Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Avatar

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 24/1 2020, 17:02 (1548 dage siden) @ RasmusD

Den offentlige sektor i en nøddeskal: "Send flere penge".

Politikerne skal gøre to ting: 1) De skal få en uvildig instans til at tjekke, at Banedanmark ikke lyver, fortier, overdriver, manipulerer (fortsæt selv rækken). 2) Politikerne skal stille Banedanmarks ledelse følgende opgave: I får ikke de 15,5 mia. kr.; men I skal alligevel sørge for, at jernbanen ikke bryder sammen og også i 2030 fungerer, som den skal. Kan I ikke løse den opgave, bliver I udskiftet med det samme. Sæt i gang.

Nu vil nogen så indvende: Hvordan skal de da gøre det? Det kan man da ikke? Svaret er ganske enkelt: Det må de finde ud af. Det er det de får deres løn for.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 24/1 2020, 17:20 (1548 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Eller også skulle man erkende at man aldrig har haft penge nok til denne opgave... Og hver gang nogen prøver at løse det er det kun midlertidigt det lykkes ikke, nye må til, de prøver nogle ting, 3-5 år, nye må til...

Måske man skulle erkende at det er dyrere end som så!

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 24/1 2020, 17:38 (1548 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Og en tilføjelse til mit første svar..

En uvildig undersøgelse... Vi drukner i uvildige undersøgelser nogle gange. Og det bunder i mistro... Men det er jo lidt ligesom ældreplejen, de skal dokumentere alt og bruger meget tid på dokumentation i stedet for pleje, for at uvildige kan undersøge om de gør det godt nok...

Hvad nu hvis man gik ind og gav de enkelte medarbejdere tillid! Men det gælder generelt i hele samfundet... Men man tror hele tiden man kan spare, spare, spare, bestiller uvildige synspunkter... Spørg dog dem der har forstand på det og har fingrene nede i sporet...

Spørg de sporarbejdere der går hver nat og reparerer, og ikke deres ledere, hvordan sporets tilstand er... Spørg de sikringsvagter der går og vedligeholder, og ikke deres ledere...

Ligesom spørg ældrepersonalet og ikke deres ledere på kontoret...

Det er noget jeg savner generelt og det gælder både privat og offentligt regi (har været begge steder). Man spørgere ledere og ikke dem der reelt kan komme med en præcis mening....

Nå det var lige et surt opstød herfra...

God weekend :)

Avatar

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 24/1 2020, 18:25 (1548 dage siden) @ Frank Poulsen

En uvildig undersøgelse... Vi drukner i uvildige undersøgelser nogle gange. Og det bunder i mistro...


Kære Frank

Helt enig. Jeg har mistro til Banedanmark - begrundet eller ubegrundet. Det kan være, at der "ikke er noget at komme efter"; men vi ved det ikke, for det er mig bekendt aldrig blevet undersøgt. Hvis politikerne vil have repareret eller anlagt et stykke jernbane har de kun ét sted at gå hen, og det er til Banedanmark (jeg ved godt, at Vejdirektoratet har været/er involveret i nogle få projekter). Og når man kun har ét sted at gå hen, er der ingen sikkerhed for, at man får varen "bedst og billigst". Jeg ved også godt, at hele statsadministrationen er opbygget således, at politikerne bliver nødt til at stole på embedsværket. Men jeg sidder tilbage med en fornemmelse af, at Banedanmark trænger til at bliver kigget efter i sømmene, holdt til ilden eller udsat for en aller anden form for konkurrence. Men bemærk: Jeg er ikke ude på at "privatisere" Banedanmark, kun at få dem op på dupperne.

Bedste hilsner

Thomas

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Gæst1, 24/1 2020, 18:58 (1548 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Mon ikke de fleste af de 15.5 mia kroner skal kanaliseres over i opgaver, der reelt tilfalder signalprogrammet?

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 24/1 2020, 19:29 (1548 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Jo... Men hvad skulle Banedanmarks hensigt være? for at få flere penge?

Hvad skulle motivationen være for at "snyde" staten for penge? Det er den del jeg ikke altid forstår.

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Gæst1, 24/1 2020, 19:49 (1548 dage siden) @ Frank Poulsen

Jo... Men hvad skulle Banedanmarks hensigt være? for at få flere penge?

Hvad skulle motivationen være for at "snyde" staten for penge? Det er den del jeg ikke altid forstår.

BDK skal have ny langvarig kontrakt med staten. Den nuværende er forlænget med et år og udløber i år. BDK har lovet at Signalprogrammet ikke skal have flere penge, så derfor overfører man opgaver til "basisorganisationen" der så passende kan udskyde andre opgaver, og bede om penge til disse.

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 24/1 2020, 20:44 (1548 dage siden) @ Gæst1

Jo... Men hvad skulle Banedanmarks hensigt være? for at få flere penge?

Hvad skulle motivationen være for at "snyde" staten for penge? Det er den del jeg ikke altid forstår.


BDK skal have ny langvarig kontrakt med staten. Den nuværende er forlænget med et år og udløber i år. BDK har lovet at Signalprogrammet ikke skal have flere penge, så derfor overfører man opgaver til "basisorganisationen" der så passende kan udskyde andre opgaver, og bede om penge til disse.

Jo, men det "trick" bruger de jo netop fordi de ved at politikerne ikke vil høre sandheden...

Det hele er et politisk spil, i stedet for facts om hvad det reelt koster, så spiller man rundt og politisk "driller" frem og tilbage... I stedet for at lægge kortene på bordet og de så også på den anden side accepterede de kort der kom på bordet.

Sådan ser jeg det i hvert fald

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Gæst1, 24/1 2020, 20:56 (1548 dage siden) @ Frank Poulsen

Mon politikerne vil bevilge 15.5 mia mere til signalprogrammet? De vil nok gerne bevilge 15.5 mia til vedligehold af sporene

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Pyloriis, 24/1 2020, 21:07 (1548 dage siden) @ Gæst1

Mon politikerne vil bevilge 15.5 mia mere til signalprogrammet? De vil nok gerne bevilge 15.5 mia til vedligehold af sporene

Ja alternativet er at konstatere at jernbanedrift i Danmark er for dyrt hvis man vil have et ultrahøjt sikkerhedsniveau og et signalsystem som koster 50 mio kr pr lokomotiv / togsæt over 25 år som man anser at signalprogrammet åbenbart kan benyttes.

Kravenene til sikkerhed på såvel signalsiden som det kørende materiel er måske blevet urealistisk høje!

Om ikke andet så betyder det at strækninger kommer til at lukke da der bliver for dyrt ar vedligeholde driften medmindre passagererunderlaget er meget stort!

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 24/1 2020, 21:24 (1548 dage siden) @ Pyloriis

Mon politikerne vil bevilge 15.5 mia mere til signalprogrammet? De vil nok gerne bevilge 15.5 mia til vedligehold af sporene


Ja alternativet er at konstatere at jernbanedrift i Danmark er for dyrt hvis man vil have et ultrahøjt sikkerhedsniveau og et signalsystem som koster 50 mio kr pr lokomotiv / togsæt over 25 år som man anser at signalprogrammet åbenbart kan benyttes.

Kravenene til sikkerhed på såvel signalsiden som det kørende materiel er måske blevet urealistisk høje!

Om ikke andet så betyder det at strækninger kommer til at lukke da der bliver for dyrt ar vedligeholde driften medmindre passagererunderlaget er meget stort!

Jeg vil være enig i at kravene i mange situationer er for høje. Og det gælder alle dele i samfundet, men også jernbaner.

Selvfølgelig skal der være sikkerhed. Men nogle skal vi mennesker måske også acceptere at uheld sker. Og det ville gøre alt i samfundet lidt billigere...

Jeg kan ikke komme med konkrete bud på hvad inden for jernbanen. Men alle er så bange for noget går galt og det vil de ikke have ansvaret for og så bliver alt mega dyrt og skal godkendes af mange parter osv osv osv.

Jeg har ikke de gyldne råd, men flere hundrede dræbte i trafikken årligt det er som det er, men få i togulykker (til sammenligning) på mange år er forfærdeligt...

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af mikedk2100, 25/1 2020, 10:18 (1547 dage siden) @ Frank Poulsen

BDK skal have ny langvarig kontrakt med staten. Den nuværende er forlænget med et år og udløber i år. BDK har lovet at Signalprogrammet ikke skal have flere penge, så derfor overfører man opgaver til "basisorganisationen" der så passende kan udskyde andre opgaver, og bede om penge til disse.


Jo, men det "trick" bruger de jo netop fordi de ved at politikerne ikke vil høre sandheden...

Så er det vel netop også Banedanmark, der er problemet, fordi de ikke fortæller sandheden, fordi de er bange for politikerne. Hvad Banedanmark så ikke forstår er, at når de laver sådanne fiksfakserier, så tænker folk, hvad snyder de så også med? Og det går så desværre ud over den menige medarbejder, for de repræsenterer Banedanmark, en organisation man ikke kan stole på.

Banedanmark - og så mange andre firmaer - har svært ved at forstå, at tilliden ikke bare svækkes til deres projektstyring, regnskaber osv, men til alt, hvad de laver. Herunder også sikkerhed!

Politikerne har jo i bund og grund godkendt det projekt om udskiftning af signalerne, som Banedanmark i sin tid har præsenteret for dem. Politikerne godkendte så tidsplan og budget, så man kan jo ikke klandre politikerne for, at Banedanmark ikke har vidst, hvad de lavede, og projektet nu er en større skandale end IC4-skandalen og mindst 9 år forsinket.

Det man kan klandre politikerne for er, at de ikke trækker i nødbremsen og stopper projektet. Men det er de for meget vatnisser til, hvad vi så med IC4-skandalen.

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 25/1 2020, 10:23 (1547 dage siden) @ mikedk2100

Ja de er lige gode om det...

Ja de laver fiksfakserier måske. Men det er jo kun fordi de ved at politikerne ikke kan bruge sandheden, for så for de politikere det ikke igennem i folketinget som flertal over for den anden fløj osv osv osv. Så jeg mener både politikere og offentlige ledere er lige gode om det.

Om signalprogrammet skal stoppes eller føres igennem. Tjaa, det ved jeg ikke. Jeg tror på man kunne få mange gode opgraderinger af det gamle system, for færre penge, men om det så havde holdt om 30 år, eller kun 20 år til (som det sikkert ender ud i at blive tvunget til) det er jo så det. Problemet med det nye er at det hele tiden kræver opdateringer, software opdateringer konstant osv.

Gamle relæer skal ikke opdateres, bare vedligeholdes og udskiftes.

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af jaer, 25/1 2020, 10:59 (1547 dage siden) @ Frank Poulsen

Om signalprogrammet skal stoppes eller føres igennem. Tjaa, det ved jeg ikke. Jeg tror på man kunne få mange gode opgraderinger af det gamle system, for færre penge, men om det så havde holdt om 30 år, eller kun 20 år til (som det sikkert ender ud i at blive tvunget til) det er jo så det. Problemet med det nye er at det hele tiden kræver opdateringer, software opdateringer konstant osv.

Nu er det jo ikke Windows, man benytter. Så når først det er i drift (og der ikke laves fysiske ændringer som skal afspejles i softwaren), så kan det altså holde i mange år.

/Jan

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 25/1 2020, 11:11 (1547 dage siden) @ jaer

Om signalprogrammet skal stoppes eller føres igennem. Tjaa, det ved jeg ikke. Jeg tror på man kunne få mange gode opgraderinger af det gamle system, for færre penge, men om det så havde holdt om 30 år, eller kun 20 år til (som det sikkert ender ud i at blive tvunget til) det er jo så det. Problemet med det nye er at det hele tiden kræver opdateringer, software opdateringer konstant osv.

Nu er det jo ikke Windows, man benytter. Så når først det er i drift (og der ikke laves fysiske ændringer som skal afspejles i softwaren), så kan det altså holde i mange år.

/Jan

Jeg har opgivet at sætte mig ind i detaljer omkring versioner. Men alle de forskellige versioner man snakker om i forskellige lande osv. Jeg forestiller mig bare at der hele tiden vil komme software opdateringer... Ligesom i Nordjylland med de problemer med sporskifter efter en opdatering, som ikke kan rettes før næste opdatering, fordi man ikke kan rulle tilbage... Så jeg har en forestilling om at der vil være årlige software opdateringer altid. Men det er måske en forkert antagelse?

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, 25/1 2020, 13:26 (1547 dage siden) @ Frank Poulsen

Jo skal bare have sbl drift miljø.
Så man opdatere det ene, skifter over.
Ved større fejl skifter man tilbage

Når alt er godt opdatere man system 2. Aå man er klar til næste omgang.

Dyrt ja, men det er nede tid også.
I det private

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af pjl, 25/1 2020, 13:32 (1547 dage siden) @ jaer

Nu er det jo ikke Windows, man benytter. Så når først det er i drift (og der ikke laves fysiske ændringer som skal afspejles i softwaren), så kan det altså holde i mange år.

Er det netop ikke det man gør? Windows Embedded?

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Jens Hansen, 25/1 2020, 14:16 (1547 dage siden) @ Gæst1


BDK skal have ny langvarig kontrakt med staten.

Men hvordan kan det køre i hegnet, nå de har en kontrakt? Nogen der kender indholdet af denne kontrakt?

JH

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Svend, 24/1 2020, 19:10 (1548 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Kan I ikke løse den opgave, bliver I udskiftet med det samme.

.
Det er vist ingen trussel.... det sker helt af sig selv lige i øjeblikket. Græsset er grønnere på den anden side af hegnet.
;-) :-D :-D

--
Svend

Avatar

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af mss ⌂, 24/1 2020, 23:07 (1547 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Den offentlige sektor i en nøddeskal: "Send flere penge".

Politikerne skal gøre to ting: 1) De skal få en uvildig instans til at tjekke, at Banedanmark ikke lyver, fortier, overdriver, manipulerer (fortsæt selv rækken). 2) Politikerne skal stille Banedanmarks ledelse følgende opgave: I får ikke de 15,5 mia. kr.; men I skal alligevel sørge for, at jernbanen ikke bryder sammen og også i 2030 fungerer, som den skal. Kan I ikke løse den opgave, bliver I udskiftet med det samme. Sæt i gang.

Nu vil nogen så indvende: Hvordan skal de da gøre det? Det kan man da ikke? Svaret er ganske enkelt: Det må de finde ud af. Det er det de får deres løn for.

Hej Thomas,

Jeg har det også med at blive gal på Banedanmark. Men jeg er bange for, at problemet ligger et andet sted:
På Christiansborg!

Hvor mange gange har vi ikke set offentlige projekter der er underfinancierede?
Det er en helt bevidst politisk strategi, der går ud på at få stemmer nok til et forslag, ved at påstå at det er billigere end det faktisk er. Kroneksemplet må være Københavns metro, der blev over dobbelt som dyr som oprindeligt "antaget".

I dette scenarie indgår altid en statslig virksomhed som mellemled mellem leverandør og kunde (staten).

I signalprogrammet er det Banedanmark (og DSB) der har denne opgave, der primært går ud på at dække over det åbenlyse misforhold mellem den estimerede og den faktiske pris. At anvende de statslige virksomheder som mellemmand mellem staten og leverandøren er ikke rent praktisk en nødvendighed. De forkludrer også processen med alverdens særkrav, så alt hvad der skulle have være standardvare kommer til at afvige i hoved og hale og projektet bliver forsinket og fordyret yderligere. Men det er nødvendigt for at køre den politisk fordrejede projektøkonomi.

Hvad der var på tide, var mere gennemsigtighed i hele processen, så det en gang for alle blev klart at den hidtidige model med at bestille for billigt og efterfølgende smide den ene pose penge efter den anden i efterbevillinger er en farce som ingen får noget godt ud af.

--
Mvh MSS
Min fotoside: http://mortenschmidt.piwigo.com/
Over 9000 fotos i over 200 albums

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Frank Poulsen, 25/1 2020, 08:02 (1547 dage siden) @ mss

Præcis

Måske man skulle indføre 100% overbevilling ved projekter. Og de penge der så er til overs bagefter (forhåbentlig) kan bruges til noget andet. Men desværre vil alle de private entrepenører hurtigt finde små ændringer i udbud osv som gør de vil have fat i de penge de ved der er. Men tænker det gør de allerede i dag, ved efterbevillinger. Udbudsmateriale vil altid mangle små detaljer. Og det er dem der kommer til at koste kassen. For i store projekter tror jeg simpelthen ikke på at man kan beskrive alt i detaljer, meget kommer løbende ad hoc. Og DET tjener de private entrepenører osv kassen på, er mit indtryk. Hvis nu det er offentlige entrepenører. Hvis nu Banedk havde alle diverse ansatte hos Årsleff, og hvad de forskellige jernbanevirksomheder, under sig selv, så var det bare opgaver de blev sat på i hverdagen, og ikke et spørgsmål om afregninger, og efterbevillinger osv osv osv. Men om det er billigere i sidste ende. Jeg aner det ikke.

Jeg har sgu ikke den geniale løsning, desværre.

Banedanmark påstår at mangle 15,5 mia. kr.

af Togbus, Foldingbro, 25/1 2020, 08:57 (1547 dage siden) @ Frank Poulsen

Mange vejprojekter er "overfinansierede". Åbner til eller før tid til brugernes og politikernes tilfredshed. Årsagen til Banedanmarks problemer er et Signalprojekt som er løbet helt i grøften og hvor man i bedste IC4-stil dækker over de faktiske forhold ved at bruge af kassen til de øvrige aktiviteter. I virkeligheden er Banedanmarks økonomi ikke så svær. Hvis man for eksempel har 3000 km spor og en levetid på 40 år skal 75 km fornyes årligt for at opretholde nuværende gennemsnitsalder. Problemet er at man ofte har arbejdsmetoder hvor man vil opgradere til ny eller anden norm når man fornyer, hvilket er godt, men ofte også usandsynligt dyrt. Signalprojektet er blot dette forhold i ekstrem grad, og den på ståede besparelse er formentlig allerede ædt op flere gange, da forsinkelsen giver negativt afkast i projektforrentningen, hvis man beregner den. Og så det forhold at man ikke beregner på sikkerhed - sikkerhed koster, men man skal beregne den effent et eller andet tiltag har, nøjagtig som man gør på vejområdet med sorte pletter og på sygehusene i forhold til diverse pakker på bestemte områder.

--
- busser når det er billigst

Banedanmark mangler 15,5 mia.

af Jens Hansen, 25/1 2020, 09:29 (1547 dage siden) @ RasmusD

Vendte det med en tidligere kollega, med indsigt i sektoren i går. Han nævnte at for 10 - 15 år siden var Banedanmark ligeledes i massive problemer. Dengang sendte man en afdelingsleder ud fra ministeriet og rydde op?

Da ministeriet således må have viden om at Banedanmark er et problematisk foretagende, peger pilen på ministeriet, de har ikke styr på deres biks.

JH

Banedanmark mangler 15,5 mia.

af Togbus, Foldingbro, 25/1 2020, 09:42 (1547 dage siden) @ Jens Hansen

Dengang sendte man en afdelingsleder ud fra ministeriet og rydde op?

....du ved da godt at den afdelingsleder var identisk med den nu stadigt fungerende, men varslede fratrådte direktør for Bdk.

Det er grundlaget (læs: besparelser og begrundelser) for de teknologispring man forsøger at gennemføre og at man påtager sig udviklingsprojekter som er årsagen til skreddet. Det var det ikke for 15 år siden. Da var det selve modellen med at man "nyt" var "vedligeholdelsesfrit", man ikke vedligeholdt sin bestående anlægsmasse ordentligt, samt at man simpelthen fornyede for lidt, så gennemsnitsalderen steg og steg. Vedligeholdelse kan få det bestående til af fungere od over beregnet tid og manglende kan få nok så nyt udstyr til ikke at fungere......såre simpelt, men svært at indse. når man på samme tid gerne vil opvise kortsigtede økonomiske resultater til glæde for for eksempel finansministerium, der ikke opererer med 40 års horisont.

--
- busser når det er billigst

Banedanmark mangler 15,5 mia.

af ThomasTT, 25/1 2020, 12:42 (1547 dage siden) @ RasmusD

Det er svært at vide, hvem der er skyld i hvad og hvorfor, men når vejnettet er revolutioneret over de seneste årtier, mens næsten intet er investeret i banen og vedligehold endda er forsømt er det vel næsten logisk, at man får problemer og mangler kompetencer. Også politisk.

Jeg kunne have lyst til at sælge nogle udvalgte strækninger, alt inclusive, og se hvad der sker, hvis private ejer både skinner, materiel, stationer osv og dermed har muligheden for at tjene penge, hvis de kan optimere summen af det hele. Som det angiveligt skulle fungere nogle steder i japan.

Banedanmark mangler 15,5 mia.

af ivar, 26/1 2020, 00:57 (1546 dage siden) @ RasmusD

Så fik vi ordnet verdenssituationen på grundlag af en overskrift i EkstraBladet, der vel næppe indtager førstepladsen på listen over sandhedsvidner.

Er der egentlig nogen af debattørerne, der har læst udkastet og gjort sig bekendt med forudsætningerne?

Banedanmark mangler 15,5 mia.

af mikedk2100, 26/1 2020, 07:47 (1546 dage siden) @ ivar

Så fik vi ordnet verdenssituationen på grundlag af en overskrift i EkstraBladet, der vel næppe indtager førstepladsen på listen over sandhedsvidner.

Er der egentlig nogen af debattørerne, der har læst udkastet og gjort sig bekendt med forudsætningerne?

Du har da ret, EkstraBladet indtager næppe førstepladsen på listen over sandhedsvidner. Ligesom et andet firma også er langt derfra.

Jyllands-Posten har også gravet i historien, men dog fået det til 18 mia, der mangler.

Om man tror på det ene eller andet er vel en smagssag. Rapporten er så vidt jeg ved ikke offentlig tilgængelig endnu.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak