Opdatering af ERTMS har skabt ustabil togdrift i Nordjylland

I slutningen af oktober blev der gennemførte Thales en softwareopdatering af ERTMS på teststrækningen mellem Lindholm og Frederikshavn. Den opdatering skabte et problem hvor forskellige sporskifter mister forbindelsen med systemet, og manuelt skal "genstartes" i marken. Siden har der dagligt være massive forsinkelser og aflysninger hos Nordjyske Jernbaner på samtlige strækninger.

Nordjyske Stiftstidende skriver her til aften at Nordjyske Jernbaner har måtte aflyse 150 afgange og i mandags gik der 4 timer før driften på Frederikshavn station kunne startes op. Ad-hoc togbusser og rejsetidsgaranti må Nordjyske Jernbaner selv finansiere, selvom de intet kan stille op overfor problemerne der opstår på vilkårlige sporskifter på vilkårlige tidspunkter.
Inden opdateringen havde man opnået en rettidighed på 98% med ERTMS, og Banedanmark meddeler at opdateringen ikke kan rulles tilbage. Der vil desuden gå mindst 8 uger endnu inden fejlen rettes.

Det var ikke muligt for Nordjyske Stiftstidende at få svar fra Banedanmark, så derfor stammer ovenstående fra Nordjyske Jernbaners direktør Peter Hvilshøj.

Banedanmark offentliggjorde denne pressemeddelelse i sidste uge om problemerne: https://www.bane.dk/Presse/Pressemeddelelser/Fejl-i-software-til-sporskifter-forsinker-...

--
Mvh Anders

I slutningen af oktober blev der gennemførte Thales en softwareopdatering af ERTMS på teststrækningen mellem Lindholm og Frederikshavn. Den opdatering skabte et problem hvor forskellige sporskifter mister forbindelsen med systemet, og manuelt skal "genstartes" i marken. Siden har der dagligt være massive forsinkelser og aflysninger hos Nordjyske Jernbaner på samtlige strækninger.

Så skal Thales vel gribe dybt i lommer og betale dagbøder? Det er dem der har installeret defekt software.

I slutningen af oktober blev der gennemførte Thales en softwareopdatering af ERTMS på teststrækningen mellem Lindholm og Frederikshavn. Den opdatering skabte et problem hvor forskellige sporskifter mister forbindelsen med systemet, og manuelt skal "genstartes" i marken. Siden har der dagligt være massive forsinkelser og aflysninger hos Nordjyske Jernbaner på samtlige strækninger.

Så skal Thales vel gribe dybt i lommer og betale dagbøder? Det er dem der har installeret defekt software.

Thales har vel allerede nået det maksimale dagbøde niveau, så incitamentet for at få fejlen rettet før end om 8 uger er nok ikke så stor...

Det virker bare ikke professionelt, at en leverandør som Thales, som efter sigende skulle have bedre styr på opgaven end Alstom, får installeret et stykke fejlbehæftet software, som åbenbart ikke var testet ordentlig igennem og som det efterfølgende ikke er muligt at rulle tilbage - det virker ikke videre gennemført.

Man kan så 'glæde' sig over, at der indtil videre kun får konsekvenser i Nordjylland når Thales roder med softwaren, men om føje år vil et tilsvarende stykke fejlbehæftet software, kunne lægge jernbanen ned i flere uger i et ret stort område - det skal nok skaffe flere kunder til banerne.

Ultimativt så opnår ERTMS/CBTB af få fjernet de sidste kunder fra jernbanen - for en mere stabil drift end med de gamle systemer, har vi endnu til gode at se :-)

Tja, ingen drift er jo også en form for stabilitet.

Måske er jernbanen bare for kompleks til det moderne samfund, som kræver individuel transport her og nu fra A til B, og ikke fra A -> C st -> D st -> B når det ellers virker.

Komplekse systemer med mange muligheder er helt umådeligt dyre at computerisere. Det forstår politikere og andre normale mennesker ikke, de lader sig dupere af 'fremtidssnak' om it i alting. Computere er ikke bedre, end de mennesker, der laver dem.

Men eksemplerne bekræfter teorien: SKAT, PolSag, Amanda, Tinglysning, etc, etc...

Det, man (politikerne) vil have - eller tror de køber, er ikke det, det simpelt kan lade sig gøre med rimelige ressourcer. Nogle gange heller ikke med uendelige ressourcer...

--
Mvh Jonas, Valby
Jernbaneentusiast og togpassager til husbehov

Skrot det hele bemand alle stationer, genindfør det forrige signalsystem, giv de rejsende hvad de har brug for, tog til tiden

Skrot det hele bemand alle stationer, genindfør det forrige signalsystem, giv de rejsende hvad de har brug for, tog til tiden

Det er stadig for mig ubegribeligt at det skal koste omkring 25 mia kr at styre ca 550 togsæt / lokomotiver på ca. 2.000 km skinner.

Når det engang er indført bliver det interessant at se hvor mange år det så holder.

Som andet meget "avanceret" IT ender det givet med ikke at kunne supporteres efter 20-25 år. Så kan man begynde forfra.

Skrot det hele bemand alle stationer, genindfør det forrige signalsystem, giv de rejsende hvad de har brug for, tog til tiden

Mindre sikre og langsommere tog delvist til tiden? Der var ingen togkontrolanlæg på Lindholm-Frederikshavn før ETCS og rejsetiden er også blevet kortere med ETCS. Regulariteten var også rekordhøj før opdateringen. Man skal også huske på at der er tale om en teststrækning.

"Det forrige signalsystem" fungere heller ikke problemfrit. I Randers er ibrugtagningen af et traditionelt sikringsanlæg næsten halvandenet år forsinket, og der var i starten store problemer med signalfejl på Ringsted-Køge Nord-Vigerslev, på trods af at det var et simpelt anlæg. Desuden har Aarhus Letbane også haft problemer med deres ikke-ERTMS sikringsanlæg på især Grenåbanen.

--
Mvh Anders

Desuden har Aarhus Letbane også haft problemer med deres ikke-ERTMS sikringsanlæg på især Grenåbanen.

Hvilket så ikke er korrekt. Kombinationen af overkørselsanlæg, der har stået stille i to et halvt år og stram køreplan på visse delstrækninger har været væsentlige delfaktorer (der er mange årsager her ud over), men selve sikringsanlæggene har ikke været et problem.

/Jan

Desuden har Aarhus Letbane også haft problemer med deres ikke-ERTMS sikringsanlæg på især Grenåbanen.

Hvilket så ikke er korrekt. Kombinationen af overkørselsanlæg, der har stået stille i to et halvt år og stram køreplan på visse delstrækninger har været væsentlige delfaktorer (der er mange årsager her ud over), men selve sikringsanlæggene har ikke været et problem.

/Jan

Der er/har været et eller andet med signalerne, når Aarhus Letbanen skriver følgende:
Årsag/konsekvens
Der er langt flere fejl på baliser (oplyser bl.a. toget om tilladte hastigheder) og signaler (en del af sikkerheden ved letbanen) end forventet (det køres som garantisag over for Hitachi). Begge fejl giver forsinkelser og kan resultere i hjulflader.

Løsninger
1) Baliser udskiftes, hvis de fejler for tit
2) ASAL udbedrer evt. programmeringsfejl
3) Signaler fejlrettes, hvis der ofte er fejl

--
Mvh Anders

Ok young Anders, for ung må du være. Der har der været betjente stationer på næste allE stationer. Flere x-nings stationer end idag, altså da jeg var ung.
Det er sørgeligt at strækningen nu kaldes for test strækning. Skrot hele ERTMS gen etabler gl, signal system ansæt noget stations personale til drift og vedligeholdelse

Ok young Anders, for ung må du være. Der har der været betjente stationer på næste allE stationer. Flere x-nings stationer end idag, altså da jeg var ung.
Det er sørgeligt at strækningen nu kaldes for test strækning. Skrot hele ERTMS gen etabler gl, signal system ansæt noget stations personale til drift og vedligeholdelse

Det bliver nok svært lige netop ml. Lindholm og Frederikshavn. De gamle sikringsanlæg er ved at blive fjernet og de komponenter, der kan bruges andre steder ligges på lager som reservedele. Så vi er langt efter 'point of no return' for den strækning, så der er enten ERTMS eller ERTMS :-)

Skrot hele ERTMS gen etabler gl, signal system ansæt noget stations personale til drift og vedligeholdelse

Jep og ud med de dersens upålidelige el- og dieseltog og lad os på noget ordenligt damp! Se, det var tider... :-D

Jep, få nu genindført den optiske telegraf og få revitaliseret færgedriften på Storebælt og Lillebælt. .

Ja, netop

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg har arbejdet med forretningskritisk software i adskillige år, og vi har da altid haft en procedure der gjorde, at man i givet fald - og det er sket - kunne gå tilbage til et stabilt niveau., og her taler vi bl. a. om dataopsamling, det er ikke tilfældet med ERTMS.

Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Det undrer også mig, men jeg har da været ude i point of no return situation ved systemarbejde.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image] [image]

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg har arbejdet med forretningskritisk software i adskillige år, og vi har da altid haft en procedure der gjorde, at man i givet fald - og det er sket - kunne gå tilbage til et stabilt niveau., og her taler vi bl. a. om dataopsamling, det er ikke tilfældet med ERTMS.

Nu er der forskel på foretningskritiske og sikkerhedskritiske anlæg, og så har du ikke jernbanens regelhysteri at have indover. Det kan meget let forklare, hvorfor det er hurtigere at løse fejlen end at skulle rulle tilbage. Ikke mindst de bureaukratiske processer er en hæmsko.

/Jan

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg har arbejdet med forretningskritisk software i adskillige år, og vi har da altid haft en procedure der gjorde, at man i givet fald - og det er sket - kunne gå tilbage til et stabilt niveau., og her taler vi bl. a. om dataopsamling, det er ikke tilfældet med ERTMS.

Nu er der forskel på foretningskritiske og sikkerhedskritiske anlæg, og så har du ikke jernbanens regelhysteri at have indover. Det kan meget let forklare, hvorfor det er hurtigere at løse fejlen end at skulle rulle tilbage. Ikke mindst de bureaukratiske processer er en hæmsko.

/Jan

Er det ikke mulig å planlægge en mulighed at rulle tilbage?
Løse de bureaukratiske processer i forvejen?
En plan B som beskriver hvordan man går tilbage til forrige version?

Et problem er jo at det er så meget halleluja fra Trafikverket, Bane-DK etc, de beskriver kun store fordeler, ikke noen problem, at de tror det ikke kan blive problem.

Hvordan skal man gjøre når det er ERTMS på København–Ålborg og man opgraderer version uden plan hvis softwaren er dårlig?
Stoppe al trafik i 8 uger?

ERTMS har et stort problem og det er ERTMS. Dvs problemene ligger indbygget i ERTMS, det er for komplekst.

(8 uger er hurtigt, når det var problem på Botniabanan/Ådalsbanan i Sverige tok det 6 måneder og korrigere problem og få softwaren godkendt, 6 måneder forsinket trafikstart)

Men hvordan hænger det sammen med at Banedanmark på statusmøde for transportpolitikerne den 27 november angiveligt har fortalt en succeshistorie om netop denne strækning?

Eller nogen der ved andet?

Ifølge et opslag på Facebook fra en BDK medarbejder er fejlen rettet, men den rettede software skal først godkendes hos Trafikstyrelsen hvilket kan tage op til halvanden måned.

--
Mvh Anders

Ifølge et opslag på Facebook fra en BDK medarbejder er fejlen rettet, men den rettede software skal først godkendes hos Trafikstyrelsen hvilket kan tage op til halvanden måned.

Øh - trafikstyrelsen godkendte vel også den fejlbehæftede software version, som nu skal rettes. Man kan så spekulerer lidt over, hvilke kriterierer Trafikstyrelsen godkender softwaren efter - for fejlfri var den jo ikke, på trods af en godkendelse...

Ifølge et opslag på Facebook fra en BDK medarbejder er fejlen rettet, men den rettede software skal først godkendes hos Trafikstyrelsen hvilket kan tage op til halvanden måned.

Øh - trafikstyrelsen godkendte vel også den fejlbehæftede software version, som nu skal rettes. Man kan så spekulerer lidt over, hvilke kriterierer Trafikstyrelsen godkender softwaren efter - for fejlfri var den jo ikke, på trods af en godkendelse...

Selvom fejlen er rettet i software, kan der være en længere test og dokumentationsfase, som går forud før det kan blive afleveret til Trafikstyrelsen. Og selv med de bedste test af software, så finder man ikke fanget alle fejl. Der er fejl, som først viser sig, når det er i drift. Og Trafikstyrelsen skal kun påse, at man har gjort arbejdet godt nok.

Ifølge et opslag på Facebook fra en BDK medarbejder er fejlen rettet, men den rettede software skal først godkendes hos Trafikstyrelsen hvilket kan tage op til halvanden måned.

Øh - trafikstyrelsen godkendte vel også den fejlbehæftede software version, som nu skal rettes. Man kan så spekulerer lidt over, hvilke kriterierer Trafikstyrelsen godkender softwaren efter - for fejlfri var den jo ikke, på trods af en godkendelse...

Selvom fejlen er rettet i software, kan der være en længere test og dokumentationsfase, som går forud før det kan blive afleveret til Trafikstyrelsen. Og selv med de bedste test af software, så finder man ikke fanget alle fejl. Der er fejl, som først viser sig, når det er i drift. Og Trafikstyrelsen skal kun påse, at man har gjort arbejdet godt nok.

Er der så overhovedet noget at bruge trafikstyrelsen til ?

Nej netop, nedlæg styrelsen sammen med andre helt unødvendige styrelser

Ifølge et opslag på Facebook fra en BDK medarbejder er fejlen rettet, men den rettede software skal først godkendes hos Trafikstyrelsen hvilket kan tage op til halvanden måned.

Øh - trafikstyrelsen godkendte vel også den fejlbehæftede software version, som nu skal rettes. Man kan så spekulerer lidt over, hvilke kriterierer Trafikstyrelsen godkender softwaren efter - for fejlfri var den jo ikke, på trods af en godkendelse...

Selvom fejlen er rettet i software, kan der være en længere test og dokumentationsfase, som går forud før det kan blive afleveret til Trafikstyrelsen. Og selv med de bedste test af software, så finder man ikke fanget alle fejl. Der er fejl, som først viser sig, når det er i drift. Og Trafikstyrelsen skal kun påse, at man har gjort arbejdet godt nok.

Er der så overhovedet noget at bruge trafikstyrelsen til ?

Det stadig nogle skal holde aktørne i ørerne. Og de halvanden måned indtil godkendelse kan være nogen som gør dokumentationen klar, andre tjekker efter om det seer ok ud før trafikstyrelsen ser det. Og der er funktioner, som er blevet lagt ud til operatørerne, så trafikstyrelsen kun skal nøjes med kigge efter det, når de tjekker en operatør.

Som jeg forstår det, skal Trafikstyrelsen først og fremmest sikre, at det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Om systemet så virker, eller som her har udfald, så dele skal genstartes manuelt med aflysninger og store forsinkelser til følge, er i deres optik ikke så alvorligt, blot det ikke sender tog ind i farlige situationer.

Man kan sammenligne med fejlene på Grenåbanen, hvor sikringer ved overskæringer fejlagtigt ikke er blevet aktiveret. Men systemet har korrekt sendt besked til toget om, at bommene ikke var nede, og de er derfor blevet aktiveret manuelt - igen med forsinkelser til følge, men uden de store sikkerhedsmæssige konsekvenser. Og dermed har banen også kunnet fortsætte mens man arbejder på at få udbedret fejlen, og evt. også sikkerhedsgodkendt udbedringen, hvis det ellers kræves i den situation (hvis det blot er udskiftning af fejlbehæftede balisser, uden systemet som sådan skal laves om, så kan det vel klares uden, men det er der andre, som ved mere om)

Metroen havde også i sin indkøring lignende fejl, hvor deres system havde det med at vende tog på Christianshavn Station og sende tog, der lige var kommet fra Lufthavnen tilbage ud mod Vestamager - til en hel del passagerers forbløffelse. Men selv om systemet sendte togene forkert, havde det helt styr på hvilke tog, der var hvor, og derfor var der ikke nogen sikkerhedsrisiko, mens man arbejdede på at rette fejlen i softwaren.

Hvor står det indlæg?

Er forløbet blevet evalueret nu? Har støvet lagt sig?
Er den følgende fejlrettelse rullet ud, og virker den så upåklageligt?

Var det en fjer, der blev til 5 høns (misforstået gengivelse af kilder), at der var elektronik, der brændte af, og ikke bare udstyr, der manuelt skulle resettes/nulstilles/genstartes med et besøg ude i "marken"/sporet ved de enkelte sporskifter?

Hvad har man af muligheder for at undgå situationen, hvor man ikke kan skifte software til forrige anvendte version eller til en anden godkendt software-version, når det viser sig at den seneste opdatering indholder en fejl, der ikke viste sig i tests før fuld-skala ibrugtagning?

Hvad har de involverede parter lært af forløbet?

Det er ikke for at pege fingre, men for at få en bedre forståelse af hvad teknikerne kæmper med.

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)

Opdatering af ERTMS har skabt ustabil togdrift i Nordjylland (Generelt)