Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Hvad er der med de der relæer? (Generelt)

af kme, 28/1 2020, 00:42 (1522 dage siden)

Al balladen med det nye signalsystem hænger på en påstand om at man ikke længere kan få relæer til det gamle system. For mig er et relæ en elektromekanisk spole med en arm med en (eller flere) kontakter, eller en thyristor variant (et SSR). Uanset hvad, hvis den oprindelige leverandør ikke kan/vil levere er det vel bare at sende eksemplar til Kina og få den klonet. Det koster ikke 20+ mia kr uanset antal. Ethvert patent må være udløbet, og selv hvis det ikke er, så gå dog i retten og træk sagen så langt ud at sagsøger dør af alderdom.

Eller betyder relæ noget helt andet i bane-jargon? Hvis ja, kan den ikke bare klones?

Hvad er der med de der relæer?

af Peter Christensen, 28/1 2020, 05:41 (1522 dage siden) @ kme

Al balladen med det nye signalsystem hænger på en påstand om at man ikke længere kan få relæer til det gamle system. For mig er et relæ en elektromekanisk spole med en arm med en (eller flere) kontakter, eller en thyristor variant (et SSR). Uanset hvad, hvis den oprindelige leverandør ikke kan/vil levere er det vel bare at sende eksemplar til Kina og få den klonet. Det koster ikke 20+ mia kr uanset antal. Ethvert patent må være udløbet, og selv hvis det ikke er, så gå dog i retten og træk sagen så langt ud at sagsøger dør af alderdom.

Eller betyder relæ noget helt andet i bane-jargon? Hvis ja, kan den ikke bare klones?

Definitionen af relæ afviger såmænd ikke.
Jeg siger bare: god fornøjelse med godkendelsescirkusset om du vil lave en kopi af de nuværende.....det er jo en sikkerhedskritisk komponent, så intet vil være "bare lige".
Hvis "nogen" går af kopisporet, så vil de oprindelige leverandører nok have en holdning hertil (rettigheder mm.), så et juridisk slagsmål kan forventes.
BDK kan få de relæer ordnet, som er nødvendige til driften; der ER rammeaftaler herom.
Det handler langt mere om en modvilje fra BDKs side fordi signalprogrammet af al magt skal fremstå i et positivt lys.
BDK kan i øvrigt ikke påvise en overhyppighed af fejl i ældre relæanlæg (lad os sige et 12/46-anlæg, som ofte får tæv for at være noget gammelt l...., men det er faktisk ganske stabilt og har ikke en overhyppighed af fejl sammenlignet med de øvrige typer sikringsanlæg).

Hvad er der med de der relæer?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 28/1 2020, 09:59 (1522 dage siden) @ kme

Al balladen med det nye signalsystem hænger på en påstand om at man ikke længere kan få relæer til det gamle system.

Man kan sagtens få relæer til sikringsanlæg. Også i mange år fremover. Der sælges endda nye sikringsanlæg med relæer rundt omkring i Verden (men kun hvor det skal være billigt og simpelt :-))

Signalprogrammet er basalt set et ønske om at udskifte alle sikringsanlæg i Danmark til nyere datamatstyrede anlæg (som man i 1990erne har etableret i Korsør, Sprogø, Nyborg, Københavns Lufthavn m.fl). Samt et ønske om at udskifte alle anlæg på een gang, istedet for at gøre det løbende (som man nok var kommet bagud med, da man skulle tage beslutningen).
Løsningen med at udskifte det hele på een gang "kostede det samme" som at udskifte det løbende, da "totaludskiftningen" blev pålagt 30% risikotillæg, mens "løbende udskiftning" blev pålagt 50%.

/Lasse

Hvad er der med de der relæer?

af steenth, 28/1 2020, 10:12 (1522 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Løsningen med at udskifte det hele på een gang "kostede det samme" som at udskifte det løbende, da "totaludskiftningen" blev pålagt 30% risikotillæg, mens "løbende udskiftning" blev pålagt 50%.

Jeg har været henne og kigge i "Signalprogrammet – beslutningsoplæg" fra december 2008 på side 32 figur 4.3. Der er totalbeløb på 50 mia med 50% tillæg for løbende udskiftning og totalbeløbet på 25 mia med 30% tillæg til total udskiftning. Hvis jeg fjerner tillæg for jeg hhv 33 mia for løbende udskiftning og 19 mia for total udskiftnig... forskel på 14 mia. kroner...

Jeg har sat et stort bogmærke på det sted - Lasse.

Mvh
Steen

Hvad er der med de der relæer?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 28/1 2020, 11:39 (1522 dage siden) @ steenth


Jeg har sat et stort bogmærke på det sted - Lasse.

My bad. Jeg henviser naturligvis til Booz-Allen rapporten fra 2007, der dannede grundlag for at lave beslutningsoplægget, og som derfor i min optik er markant vigtigere end selve beslutningsoplægget, da anbefalingen allerede var gjort i 2007. Jeg har aldrig set beslutningsoplæg, der gik imod tidligere analysers anbefalinger.

Dengang var totalomkostningen for den løbende udskiftning 18,0 mia mens den totale udskiftning var 18,1 mia. Med alle risikotillæg voksede den løbende til 33,6 mia og den totale til 28,2 mia.

Og nej, det er ikke direkte sammenlignelig med 30 og 50%, da det er i de dybere detaljer for hvert enkelt element der risikovurderes, men det er deromkring.

Lasse

Hvad er der med de der relæer?

af kme, 28/1 2020, 11:44 (1522 dage siden) @ steenth

Jeg har været henne og kigge i "Signalprogrammet – beslutningsoplæg" fra december 2008 på side 32 figur 4.3. Der er totalbeløb på 50 mia med 50% tillæg for løbende udskiftning og totalbeløbet på 25 mia med 30% tillæg til total udskiftning. Hvis jeg fjerner tillæg for jeg hhv 33 mia for løbende udskiftning og 19 mia for total udskiftnig... forskel på 14 mia. kroner...

Nu er jeg så forvirret på et højere niveau. Hvis man i 2008 regnede med 19 mia i datidskroner, hvad hyler man så for nu? Bevares, en budgetoverskridelse på 5-10% er irriterende, men det er set værre. Mere irriterende er skredet i tidsfrister.

Et eller andet i denne historie hænger ikke sammen: Man kan købe nye relæer og udskiftning er ikke akut og budgettet til total udskiftning er ikke blevet nævneværdigt overskredet. Det lugter. Hvem har fordel af denne såkaldte "skandale"?

Hvad er der med de der relæer?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 28/1 2020, 11:59 (1522 dage siden) @ kme


Et eller andet i denne historie hænger ikke sammen: Man kan købe nye relæer og udskiftning er ikke akut og budgettet til total udskiftning er ikke blevet nævneværdigt overskredet. Det lugter. Hvem har fordel af denne såkaldte "skandale"?

Det er ikke mit indtryk, at økonomien i selve projektet er en "skandale", ligesom jeg heller ikke ser nogen, der har "fordele" af en "skandale". Den bekymring jeg hører om, er tiden og alle de afledte konsekvenser, dette giver for alle andre end selve projektet.

/Lasse

Hvad er der med de der relæer?

af steenth, 28/1 2020, 14:35 (1521 dage siden) @ kme

Al balladen med det nye signalsystem hænger på en påstand om at man ikke længere kan få relæer til det gamle system. For mig er et relæ en elektromekanisk spole med en arm med en (eller flere) kontakter, eller en thyristor variant (et SSR). Uanset hvad, hvis den oprindelige leverandør ikke kan/vil levere er det vel bare at sende eksemplar til Kina og få den klonet. Det koster ikke 20+ mia kr uanset antal. Ethvert patent må være udløbet, og selv hvis det ikke er, så gå dog i retten og træk sagen så langt ud at sagsøger dør af alderdom.

Ud over anskaffelse af relæer, skal anlægget projekteres og anlægges. Det er væsentligere udgift end relæer. Det bliver billigere med nye generationer af sikringsanlæg, når det skal fornys. Det oprindelige forslag var at købe nye tyske sikringsanlæg med Ks-signaler....

Og en væsentligt argument af få færre signalfejl. S-tog er det en firedel af alle forsinkelserne og en tredjedel af aflysningerne som er pga. signalproblemer. Fjern er det i mindre grad.

Eller betyder relæ noget helt andet i bane-jargon? Hvis ja, kan den ikke bare klones?

Det er produktion i små serier. Og Kina er ikke mere specielt interesseret at sætte sig ind i gamle teknologi - de vil nøjes med den nye moderne teknik...

Hvad er der med de der relæer?

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 28/1 2020, 15:08 (1521 dage siden) @ steenth


Ud over anskaffelse af relæer, skal anlægget projekteres og anlægges. Det er væsentligere udgift end relæer. Det bliver billigere med nye generationer af sikringsanlæg, når det skal fornys. Det oprindelige forslag var at købe nye tyske sikringsanlæg med Ks-signaler....

Den med de tyske sikringsanlæg har jeg ikke hørt nogen snakke seriøst om i dette årtusinde.
Hver anlægstype til hver løsning. Thybanen ville have været markant billigere med relæanlæg end med ERTMS....Mens moderne datamatanlæg (der leveres til både dagslyssignaler og ERTMS) ville være billigere end relæanlæg på mere komplicerede strækninger og stationer. ERTMS er primært billigt for infrastrukturforvalterne, fordi en del af omkostningerne til "signaler" lægges over på operatørerne.

Og en væsentligt argument af få færre signalfejl. S-tog er det en firedel af alle forsinkelserne og en tredjedel af aflysningerne som er pga. signalproblemer. Fjern er det i mindre grad.

80% af alle Signalfejlene fjernes ved ikke-ERTMS relevante løsninger (akseltællere mm), som man laver i ly af Signalprogrammet. De sidste 20% af potentialet som ERTMS skal hente, henter man ved at sætte nye anlæg ind. Signalproblemerne forsvinder ikke pga ERTMS og CBTC, men pga udskiftning af nedslidte anlæg. ERTMS og CBTC giver mulighed for at få nye ensartede sikringsanlæg, med de fordele dette giver, men for "signalfejlene" ville man lige så godt have kunnet installere nogle andre anlæg.

Eller betyder relæ noget helt andet i bane-jargon? Hvis ja, kan den ikke bare klones?


Det er produktion i små serier. Og Kina er ikke mere specielt interesseret at sætte sig ind i gamle teknologi - de vil nøjes med den nye moderne teknik...

Der er stadig gyldige patenter og sikkerhedsgodkendelser omkring relæanlæg, og indtil videre respekterer man lovgivningen herom....

Hvad er der med de der relæer?

af steenth, 28/1 2020, 15:41 (1521 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Ud over anskaffelse af relæer, skal anlægget projekteres og anlægges. Det er væsentligere udgift end relæer. Det bliver billigere med nye generationer af sikringsanlæg, når det skal fornys. Det oprindelige forslag var at købe nye tyske sikringsanlæg med Ks-signaler....

Den med de tyske sikringsanlæg har jeg ikke hørt nogen snakke seriøst om i dette årtusinde.

Det er også længe siden....

Hver anlægstype til hver løsning. Thybanen ville have været markant billigere med relæanlæg end med ERTMS....Mens moderne datamatanlæg (der leveres til både dagslyssignaler og ERTMS) ville være billigere end relæanlæg på mere komplicerede strækninger og stationer. ERTMS er primært billigt for infrastrukturforvalterne, fordi en del af omkostningerne til "signaler" lægges over på operatørerne.

Borris har og Odder- og Grenåbanen have en simpel type af anlæg fra Siemens, som kunne erstatte relæ-anlæg... der er et spørgsmål at få type af anlæg til det forskellige type af stationer og strækninger uanset det er med ERTMS eller dagslyssignalger med/uden togkontrolsystem.

Og en væsentligt argument af få færre signalfejl. S-tog er det en firedel af alle forsinkelserne og en tredjedel af aflysningerne som er pga. signalproblemer. Fjern er det i mindre grad.


80% af alle Signalfejlene fjernes ved ikke-ERTMS relevante løsninger (akseltællere mm), som man laver i ly af Signalprogrammet. De sidste 20% af potentialet som ERTMS skal hente, henter man ved at sætte nye anlæg ind. Signalproblemerne forsvinder ikke pga ERTMS og CBTC, men pga udskiftning af nedslidte anlæg. ERTMS og CBTC giver mulighed for at få nye ensartede sikringsanlæg, med de fordele dette giver, men for "signalfejlene" ville man lige så godt have kunnet installere nogle andre anlæg.

CBTC har ikke 100% afskaffet signalfejl på S-tog... det sker nogle gange at hele strækninger bliver lagt ned af forskellige årsager... og der har også være småfejl... fx var der store problemer med sporskiftedrev i starten på Hellerup.

Hvad er der med de der relæer?

af KKLD, 28/1 2020, 15:51 (1521 dage siden) @ steenth

Hvad var det for et sporskiftedrev? Til at vende Linje F?

Hvad er der med de der relæer?

af steenth, 28/1 2020, 16:23 (1521 dage siden) @ KKLD

Hvad var det for et sporskiftedrev? Til at vende Linje F?

Jeg meste interesseret i, at der var problemer derude. Og jeg observerede at der var en lille hær af folk i sporet for at løse problemet.

Hvad er der med de der relæer?

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 28/1 2020, 16:56 (1521 dage siden) @ steenth

80% af alle Signalfejlene fjernes ved ikke-ERTMS relevante løsninger (akseltællere mm), som man laver i ly af Signalprogrammet. De sidste 20% af potentialet som ERTMS skal hente, henter man ved at sætte nye anlæg ind. Signalproblemerne forsvinder ikke pga ERTMS og CBTC, men pga udskiftning af nedslidte anlæg. ERTMS og CBTC giver mulighed for at få nye ensartede sikringsanlæg, med de fordele dette giver, men for "signalfejlene" ville man lige så godt have kunnet installere nogle andre anlæg.

CBTC har ikke 100% afskaffet signalfejl på S-tog... det sker nogle gange at hele strækninger bliver lagt ned af forskellige årsager... og der har også være småfejl... fx var der store problemer med sporskiftedrev i starten på Hellerup.

Hverken CBTC eller ERTMS vil fjerne samtlige signalfejl, og de fejl der vil forekomme, vil være langt mere omfattende end ved de nuværende anlæg. Der er så vidt jeg er bekendt, kun én computer/datamat til at styre hele S-togs nettet og hvis den skal opdateres eller den fejler - så stopper alt trafik på hele S-togs nettet.

Der vil stadig være kabelfejl, akseltællerfejl, balisefejl, sporskiftefejl samt fejl på radiokommunikationen.

I dag kan trafikken i et vist omfang opretholdes, da selve sikringsanlægget normalt ikke påvirkes af en fejl på fjernstyringen - med CBTC er det en anden snak.

Relæanlæggene på f.eks. Hovedbanegården er et af de mest pålidelig anlæg der findes. Der er faktisk ikke nogen der kan huske at alt trafikken på hovedbanegården er stoppet som følge af en fejl i selve anlægget, da en fejl kun påvirke netop ganske få objekter og man normalt kan 'kører uden om'.

Derudover er anlægget meget fleksibelt og hurtigt at betjene - hvor der er spor, kan der køres tog for signal. Ved ERTMS skal samtlige ønskede ruter kodes ind i anlægget, dvs. alle ønskede ruter fra et stopmærke til de ønskede stopmærke - og det giver vel flere tusinde ruter på hovedbanegården. Ved det nuværende anlæg, er det 'kun' hovedtogvejene der skal kodes i anlægget (der er over 300 på hovedbanegården), rangertogvejene opbygger anlægget selv ifht. sporgeometrien.

Hvad er der med de der relæer?

af OLL, Ballerup, 28/1 2020, 18:12 (1521 dage siden) @ Henrik Hansen

Hverken CBTC eller ERTMS vil fjerne samtlige signalfejl, og de fejl der vil forekomme, vil være langt mere omfattende end ved de nuværende anlæg. Der er så vidt jeg er bekendt, kun én computer/datamat til at styre hele S-togs nettet og hvis den skal opdateres eller den fejler - så stopper alt trafik på hele S-togs nettet.

Og den computer/datamat skulle da meget gerne være støttet af en eller flere back-up computerer som kan overtage, eller som man kan teste opdateringer på, ellers lyder det da helt grotesk.

--
Oliver L. Løvgard
Stationsbetjent/Togklargører/LKF-A
Klargøringscenter Kastrup

Hvad er der med de der relæer?

af steenth, 28/1 2020, 21:40 (1521 dage siden) @ Henrik Hansen

80% af alle Signalfejlene fjernes ved ikke-ERTMS relevante løsninger (akseltællere mm), som man laver i ly af Signalprogrammet. De sidste 20% af potentialet som ERTMS skal hente, henter man ved at sætte nye anlæg ind. Signalproblemerne forsvinder ikke pga ERTMS og CBTC, men pga udskiftning af nedslidte anlæg. ERTMS og CBTC giver mulighed for at få nye ensartede sikringsanlæg, med de fordele dette giver, men for "signalfejlene" ville man lige så godt have kunnet installere nogle andre anlæg.

CBTC har ikke 100% afskaffet signalfejl på S-tog... det sker nogle gange at hele strækninger bliver lagt ned af forskellige årsager... og der har også være småfejl... fx var der store problemer med sporskiftedrev i starten på Hellerup.


Hverken CBTC eller ERTMS vil fjerne samtlige signalfejl, og de fejl der vil forekomme, vil være langt mere omfattende end ved de nuværende anlæg. Der er så vidt jeg er bekendt, kun én computer/datamat til at styre hele S-togs nettet og hvis den skal opdateres eller den fejler - så stopper alt trafik på hele S-togs nettet.

Fjernstyring af S-tog i det område, som ikke har CBTC, er 2 computere, som er i sync med hinanden. For nogle år siden var der problemer en af dem, så de fejlede. Men de have et reservesystem magen til, dog mere færre arbejdssteder, som kunne tage over. Det var kun først gang, hvor der var fejl, at driften blev lagt ned pga. tab af tognummerdata, som angav hvor S-tog var. Derefter kørte reserven standby og kunne hurtig overtage, når den primær system fejlede. De kørte de med indtil de fik udskiftet hardware i den computer, som gav fejl. Så de kan opgradere fjernstyringen uden at stoppe trafikken helt.

Så det er mere strategier for at håndtere fejl i systemerne, som er nødvendig at have. Ekstra hardware koster ikke specielt meget, når det ikke er sikkerhedskritisk. Det kunne være ekstra en computer, som holder en kopi af databasen med tognumre.

Der vil stadig være kabelfejl, akseltællerfejl, balisefejl, sporskiftefejl samt fejl på radiokommunikationen.

Der er allerede færre fejl på CBTC strækningen. Og de har kun stillet udsigt en halvering antal påvirket tog på S-tog....

I dag kan trafikken i et vist omfang opretholdes, da selve sikringsanlægget normalt ikke påvirkes af en fejl på fjernstyringen - med CBTC er det en anden snak.

Det er bedre med det nye.

Relæanlæggene på f.eks. Hovedbanegården er et af de mest pålidelig anlæg der findes. Der er faktisk ikke nogen der kan huske at alt trafikken på hovedbanegården er stoppet som følge af en fejl i selve anlægget, da en fejl kun påvirke netop ganske få objekter og man normalt kan 'kører uden om'.

Muligvis. Men på S-tog er der relativ tit signalfejl imellem Svanemøllen og hovedbanegården...

Derudover er anlægget meget fleksibelt og hurtigt at betjene - hvor der er spor, kan der køres tog for signal. Ved ERTMS skal samtlige ønskede ruter kodes ind i anlægget, dvs. alle ønskede ruter fra et stopmærke til de ønskede stopmærke - og det giver vel flere tusinde ruter på hovedbanegården. Ved det nuværende anlæg, er det 'kun' hovedtogvejene der skal kodes i anlægget (der er over 300 på hovedbanegården), rangertogvejene opbygger anlægget selv ifht. sporgeometrien.

Der er 2 lag - sikringsanlæg - de koder som på samme måde samme relægruppe anlæg. ETCS - man skal vide noget om spornettet for at kunne fortælle hvordan det ser foran og sætte hastigheder og slutpunkter.

Hvad er der med de der relæer?

af esni, Frederikssund, 28/1 2020, 19:04 (1521 dage siden) @ steenth

Så er der igen mulighed for at lære noget af dem der ved noget....

Ud over anskaffelse af relæer, skal anlægget projekteres og anlægges. Det er væsentligere udgift end relæer. Det bliver billigere med nye generationer af sikringsanlæg, når det skal fornys. Det oprindelige forslag var at købe nye tyske sikringsanlæg med Ks-signaler....

Hvad er Ks signaler for nogen?

--
Eskild

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak