Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance (Trafikpolitik)

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 19. februar, 2020, 12:32 (41 dage siden)

Henvendelse fra brintbranchen til ministeren og TRU.

https://www.ft.dk/samling/20191/almdel/TRU/bilag/234/2151573.pdf

Et lille klip:

"Fokus på mål – ikke teknologi
Derfor er vi naturligvis både overraskede og skuffede over din udmelding den 14. februar 2020 i diverse
medier om, at en specifik teknologi, batterier, er fremtiden for de mindre baner på det danske jernbanenet.
Det lukkede teknologivalg og den deraf følgende mangel på teknologineutralitet i valg af batteriteknologi til
at køre på de to baner, risikere at gøre den grønne omstilling af jernbanen både dyrere og mere ufleksibel
end det behøver være tilfældet.
For helt overordnet finder vi, at det er endog rigtigt ærgerligt, at man vælger teknologi politisk i stedet for
at lave teknologineutrale udbud, hvor fokus er på det man gerne vil opnå. Fx CO2-neutralitet eller total
emissionsfrihed. Ved et teknologineutralt udbud vil det være muligt for andre nulemissionsteknologier at
byde ind og konkurrere under lige forudsætninger og vilkår. Hvis vurderingen er, at batteriteknologi
alligevel er brint og evt. andre teknologier overlegen, både drifts og prismæssigt, vil batteriteknologien
alligevel vinde udbuddet i sidste ende, og der er således ikke ekstraomkostninger forbundet hermed."

--------------

Så vidt jeg husker var der et teknologineutralt udbud i Tyskland, hvor batteritog vandt.

Poul

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Niels Bak, onsdag 19. februar, 2020, 12:43 (41 dage siden) @ Poul Brandt

De mangler lidt en mellemregning.

For baner, som i dag er ren dieseldrift, så giver brint lige så meget mening som batterier - måske endda mere.

Men mange af de mulige anvendelsesmuligheder handler om baner, som ligger i forlængelse af allerede (eller kommende) elektrificerede baner, så man kan udnytte eldriften og samtidig få gennemkørende tog. Det gælder både i intercitydriften, der hvor elektrificeringen truer med at nedlægge de nuværende gennemkørende forbindelser (Vejle-Herning fx) og det gælder på de regional- og lokalbaner, hvor elektrificeringen ikke kommer helt ud til enden, da der er for lille traffik til at det kan betale sig (Kalundborg, Nykøbing S, Nordjylland nord for Lindholm etc.).

I det lys giver ministerens fokus på batteritog helt mening, hvis man ellers gerne vil have en fælles standard.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 19. februar, 2020, 12:49 (41 dage siden) @ Niels Bak

Et af brintbranchens argumenter for brint er at man på togenes påfyldningsstationer kan lave brint om natten, hvor der er kraftsværks-kapacitet nok.
Men det må da være billigere at lade store centrale enheder lave brint om natten og konvertere det tilbage til strøm om dagen, end at påtvinge togsystemet at skulle stå for denne forskydning af elforbruget.

Og i øvrigt vil elprisen i fremtiden ofte være lavest om dagen, når solen skinner, da der er enorme mængder af solcelleanlæg på vej. Idet det nu kan betale sig at opstille solcelleanlæg i Danmark uden statstilskud.

Poul

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af mpp, onsdag 19. februar, 2020, 14:39 (41 dage siden) @ Poul Brandt

Ja, brintbranchen står lidt med det samme problem som oliebranchen gør: det er egentligt ikke den smarteste måde at håndtere energi, men når nu man har det må man også finde et sted at afsætte det. Ideen om teknologineutralitet holder ikke rigtigt, da batteritogene netop (som andre er inde på) har en række fordele brinttogene ikke har. Brint kan mange ting, men det er også en teknologi der af forskellige grunde bare aldrig har fået luft under vingerne og det gør måske egentligt ikke noget.

Avatar

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, onsdag 19. februar, 2020, 22:16 (41 dage siden) @ mpp

Brint kan mange ting, men det er også en teknologi der af forskellige grunde bare aldrig har fået luft under vingerne og det gør måske egentligt ikke noget.

Nøjagtig det samme kunne man sige om batteriteknologien for 100 år siden.
Så er der de sidste 10-20 år sket en voldsom udvikling af betteriteknologien som har ændret dette, så man bør aldrig afskrive en teknologi.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af mpp, onsdag 19. februar, 2020, 22:23 (41 dage siden) @ Michael Deichmann

To ting: dagens batterier er grundlæggende anderledes end dem man havde for 100 år siden. Det er elektronikbranchen der virkelig har skabt dagens batterier. Og derudover er brint jo også et af de grønne teknologier Mærsk ser på til deres skibe – og de har afskrevet batterier.

Der skal nok ske noget, men lige nu virker det til at batterier er den bedste løsning for tog. Jo hurtigere batteritog så bliver indført, jo bedre.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af ivar @, onsdag 19. februar, 2020, 23:55 (40 dage siden) @ mpp

Det varer vel nogle år inden, der for alvor skal investeres i nyt materiel - så hvorfor dog lægge sig fast på en given teknologi allerede nu. Fint, at man tester, men der er ingen fornuftig grund til at afskrive andre muligheder. Tingene udvikler sig afsindigt hurtigt, for ti år siden var der ingen der havde troet at selv den mest elendige pensionistskøjte ville blive overhalet på motorvejen af en Tesla.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af mpp, torsdag 20. februar, 2020, 00:51 (40 dage siden) @ ivar

Som det er sagt et andet sted i tråden er sagen vel, at man i virkeligheden ikke søger tog der kan erstatte dieseltog direkte, men mere elektriske tog der kan fortsætte over hele nettet. Erfaringerne med batteritog kan hjælpe med at lære mere om mulighederne når der kommer el på de lange skinner. Er batteritog så alligevel ikke det rigtige forskellige steder kan man se på brint igen.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af ivar @, torsdag 20. februar, 2020, 01:01 (40 dage siden) @ mpp

Jeg betvivler ikke, at batteritog lige nu er den bedste løsning, kun, at det ikke er særligt smart at lægge sig fast på en bestemt teknologi i en ti til tyve års horisont.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Rail, torsdag 20. februar, 2020, 01:05 (40 dage siden) @ ivar

Jeg betvivler ikke, at batteritog lige nu er den bedste løsning, kun, at det ikke er særligt smart at lægge sig fast på en bestemt teknologi i en ti til tyve års horisont.

Men der er jo intet der tyder på at brint kan bare nærme sig batteritogets fordele (undtagen på strækninger hvor slet ikke er nogle køreledninger i nærheden)

Et togsæt holder i 30 år, så man bliver jo nød til at låse sig i fast i den periode..

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Niels Munch @, onsdag 19. februar, 2020, 13:29 (41 dage siden) @ Poul Brandt

Så vidt jeg husker var der et teknologineutralt udbud i Tyskland, hvor batteritog vandt.


Ja, det var ved NAH.SH i Schleswig-Holstein (55 Stadler Flirt Akku).

Men ved Rhein-Main-Verkehrsverbund RMV har man bestilt 25 iLINT, og ved Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsen LNVG 14 iLINT hydrogentog hos Alstom.

M.v.h.
Niels

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 19. februar, 2020, 13:49 (41 dage siden) @ Niels Munch

Så vidt jeg husker var der et teknologineutralt udbud i Tyskland, hvor batteritog vandt.

Ja, det var ved NAH.SH i Schleswig-Holstein (55 Stadler Flirt Akku).

Men ved Rhein-Main-Verkehrsverbund RMV har man bestilt 25 iLINT, og ved Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsen LNVG 14 iLINT hydrogentog hos Alstom.

M.v.h.
Niels

.
ja, batterier til tog er stadig relativt dyre, fordi der er krav om opladning på 5-10 minutter. Dette kan kun relativt dyre batterier klare. Disse koster antageligvis (mindst) det dobbelte af de batterier der i dag anvendes til elektriske biler.

Men næste generation af litium-ion batterier til biler kommer til at kunne oplades på få minutter (faststof litium-ion batterier, som i øvrigt vejer og fylder det halve af dagens batterier). De forventes at blive billige nok til at begynde at overtage markedet for el-biler fra omkring 2025 . Til den tid vil man således også kunne købe markant billigere batterier til tog, og dermed er det svært at se en fremtid for brinttog.

Toyota forventes at introducere en demonstrations bil med faststof litium-ion batterier i år til olympiaden i Tokyo, og forventer at introducere batteritypen generelt i 2025.

I øvrigt betyder introduktion af faststof batterier at det ikke er nødvendigt at også dem der bor i lejligheder, skal have en hjemmeoplader til elektriske biler. Det betyder jo ikke noget at skulle bruge 5 minutter på at køre ind på en "tankstation" og lade op. Det kræver at hurtigopladerne opgraderes fra i dag maksimalt 350 kW til 700 kW. Men det er en anden historie.

Poul

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af kme, torsdag 20. februar, 2020, 01:39 (40 dage siden) @ Poul Brandt

Man bør lige huske på at brint i brændselsceller er gennemtævet teknologi, der bare virker. Man har brugt det i rumfartsindustrien siden 60'erne og ethvert kemilaboratorium i gymnasiet har en celle der bare virker hvert år.

Man kan have sine reservationer om hvor grøn brinten er, men det kan man også med batterier.

Brintbranchen ønsker at give brinttog en chance

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, torsdag 20. februar, 2020, 12:18 (40 dage siden) @ Poul Brandt

Henvendelse fra brintbranchen til ministeren og TRU.

https://www.ft.dk/samling/20191/almdel/TRU/bilag/234/2151573.pdf

Et lille klip:

"Fokus på mål – ikke teknologi


Det kan ikke siges mere tydeligt. Naturligvis skal fokus i de udbud der måtte komme være på målet, og der skal nok komme både batteri- og brinttog i Danmark, hvis det er det, der giver mening. Bombardier har iøvrigt til flere konferencer været fortaler for begge teknologier, omend der ikke pt er brinttog i Bombardiers portefølje (og det var inden det forventede salg til Alstom :-)). Det handler om målet: Emisisonsfri, billig og effektiv jernbane. Så må teknologien vinde der, hvor det giver mening. Mit helt eget personlige bud er, at Bombardier nok også går ned ad hydrogenstien. Især når både Siemens, Alstom og Stadler tilbyder tog på både batteri og hydrogen.

I forhold til de aktuelle testkørsler, ser jeg ikke at Brinttoget vil kunne bidrage med noget nyt. Det skal nok virke, hvis det får brint. Tilsvarende vil et batteritog virke, hvis det får strøm...Der udvikles i denne tid ladestationer til batteritog i Tyskland. Disse ventes at have en pris på 0,5-1,5 mio EUR alt efter hvor mange tog, der skal lades på samme tid.

/Lasse

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2020 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen