmere at regne med).

'kan nok gå' har ingen gang på jord (pun intended ;-) ) - har du regnet på det, herunder hvor hurtigt faldet skal være for dels at kunne krydse sporene mod Østerport og dels komme under Metroen ved Nørreport, der ligger mindst 20 meter nede + det løse..

Ny personrist under Sortedamssøen

af William Skov ⌂, 2/12 2019, 18:32 (1578 dage siden) @ krabsen

9 meter - er der ikke noget med at Metroen ved Nørreport er ca. 20 meter nede - og den skal du så også lige ned under.

Hvad er det nu lige stigningstakten for fjerntog er?..


Ved min linjeføring skal man ikke krydse direkte med metroerne. Heldigvis :-)

Oho - så linien mellem Nørreport og Frederiksberg er blevet sløjfet igen? Imponerende, at ingen har opdaget eller omtalt det.

Den linje er der taget højde for. Hvis dens rør ligger 20 meter nede er der plads til at jernbanerøret kan ligge mellem metroen og husfundamenterne.
Man kan evt. udføre tunnelen som cut-and-cover gennem Nørre Farimagsgade.

Jeg har set 25 promille som maks for S-banetog (2-gen.) så den stigning kan nok gå (eller 1/40, det er nemmere at regne med).


'kan nok gå' har ingen gang på jord (pun intended ;-) ) - har du regnet på det, herunder hvor hurtigt faldet skal være for dels at kunne krydse sporene mod Østerport og dels komme under Metroen ved Nørreport, der ligger mindst 20 meter nede + det løse..

Ja, jeg har regnet på stigningen og hvor "Røret" og metroen ligger.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Ny personrist under Sortedamssøen

af KKLD, 2/12 2019, 16:09 (1578 dage siden) @ William Skov

En bedre løsning kunne være at anlægge en p-rist under Sortedamssøen. https://map.krak.dk/m/NqEFV

Man kan bore en 1,4 km lang tunnel, enten et eller to rør. Den åbne banegrav mellem Kh og Rørets begyndelse kan udnyttes til at udflette og sænke to spor til 9 meter under "Røret". Derefter kan den nye tunnel fortsætte mod nord til søerne, hvor man kan anlægge en 600 meter lang og 50 meter bred kælder til en ny rist. Altså rigeligt med plads. Markør 1 og 2 er den borede tunnels start og slutpunkter.

Ved denne løsning kan man vende og parkere tog direkte efter ankomst til Kh og konflikter med tog mod Kk undgås. Derfor vil løsning kunne hæve kapaciteten i "Røret", ved at der fjernes tog fra røret.

Det ville være synd hvis endnu færre tog ikke kunne fortsætte til Østerport. Stationen er trods alt større end fx Aarhus H.

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af pjl, 1/12 2019, 18:55 (1579 dage siden) @ ThomasTT

Men kbh H skal jo ikke nedlægges. Udgangspunktet bør vel være, at samme antal tog som i dag kører derind, men at yderligere tog kører over amager. Det vil reelt betyde, at der bliver markant bedre plads til rejsende til kbh h, fordi der vil være samme antal tog, men dem der ikke skal derind vil vælge de andre tog

Der er reelt en god skiftemulighed på Ny Ellebjerg når man får anlagt flere peronner og M4 indvies - det er jeg sikker på vil hjælpe på især pendler-trafikken. At smide tog til Amager, giver så ikke (for mig) meget mening, M1/M2 har ikke plads til ret mange flere rejsende og de fleste IC tog skal til København H alligevel. Så måske får man nogle regionaltog til Amager, hvor kapaciteten også er opbrugt - så igen, et eller andet sted er der en masse tog som fylder op.

For mig at se er det win-win, især fordi alternativet over amager vil være så godt forbundet med en masse metro, der betyder, at man skal virkelig ind i nærmest gå-afstand af kbh h, før det ikke er næsten lige så godt at køre den anden vej.

Ny Ellebjerg er fin når der kommer Metro, at skulle så langt sydpå for at komme nord, og vest kan jeg ikke se en idé i - aksen fra (Valby), København H, Nørreport til Østerport er ret stærk fordi den følger indre by, det er svært at flytte folk andre steder hen når man kan komme til så centrale stationer på en relativt nem måde. M1/M2 er heller ikke anlagt for at skulle lette på det, men snarere skære byen "på tværs". Det er kun City-Ringen som er et reelt alternativ til København H-Østerport - det bliver interessant at se effekten efter det første halve år.

Som en sidebemærkning, hvad var det som gjorde en udviddelse under Bernstorffsgade så dyr/dårlig?

Hvornår bygges Ny Ellebjerg færdig?

af ThomasTT, 1/12 2019, 22:52 (1579 dage siden) @ pjl

Men kbh H skal jo ikke nedlægges. Udgangspunktet bør vel være, at samme antal tog som i dag kører derind, men at yderligere tog kører over amager. Det vil reelt betyde, at der bliver markant bedre plads til rejsende til kbh h, fordi der vil være samme antal tog, men dem der ikke skal derind vil vælge de andre tog


Der er reelt en god skiftemulighed på Ny Ellebjerg når man får anlagt flere peronner og M4 indvies - det er jeg sikker på vil hjælpe på især pendler-trafikken. At smide tog til Amager, giver så ikke (for mig) meget mening, M1/M2 har ikke plads til ret mange flere rejsende og de fleste IC tog skal til København H alligevel. Så måske får man nogle regionaltog til Amager, hvor kapaciteten også er opbrugt - så igen, et eller andet sted er der en masse tog som fylder op.

For mig at se er det win-win, især fordi alternativet over amager vil være så godt forbundet med en masse metro, der betyder, at man skal virkelig ind i nærmest gå-afstand af kbh h, før det ikke er næsten lige så godt at køre den anden vej.


Ny Ellebjerg er fin når der kommer Metro, at skulle så langt sydpå for at komme nord, og vest kan jeg ikke se en idé i - aksen fra (Valby), København H, Nørreport til Østerport er ret stærk fordi den følger indre by, det er svært at flytte folk andre steder hen når man kan komme til så centrale stationer på en relativt nem måde. M1/M2 er heller ikke anlagt for at skulle lette på det, men snarere skære byen "på tværs". Det er kun City-Ringen som er et reelt alternativ til København H-Østerport - det bliver interessant at se effekten efter det første halve år.

Som en sidebemærkning, hvad var det som gjorde en udviddelse under Bernstorffsgade så dyr/dårlig?

Der er vel netop plads til flere på de ydre dele af M1+2, rent bortset fra, at passagerer, der skal videre med fjerntog altid vil være marginalt. Hertil kommer, at der med ret stor sandsynlighed vil blive bygget mere metro til amager, måske kun til de indre dele, hvor kapaciteten er presset, men det kunne så netop forlænges ud til jernbanen for hele tiden løbende at gøre alternativet bedre. Det er også min opfattelse, at det faktisk er det politikerne gør. I et 20-årigt perspektiv,. Må man også forvente løbende udvikling af alle metro-stationsarealer, hvilket hele tiden vil gøre alternativet stærkere og dermed frigøre plads til flere rejsende til kbh H.

Kbh er stor nok til to veje ind, især når den nye ydre både skaber nye muligheder for mange, men stadig er så tæt på kbh.

Så vidt jeg ved er problemet med at udvide kbh H bare, at det er kompliceret, voldsomt dyrt og tidskrævende, og der er næppe mange der har lyst til et nyt endeløst gravearbejde. Og så giver det endda formentlig plads til en mindre vækst i rejsende ift bare at flytte de rejsende, der slet ikke skal ind til kbh alligevel.


Billige jernbane T-shirts

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak