Jernbanen i DK er utidsvarende. (Generelt)

af Togtosse, København, onsdag 03. juni, 2020, 20:01 (178 dage siden)

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Niels Munch @, onsdag 03. juni, 2020, 20:13 (178 dage siden) @ Togtosse

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, onsdag 03. juni, 2020, 20:58 (178 dage siden) @ Togtosse

Men det kommer vel ikke bagpå mange efterhånden:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/det-danske-jernbanesystem-er-nedslidt-umoderne-og-udf...

Næ det kommer næppe bag på nogen, og det står vel også soleklart nu, at jernbanen ikke kan hjælpe med til at nedsætte CO2 udslippet drastisk inden 2030.

Det bliver spændende, hvordan de kære politikere vil løse det problem - og om de samtidig de facto nedlægger jernbanen. For kan vi om godt 9 år komme grønt rundt i andre transportmidler end el-tog, hvad skal vi så med jernbanen.

Og vi kan jo ikke engang stole på, at jernbanen funker allerede i 2030.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Niels Munch @, onsdag 03. juni, 2020, 21:10 (178 dage siden) @ mikedk2100

Og vi kan jo ikke engang stole på, at jernbanen funker allerede i 2030.


Well, det lovede tragikministeren ellers i dagens middags-radioavis. Men han er næppe minister i 2030 .....

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af pjl, onsdag 03. juni, 2020, 21:29 (178 dage siden) @ mikedk2100

Næ det kommer næppe bag på nogen, og det står vel også soleklart nu, at jernbanen ikke kan hjælpe med til at nedsætte CO2 udslippet drastisk inden 2030.

Menu'en kommer til at bestå af økonomisk genopretning de næste 4-5 år. Hver gang det sker er det på bekostningen af miljøet - det er vist kun Dan Jørgensen, som tror på at begge dele kan lykkedes samtidig.

Det bliver spændende, hvordan de kære politikere vil løse det problem - og om de samtidig de facto nedlægger jernbanen. For kan vi om godt 9 år komme grønt rundt i andre transportmidler end el-tog, hvad skal vi så med jernbanen.

"Hvad skal vi med jernbanen" er et rigtig godt spørgsmål - det kunne være en spændende debat at tage inden vi hælder 250 milliarder (eller mere) i den.

Og vi kan jo ikke engang stole på, at jernbanen funker allerede i 2030.

I 2030 får vi den jernbane vi skulle have haft i 2020...

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af anho, onsdag 03. juni, 2020, 22:24 (178 dage siden) @ mikedk2100

Du kommer aldrig til at køre 250 kilometer i timen i en elbil - ikke engang hvis den er selvkørende. Jernbanen har et fantastisk potentiale for at fortrænge kortdistanceflyvninger... og hvis nattog går hen og bliver et hit igen, så også mellemdistanceflyvninger.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Vollensir, onsdag 03. juni, 2020, 23:05 (178 dage siden) @ anho

Vi skal have billigere billetter, tog der ikke standser ved alle stationer. Der burde kører én forløber for Lyn og IC-togene der kun skal standse på de store stationer. Og så skal vi have nogle mere komfortable og behagelige tog end de spinkle skinnebusser der kører rundt i Nordjylland og i det Midtvestjyske....

Strækningshastigheden skal øges markant, totalt til grin af vi stadig har strækninger hvor vi er helt nede og kører 75 km/t. (Thybanen) flere strækninger hvor der kun må kørers med 100/120 km/t.

Det kræver selvfølgelig også nogle togtyper der kan kører mere end 120 km/t. End de elendige skinnebusser der kører i Nordjylland og i Arrivaland...

Der skal være færre togskift på hovedstrækningerne og ikke det markværk der kommer til at ske i det nordvestjyske, hvor folk skal til at skifte tog i Holstebro for at komme til Ringkøbing/Skjern. Togskifte i Vejle for dem der skal Videre mod Fredericia, og København. Det giver i hvert fald ikke flere rejsende når folk skal stå i Vejle og glo/vente på toget videre syd på...

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af krabsen, torsdag 04. juni, 2020, 08:56 (177 dage siden) @ Vollensir

Vi skal have billigere billetter, tog der ikke standser ved alle stationer. Der burde kører én forløber for Lyn og IC-togene der kun skal standse på de store stationer. Og så skal vi have nogle mere komfortable og behagelige tog end de spinkle skinnebusser der kører rundt i Nordjylland og i det Midtvestjyske....

...

Der skal være færre togskift på hovedstrækningerne og ikke det markværk der kommer til at ske i det nordvestjyske, hvor folk skal til at skifte tog i Holstebro for at komme til Ringkøbing/Skjern. Togskifte i Vejle for dem der skal Videre mod Fredericia, og København. Det giver i hvert fald ikke flere rejsende når folk skal stå i Vejle og glo/vente på toget videre syd på...

Så vi skal have komfortable tog, der ikke standser ved alle stationer - og samtidig færre togskift. ;-)

Det lyder nærmest som direkte tog fra alle byer til alle byer. Den transportform findes allerede - det hedder bare en bil. :-P

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 07:13 (177 dage siden) @ anho

Du kommer aldrig til at køre 250 kilometer i timen i en elbil - ikke engang hvis den er selvkørende. Jernbanen har et fantastisk potentiale for at fortrænge kortdistanceflyvninger... og hvis nattog går hen og bliver et hit igen, så også mellemdistanceflyvninger.

Nej jeg kommer ikke til at køre 250 km/t i en elbil. Det gør jeg heller ikke i toget i Danmark de næste 20-30 år.

Og ja, jernbanen kunne have et fantastisk potentiale til at fortrænge i hvert fald indenrigsflyvningen. Men når der er udsigt til endnu mindst 10 års kaos og besværligheder på den danske jernbane, så kan jernbanen altså ikke være med til at løse klimaudfordringen inden 2030. Det er min pointe.

At jernbanen i Danmark så måske engang i 2030erne eller måske først i 2040erne kan begynde at hente kunder tilbage kan vi slet ikke bruge til noget lige nu. Til den tid vil indenrigsflyvningen alligevel være elektrisk, og dermed har jernbanen forspildt sin chance også her. Og ja, det er en trossag med elektrisk indenrigsflyvning, ligesom nogen naivt tror på, at jernbanen funker om 9½ år. ;)

Nu er vi så også blevet skræmt fra vid og sans af Covid-19 og som er blevet endnu en grund til, at vi fravælger kollektiv transport. Så det er virkelig op ad bakke.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Scharfenberg, torsdag 04. juni, 2020, 13:23 (177 dage siden) @ mikedk2100

Men det kommer vel ikke bagpå mange efterhånden:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/det-danske-jernbanesystem-er-nedslidt-umoderne-og-udf...


Næ det kommer næppe bag på nogen, og det står vel også soleklart nu, at jernbanen ikke kan hjælpe med til at nedsætte CO2 udslippet drastisk inden 2030.

Det bliver spændende, hvordan de kære politikere vil løse det problem - og om de samtidig de facto nedlægger jernbanen. For kan vi om godt 9 år komme grønt rundt i andre transportmidler end el-tog, hvad skal vi så med jernbanen.

Og vi kan jo ikke engang stole på, at jernbanen funker allerede i 2030.

Jernbanen vil stadig være relevant også om 10 år, da heller ikke elbiler med i gennemsnit 1,2 person ombord bidrager til at reducere trængslen i byerne og mellem de store byområder.

Man kan også godt satse på el-flyvere eller svæveflyvere i indenrigstrafikken, men mellem fx Aarhus og Kbh. skal man stadigvæk sætte tid af til at komme til og fra lufthavnen, hvis man skal til og fra centrum. Desuden vil der sikkert stadig være sikkerhedstjek. Og indenrigsflyvningen hjælper ikke dem, der pendler mellem Næstved og Kbh., Helsingør og Hellerup, Roskilde og Holbæk osv.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 13:47 (177 dage siden) @ Scharfenberg

Jernbanen vil stadig være relevant også om 10 år, da heller ikke elbiler med i gennemsnit 1,2 person ombord bidrager til at reducere trængslen i byerne og mellem de store byområder.

Man kan også godt satse på el-flyvere eller svæveflyvere i indenrigstrafikken, men mellem fx Aarhus og Kbh. skal man stadigvæk sætte tid af til at komme til og fra lufthavnen, hvis man skal til og fra centrum. Desuden vil der sikkert stadig være sikkerhedstjek. Og indenrigsflyvningen hjælper ikke dem, der pendler mellem Næstved og Kbh., Helsingør og Hellerup, Roskilde og Holbæk osv.

Jeg er sådan set enig - det går jo bare den forkerte vej. Antallet af biler på vejene i hovedstadsområdet vokser år for år, mens S-togene taber passagerer år for år.

Der er jo en grund til, at folk foretrækker (el)bilen og trængslen på vejene fremfor toget.

Og ja, der er både sikkerhedstjek og afsætning af tid til at komme til/fra lufthavnen, når man rejser indenrigs. Man skal også sætte tid af til at komme til/fra stationen, hvis man skal med toget. Og bor man ikke midt i København og skal et sted midt i Aarhus, så er bilen ganske konkurrencedygtig med toget - også om 10 år. For hvem tror virkelig på, at Timeplanen bliver til noget inden 2030.

Der skal en holdningsændring til også hos Banedanmark. For nogle år siden gjorde man sit bedste for at jage passagererne væk fra Helsingør-København strækningen og Kalundborg/Holbæk-København. Sidste år var det pendlere fra Nykøbing F., det gik ud over. Det gør det også i år, samtidig med, at man jager pendlerne væk fra Næstved-København.

Man kan selvfølgelig også bare læne sig tilbage og tro, at bilisterne nok skal komme tilbage til toget, når det er overstået. Motorvejene viser bare noget andet.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Jens Hansen, torsdag 04. juni, 2020, 08:17 (177 dage siden) @ Togtosse

DR kører videre, eller rettere, har sakset dette, fra en artikel i Jyllands Posten.

Det mest interessante (nye) i Jyllands Postens artikel var en professor fra Københavns Universitet som udtalte;

Det er ikke bare et spørgsmål om, hvor mange penge DSB får for at køre med tog, men også om, hvorvidt der er konkurrence på området. Politikerne styrer DSB rigtig tæt, men det er måske ikke er særlig smart at have Folketingets trafikudvalg til at stå for togdrift i Danmark,« siger Mogens Fosgerau.

Det er vist problemet i en nøddeskal!

JH

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 08:24 (177 dage siden) @ Jens Hansen

Mht konkurrence, så er interessen fra andre operatører jo ret lille, fordi vi kører på diesel her i Danmark. Og det er så et andet af problemerne: At man ikke formår at prioritere el på i hvert fald hovedstrækningerne.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 04. juni, 2020, 09:18 (177 dage siden) @ Togtosse

Men det kommer vel ikke bagpå mange efterhånden:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/det-danske-jernbanesystem-er-nedslidt-umoderne-og-udf...

Nok ikke...

Jernbanen i Danmark befinder sig i en form for undtagelsestilstand, hvor stort set alt hvad der kunne gå galt er gået galt - men det bliver bedre om >10 år iflg. politikerne.

Vi skal nok omkring 10 år tilbage hvor de to beslutninger, der om nogen har defineret den tilstand jernbanen er i, blev besluttet.

I 2009 besluttede DSB - og folketinget - at man (DSB) da bare selv kunne fikse IC4 toget. Den beslutning satte en effektiv stopper for de videre planer om elektrificering i rigtig mange år. Kort efter fulgte en beslutning om at iværksætte signalprogrammet, hvor man besluttede at udskifte alle signalanlæg over de næste 10 år - problemet var bare, at systemet ingenlunde var færdigudviklet, men det glemte sælgerne vist at fortælle...

Havde man blot i 2009 besluttet at sende IC4 tilbage til Ansaldo, så kunne der hurtigere være truffet en beslutningen om elektrificering til Aarhus/Aalborg og Esbjerg - og dermed var hovedstrækningerne klar til eltog og tidsmæssigt ville indkøb af eltog og elektrificering nok være nogenlunde ens. Immunisering af sikringsanlæggene var selvfølgelig en forudsætning, men nok heller ikke en uoverkommelig opgave på det tidspunkt.

Selvfølgelig har de eksisterende sikringsanlæg ikke ubegrænset levetid, men nu 10 år efter virker de alle stadig - og de skal stadig gøre de i op til 10 år endnu.

Man valgte som bekendt en anden vej, og med stor dygtighed fik man blandet alt sammen i en stor gryde, elektrificering, el-tog, signaler, udbud, osv. - alt er nu bundet sammen i en gordisk knude om ingen endnu har været i stand til at løse, men om 10 år er den vel løst - måske !!!

I den mellemliggende tid, har passagerne vendt tog ryggen - og det i stadig stigende antal.

Der er så ikke gjort bedre at DSB stadig stigende formkurve ud i inkompetence hvad angår passagerbefordring. Senest er der rituelle nedbrud på billetsystemet dagligt, til stor gene for de tilbageværende passagerer, der er tvunget til at anskaffe sig en pladsbillet under trusler om en mult på 750,- kr. hvis dette undlades.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af RasmusD, torsdag 04. juni, 2020, 10:32 (177 dage siden) @ Henrik Hansen

Senest er der rituelle nedbrud på billetsystemet dagligt, til stor gene for de tilbageværende passagerer, der er tvunget til at anskaffe sig en pladsbillet under trusler om en mult på 750,- kr. hvis dette undlades.

Hvor tit tager du toget? For meldingen er temmelig konsekvent, at kan det ikke lade sig gøre at købe pladsbilletter, så behøver man heller ikke gøre det.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Vollensir, torsdag 04. juni, 2020, 11:04 (177 dage siden) @ RasmusD

Det kan jo aldrig være kunderne/passagernes syld at billetautomaterne eller div. Hjemmesider eller apps ikke virker. Så må man jo stige på og i de sjældne tilfælde at der kommer kontrol må man jo gører personalet opmærksom på problemet.....

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 12:16 (177 dage siden) @ Vollensir

Det kan jo aldrig være kunderne/passagernes syld at billetautomaterne eller div. Hjemmesider eller apps ikke virker. Så må man jo stige på og i de sjældne tilfælde at der kommer kontrol må man jo gører personalet opmærksom på problemet.....

Jo men det bliver det ofte alligevel. Det er jo heller ikke sjovt at være passager og blive udstillet som forbryder, selvom man virkelig har forsøgt at gøre det rigtige. For det er jo mig, som passagerer, der får bevisbyrden med, at jeg ikke kunne købe billet/pladsbillet. Og modspørgsmålet kunne hurtigt blive: Var alle automater på stationer virkelig ude af drift? Var din telefon opdateret? Har du forsøgt flere gange, eller steg du bare på det første, det bedste tog?

Sorry, men DSB-personalet i S-togene viser ingen nåde, når der er fejl, så hvorfor skulle personalet i regionaltogene gøre det? ;)

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Rail, torsdag 04. juni, 2020, 12:25 (177 dage siden) @ mikedk2100

Sorry, men DSB-personalet i S-togene viser ingen nåde, når der er fejl, så hvorfor skulle personalet i regionaltogene gøre det? ;)

Fordi der faktisk er ret stor forskel på de to personalegrupper. Men det kræver naturligvis at man tager toget for at se dette.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 12:42 (177 dage siden) @ Rail

Sorry, men DSB-personalet i S-togene viser ingen nåde, når der er fejl, så hvorfor skulle personalet i regionaltogene gøre det? ;)


Fordi der faktisk er ret stor forskel på de to personalegrupper. Men det kræver naturligvis at man tager toget for at se dette.

Hvad der nok er logik for en ansat hos DSB, men for passagererne er det altså en ansat hos DSB, der tjekker billetter. Men det kræver naturligvis, at ansatte hos DSB interesserer sig for deres kunder, for at se dette.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Rail, torsdag 04. juni, 2020, 12:56 (177 dage siden) @ mikedk2100

Sorry, men DSB-personalet i S-togene viser ingen nåde, når der er fejl, så hvorfor skulle personalet i regionaltogene gøre det? ;)


Fordi der faktisk er ret stor forskel på de to personalegrupper. Men det kræver naturligvis at man tager toget for at se dette.


Hvad der nok er logik for en ansat hos DSB, men for passagererne er det altså en ansat hos DSB, der tjekker billetter. Men det kræver naturligvis, at ansatte hos DSB interesserer sig for deres kunder, for at se dette.

Som helt almindelig passagerer oplever man hurtigt forskellen, men som sagt kræver det naturligvis at man rent faktisk kører med toget.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 13:05 (177 dage siden) @ Rail

Som helt almindelig passagerer oplever man hurtigt forskellen, men som sagt kræver det naturligvis at man rent faktisk kører med toget.

Ja du gør måske - og antager blot, at folk der har en anden opfattelse end dig ikke kører med tog. For mig er det en ansat ved DSB, der tjekker billetter, uanset om de kaldes revisor, togbetjent eller togfører.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 04. juni, 2020, 11:21 (177 dage siden) @ RasmusD

Senest er der rituelle nedbrud på billetsystemet dagligt, til stor gene for de tilbageværende passagerer, der er tvunget til at anskaffe sig en pladsbillet under trusler om en mult på 750,- kr. hvis dette undlades.


Hvor tit tager du toget? For meldingen er temmelig konsekvent, at kan det ikke lade sig gøre at købe pladsbilletter, så behøver man heller ikke gøre det.

DSB skriver som et svar på en henvendelse, at man skal kontakte togpersonalet INDEN man stiger på toget uden pladsbillet, altså kan man ikke bare stige på. Togpersonalet skulle endog have afvist nogle børn i Nykøbing F. uden pladsbillet - det stemmer jo så ikke overens med, hvad du fortæller.

Skal vi ikke bare konstaterer at DSB salgssystem er i en elendig forfatningen, når det i tide og utide bryder ned. Det er jo ikke et nyt problem, men man har åbenbart ikke viljen til at forbedre sig. DSB holdning er jo også, at det er passagernes ansvar at have billet, uanset om DSB selv et ansvarlig for problemer med at indkøbe en - sådan kan kun et rigtigt monopol opfører sig !!!

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af RasmusD, torsdag 04. juni, 2020, 11:45 (177 dage siden) @ Henrik Hansen

Jeg studser bare over, at du skråsikkert mener at vide nøjagtigt hvordan det står til med et produkt og en ydelse, du tilsyneladende ikke selv bruger.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 04. juni, 2020, 11:51 (177 dage siden) @ RasmusD

Jeg studser bare over, at du skråsikkert mener at vide nøjagtigt hvordan det står til med et produkt og en ydelse, du tilsyneladende ikke selv bruger.

Hvilken viden har du om hvilke ydelser jeg benytter mig af ? - det kunne være sjovt at høre, når du så skråsikkert udtaler dig om noget, som du absolut ingen viden har omkring :-)

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af RasmusD, torsdag 04. juni, 2020, 15:30 (177 dage siden) @ Henrik Hansen

Hvilken viden har du om hvilke ydelser jeg benytter mig af ?

Ingen. Jeg hæfter mig bare ved at du kun taler om ting du har læst eller hørt, og når man spørger direkte hvor ofte du benytter toget, undviger du at svare.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 04. juni, 2020, 16:34 (177 dage siden) @ RasmusD

Hvilken viden har du om hvilke ydelser jeg benytter mig af ?


Ingen. Jeg hæfter mig bare ved at du kun taler om ting du har læst eller hørt, og når man spørger direkte hvor ofte du benytter toget, undviger du at svare.

Jeg har vist også beskrevet flere hændelser, der er oplevet ved selvsyn.

Hvis det kan give dig ro i sindet, så rejser jeg ca. med tog 1-2 gange om ugen, dog har aktiviteten været væsentlig mindre i de sidste 3 måneder. Jeg kender derfor udmærket til, hvordan DSBs performance har været jævnt faldende i de sidste mange år, og det er ikke til at sige om man nu har ramt sit bund niveau, det kan man jo håbe, men tvivler...

Avatar

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, torsdag 04. juni, 2020, 12:27 (177 dage siden) @ Henrik Hansen

Vi skal nok omkring 10 år tilbage hvor de to beslutninger, der om nogen har defineret den tilstand jernbanen er i, blev besluttet.

Afsporingen skete i slutningen af forrige århundrede, hvor det endte med at elektrificeringsprojektet stoppede i 2001 da man var nået til den tyske grænse i Padborg og Sønderborg. Det dannede grundlaget for, at afløseren for IC3 måtte være diesel igen og med kravet om 200 km/t var man ude i krav ingen hyldevarer kunne honorere.
The rest is history.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Rail, torsdag 04. juni, 2020, 13:01 (177 dage siden) @ Michael Deichmann

Vi skal nok omkring 10 år tilbage hvor de to beslutninger, der om nogen har defineret den tilstand jernbanen er i, blev besluttet.

Afsporingen skete i slutningen af forrige århundrede, hvor det endte med at elektrificeringsprojektet stoppede i 2001 da man var nået til den tyske grænse i Padborg og Sønderborg. Det dannede grundlaget for, at afløseren for IC3 måtte være diesel igen og med kravet om 200 km/t var man ude i krav ingen hyldevarer kunne honorere.
The rest is history.

I Storbritannien har man nu ellers flere typer af dieseltogsæt der må kører 200 km/t leveret i starten af dette årtusinde.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_180

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_220
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_221
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_222

Så at det skulle være så svært at bygge et 200 km/t dieseltogsæt ved jeg nu ikke om jeg køber.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af XAL Olesen @, torsdag 04. juni, 2020, 13:17 (177 dage siden) @ Rail

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_180

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_220
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_221
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_222

Så at det skulle være så svært at bygge et 200 km/t dieseltogsæt ved jeg nu ikke om jeg køber.

Og så er der lige den i Danmark kendte ICE-TD (BR 605) som blev bygget i 2000-2001 af Siemens. Det var en hyldevare:

https://da.wikipedia.org/wiki/ICE_TD

PS! Mange af de engelske togsæt er bygget til både strøm og diesel. Det havde jo været en genial løsning med det banenet DSB har og havde dengang.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af andersj @, Aalborg, torsdag 04. juni, 2020, 14:56 (177 dage siden) @ XAL Olesen

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_180

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_220
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_221
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_222

Så at det skulle være så svært at bygge et 200 km/t dieseltogsæt ved jeg nu ikke om jeg køber.


Og så er der lige den i Danmark kendte ICE-TD (BR 605) som blev bygget i 2000-2001 af Siemens. Det var en hyldevare:

Men det var også et ringere produkt end IC4. Husk på at de sammenlagt kun har kørt ca. 10 år i drift inden DB gav op. 9 af årene var mellem København og Hamburg/Berlin. De var tørstige, de fejlede ofte ved sammenkobling og deres yndlingsplacering var værkstedet i Hamburg hvor de tømte DB's konto.

ICE-TD var DB's skandaletog, og de nåede da heldigvis kun at få bygget 20 sæt. Dem der ikke blev udstyret til kørsel i Danmark nåede kun at køre et års tid i drift.

--
Mvh Anders

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Scharfenberg, torsdag 04. juni, 2020, 15:21 (177 dage siden) @ andersj

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_180

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_220
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_221
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_222

Så at det skulle være så svært at bygge et 200 km/t dieseltogsæt ved jeg nu ikke om jeg køber.


Og så er der lige den i Danmark kendte ICE-TD (BR 605) som blev bygget i 2000-2001 af Siemens. Det var en hyldevare:


Men det var også et ringere produkt end IC4. Husk på at de sammenlagt kun har kørt ca. 10 år i drift inden DB gav op. 9 af årene var mellem København og Hamburg/Berlin. De var tørstige, de fejlede ofte ved sammenkobling og deres yndlingsplacering var værkstedet i Hamburg hvor de tømte DB's konto.

ICE-TD var DB's skandaletog, og de nåede da heldigvis kun at få bygget 20 sæt. Dem der ikke blev udstyret til kørsel i Danmark nåede kun at køre et års tid i drift.

Desuden er der stor forskel på både vognkasseprofil og indstigningshøjde på britiske togsæt og resten af Europa. Det er ikke bare noget, man lige overfører til resten af den europæiske jernbane. Så nej, ingen hyldevarer-produktplatforme til diesel og Vmax 200.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Niels Bak, torsdag 04. juni, 2020, 21:41 (177 dage siden) @ Scharfenberg

Sandheden er at der i hvert fald kun var to selskaber som bød, og det ene trak buddet igen i forbindelse med en fusion.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af andersj @, Aalborg, torsdag 04. juni, 2020, 22:44 (177 dage siden) @ Niels Bak

Sandheden er at der i hvert fald kun var to selskaber som bød, og det ene trak buddet igen i forbindelse med en fusion.

Adtranz, Bombardier, Ansaldo Breda, Siemens og Alstom bød.
Kilde: Fem giganter kæmper om 80 tog til DSB

Bombardier og Siemens blev fravalgt tidligt i forløbet.
Alstom blev fravalgt fordi DSB vurderede at de ikke var i stand til at bygge det præsenterede tog. Adtranz var for dyre.
Kilde: DSB køber 100 nye italienere

Adtranz forsøgte at afgive et nyt og billigere tilbud, men det var/er ikke tilladt efter udbudsfristen.
Kilde: DSB finder røde togs afløser

--
Mvh Anders

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Peter Christensen, torsdag 04. juni, 2020, 23:25 (177 dage siden) @ andersj

Sandheden er at der i hvert fald kun var to selskaber som bød, og det ene trak buddet igen i forbindelse med en fusion.


Adtranz, Bombardier, Ansaldo Breda, Siemens og Alstom bød.
Kilde: Fem giganter kæmper om 80 tog til DSB

Bombardier og Siemens blev fravalgt tidligt i forløbet.
Alstom blev fravalgt fordi DSB vurderede at de ikke var i stand til at bygge det præsenterede tog. Adtranz var for dyre.
Kilde: DSB køber 100 nye italienere

Adtranz forsøgte at afgive et nyt og billigere tilbud, men det var/er ikke tilladt efter udbudsfristen.
Kilde: DSB finder røde togs afløser

Nemlig - Adtranz og Bombardier blev lagt sammen.....og DSB ville ikke have Adtranz tilbud, som kunne koble med IC3.
I processen var DSB meget fokuseret på design. Teknik-snak var meget fraværende. Hvad fejlede IC4 på? Elendig teknik....elendigt udført.
Jeg husker stadig Hassenkams bemærkning om at DSBs sidste køb hos Breda var damplokomotiver.....det lød ikke som han var specielt positiv over valget.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 15:30 (177 dage siden) @ andersj

Men det var også et ringere produkt end IC4. Husk på at de sammenlagt kun har kørt ca. 10 år i drift inden DB gav op. 9 af årene var mellem København og Hamburg/Berlin. De var tørstige, de fejlede ofte ved sammenkobling og deres yndlingsplacering var værkstedet i Hamburg hvor de tømte DB's konto.

ICE-TD var DB's skandaletog, og de nåede da heldigvis kun at få bygget 20 sæt. Dem der ikke blev udstyret til kørsel i Danmark nåede kun at køre et års tid i drift.

Måske et ringere produkt for DSB - men for mig som passager, var det et godt og rart tog at køre med til/fra Hamburg og Berlin. Helt modsat IC4, som jeg undgår, hvis muligt. Samtidig var der bistro i ICE-TD (i hvert fald de første par år), hvilket var en klar forbedring af serviceniveauet.

Så var ICE TD heller ikke værre

af XAL Olesen @, tirsdag 17. november, 2020, 14:59 (11 dage siden) @ andersj

Men det var også et ringere produkt end IC4.


Der er ikke noget ringere produkt end IC4. BR 605 kørte fra dag et af og skulle ikke modificeres som IC4 er blevet det gennem flere år. Der var børnesygdomme men ikke i stil med IC4.

Husk på at de sammenlagt kun har kørt ca. 10 år i drift inden DB gav op. 9 af årene var mellem København og Hamburg/Berlin.


DB gav ikke op. Efter uheldene i 2003 blev de hensat men vedligeholdt. Og før de kom til DSB i 2007 nåede de at køre bl.a. til WM i fodbold 2006 samt lidt i Holland i 2007. Men af ukendte grunde opsagde DB leasingkontrakten med DSB i 2015. Årsagen var vist at hverken DB eller DSB ville betale for en revision af de op til 16 år gamle tog togsæt. Så derfor kørte det sidste ICE TD den 30. september 2017 fra København. Det meste af ICE TDs livsforløb kan bl.a. læses her: http://www.ice-fansite.com/index.php/ice-baureihen/ice-td, https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-td.php eller her: https://en.wikipedia.org/wiki/ICE_TD

De var tørstige, de fejlede ofte ved sammenkobling og deres yndlingsplacering var værkstedet i Hamburg hvor de tømte DB's konto.


Allerede i december 2007 kørte jeg med ICE TD til Hamborg Hbf. Fint tog og indtil 2017 kørte jeg 3-4 gange om året til/fra Hamborg Hbf/Berlin Hbf. Jeg oplevede aldrig koblingsproblemer hverken i Nyk. Falster eller på Hamburg Hbf. Eller udfald/aflysninger for den sags skyld. Så hvor du har oplysningerne om deres mange ophold i Bahnbetribswerk Hamburg- Eidelstedt ved jeg ikke. Men jernbanelitteraturen nævner det ikke. ICE TD var dyre i drift målt i kr./kilometer. Det fremgår direkte at de årlige rapporter som DSB fremlagde sammen med årsrapporten. ICE TD tømte også DSB konto. Leasingbeløbet var stort og opstartbeløbet for at tilpasse ICE TD var i omegnen af kr. 1.000.000 pr. sæt

ICE-TD var DB's skandaletog, og de nåede da heldigvis kun at få bygget 20 sæt. Dem der ikke blev udstyret til kørsel i Danmark nåede kun at køre et års tid i drift.


Ikke enig. Der kan nævnes mange andre skandaletog hos DB. Tag bare BR 611 eller hele rækken af ICE. F.eks. BR 401 med hjulflager der kostede 101 mennesker livet i Eschede, BR 403 med Achsbruch i 2008. Osv, osv. listen er lang om end ikke som katastrofal som IC4. DB bestilte kun 20 togsæt og havde ikke planer om at købe flere (ingen option). ICE TD skulle supplere de elektriske ICE, der var blevet en kæmpesucces, på de ikke elektrificerede strækninger.

Min store interesse for ICE TD skyldes at jeg i 1993 kørte med BR 610 fra Nürnberg mod Hof. At sidde i toget eller stå bag lokoføreren og se hvordan togsættet klarede den kuperede og kurverige strækning med 160 km/t var en fornøjelse. Siden har jeg fulgt udviklingen af diverse ”tilte-tog” og prøvet de fleste af dem.

Så var ICE TD heller ikke værre

af andersj @, Aalborg, tirsdag 17. november, 2020, 16:57 (11 dage siden) @ XAL Olesen

Men det var også et ringere produkt end IC4.

Der er ikke noget ringere produkt end IC4. BR 605 kørte fra dag et af og skulle ikke modificeres som IC4 er blevet det gennem flere år. Der var børnesygdomme men ikke i stil med IC4.

BR 605 havde få man fatale børnesygdomme, som i sidste ende tog livet af dem.

Husk på at de sammenlagt kun har kørt ca. 10 år i drift inden DB gav op. 9 af årene var mellem København og Hamburg/Berlin.

DB gav ikke op. Efter uheldene i 2003 blev de hensat men vedligeholdt. Og før de kom til DSB i 2007 nåede de at køre bl.a. til WM i fodbold 2006 samt lidt i Holland i 2007. Men af ukendte grunde opsagde DB leasingkontrakten med DSB i 2015. Årsagen var vist at hverken DB eller DSB ville betale for en revision af de op til 16 år gamle tog togsæt. Så derfor kørte det sidste ICE TD den 30. september 2017 fra København. Det meste af ICE TDs livsforløb kan bl.a. læses her: http://www.ice-fansite.com/index.php/ice-baureihen/ice-td, https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-td.php eller her: https://en.wikipedia.org/wiki/ICE_TD

DB gav da i den grad op, hvilket også fremgår af ICE-Fansite "Im Sommer 2003 wurde vom EBA die Betriebszulassung entzogen, die jedoch einige Monate später wieder gegeben wurde. Die DB AG entschloss sich jedoch, die Züge nicht mehr zu nutzen. Verschiedene Verkaufsgespräche schlugen fehl."

Årsagen var nok en samlet vurdering fra DB af omkostningerne til både drift og revision, set i lyset af at de havde en begrænset indsatstid til København. Man kan så undre sig over at DB i 2014 indgik en leasingaftale frem til 2021 for så kun et år senere at opsige den igen.

De var tørstige, de fejlede ofte ved sammenkobling og deres yndlingsplacering var værkstedet i Hamburg hvor de tømte DB's konto.

Allerede i december 2007 kørte jeg med ICE TD til Hamborg Hbf. Fint tog og indtil 2017 kørte jeg 3-4 gange om året til/fra Hamborg Hbf/Berlin Hbf. Jeg oplevede aldrig koblingsproblemer hverken i Nyk. Falster eller på Hamburg Hbf. Eller udfald/aflysninger for den sags skyld. Så hvor du har oplysningerne om deres mange ophold i Bahnbetribswerk Hamburg- Eidelstedt ved jeg ikke. Men jernbanelitteraturen nævner det ikke. ICE TD var dyre i drift målt i kr./kilometer. Det fremgår direkte at de årlige rapporter som DSB fremlagde sammen med årsrapporten. ICE TD tømte også DSB konto. Leasingbeløbet var stort og opstartbeløbet for at tilpasse ICE TD var i omegnen af kr. 1.000.000 pr. sæt

Følgende stammer fra dette DSB notat (side 27):

  • ICE-TD skulle til eftersyn i Hamburg for hver 3.000 km, hvilket er absurd. DSB har nogle gange udfordringer nok med at ME skal til eftersyn for hver 5.000 km.
  • Driftsomkostningen per litra kilometer er høj, hvilket primært skyldes vedligeholdelsesomkostninger som iflg. DB er ca. 4 gange højere per siddeplads end DB’s øvrige flåde.

Nogle af de høje vedligeholdelsesomkostninger skydels at tilt-anlægget stadig skulle vedligeholdes. DB prøvede i 2011 at fjerne anlægget fra tre togsæt, hvor Eisenbahn-Bundesamt kvitterede med at inddrage typegodkendelsen pga. de omfattende tekniske ændringer. I 2014 fik de tre togsæt genmonteret anlæggene fordi DB opgav at få dem godkendt uden tilt.

ICE-TD var DB's skandaletog, og de nåede da heldigvis kun at få bygget 20 sæt. Dem der ikke blev udstyret til kørsel i Danmark nåede kun at køre et års tid i drift.

Ikke enig. Der kan nævnes mange andre skandaletog hos DB. Tag bare BR 611 eller hele rækken af ICE. F.eks. BR 401 med hjulflager der kostede 101 mennesker livet i Eschede, BR 403 med Achsbruch i 2008. Osv, osv. listen er lang om end ikke som katastrofal som IC4. DB bestilte kun 20 togsæt og havde ikke planer om at købe flere (ingen option). ICE TD skulle supplere de elektriske ICE, der var blevet en kæmpesucces, på de ikke elektrificerede strækninger.

Det kommer vel an på definitionen af skandaletog. Men lad mig ændre det til at ICE-TD var en fiasko som produktionsapparat i fjerntogstrafikken. Jeg er med på at der ikke var planer om flere togsæt, så det "heldigvis kun 20" referere til hvor mange IC2 og IC2 togsæt DSB nåede at bestille.


Min store interesse for ICE TD skyldes at jeg i 1993 kørte med BR 610 fra Nürnberg mod Hof. At sidde i toget eller stå bag lokoføreren og se hvordan togsættet klarede den kuperede og kurverige strækning med 160 km/t var en fornøjelse. Siden har jeg fulgt udviklingen af diverse ”tilte-tog” og prøvet de fleste af dem.

Jeg kørte fra Hof til Nürnberg med BR 612 for tre år siden og i en af kurverne virkede krængningen pludselig ikke. Det var lige spændende nok at blive kastet til den ene side samtidig med at lokomotivføreren nedbremsede. BR 612 har desværre meget støjende motorer, så man skal helst sidde i kupéerne bag førerrummene.

--
Mvh Anders

Så var ICE TD heller ikke værre-nu med korrekt info

af XAL Olesen @, onsdag 18. november, 2020, 01:35 (10 dage siden) @ andersj

Da jeg ikke må skanne "Jernbanen 1, 2019 var jeg så heldig at finde dette nummer på nettet. Som medlem af Dansk Jernbane-Klub kan det undre mig. Men bortset fra det, er der fra side 48 en artikel der på bedste vis opsummerer ICE TDs historie fra A-Z. For mig er der ikke noget nyt i beretningen, men jeg desværre glemt den glimrende artikel, hvorfor jeg brugte "lidt" timer på at dokumentere, sammensætte og skrive mine argumenter. Det har Jernbanen lige gjort her.

God læselyst fra side 48 og fremefter:

https://www.jernbaneklub.dk/Jernbanen/Jernbanen-nr-1-2019.pdf

Mvh
XAL Olesen

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Rørvig Station, torsdag 04. juni, 2020, 13:29 (177 dage siden) @ Togtosse

Men det kommer vel ikke bagpå mange efterhånden:

- bortset fra politikerne. I stedet for at bestille dyre konsulentrapporter og vente på dem, kunne man have valgt at bruge tiden og pengene på at gå i gang med at løse problemerne.

Det er måske jernbanens egentlige problem at der skal gå slipsedrengsrapporter og politik i den, i stedet for at man går i gang med at løse de indlysende problemer.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Scharfenberg, torsdag 04. juni, 2020, 15:15 (177 dage siden) @ Rørvig Station

Men det kommer vel ikke bagpå mange efterhånden:


- bortset fra politikerne. I stedet for at bestille dyre konsulentrapporter og vente på dem, kunne man have valgt at bruge tiden og pengene på at gå i gang med at løse problemerne.

Det er måske jernbanens egentlige problem at der skal gå slipsedrengsrapporter og politik i den, i stedet for at man går i gang med at løse de indlysende problemer.

Lige netop Serviceeftersyns-rapporten er ikke lavet af dyre slipsedrenge men består hovedsageligt af input fra medarbejdere i BDK, DSB og TRM selv. Som jeg kan forstå på Benny er den et fælles forståelsespapir/overblik, som politikerne fremover kan tage udgangspunkt i i forbindelse med drøftelser og investeringer i jernbanen.

Der er som sådan intet nyt i den rapport. Det er heller ikke så overraskende, at diverse medier ukritisk bruger den til igen-igen at fastholde det negative billede af jernbanen i Danmark.

Ja, jernbanen er udfordret i disse år og vil også være det, indtil elektrificering, nye signaler og nye tog er i drift.

Men fx var der passagervækst på jernbanen over Storebælt fra engang i 2019 og til februar 2020, indtil corona ramte. I januar og februar 2020 var der vækst på stort set alle DSB-tog. Og i januar-maj 2020 har kundepunktligheden aldrig været højere. Ikke at man skal negligere alle jernbanens udfordringer og dårligdomme, men så håbløst er det altså heller ikke.

I øvrigt kan jeg ikke se det utidssvarende i hver time fra morgen til aften at kunne sætte mig ind et lyntog, der non stop kører mellem Kbh. og Odense på en time og 11 minutter - uden at det fx koster ekstra ift. IC-toget.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af mikedk2100, torsdag 04. juni, 2020, 16:57 (177 dage siden) @ Scharfenberg

Ja, jernbanen er udfordret i disse år og vil også være det, indtil elektrificering, nye signaler og nye tog er i drift.

Men fx var der passagervækst på jernbanen over Storebælt fra engang i 2019 og til februar 2020, indtil corona ramte. I januar og februar 2020 var der vækst på stort set alle DSB-tog. Og i januar-maj 2020 har kundepunktligheden aldrig været højere. Ikke at man skal negligere alle jernbanens udfordringer og dårligdomme, men så håbløst er det altså heller ikke.

I øvrigt kan jeg ikke se det utidssvarende i hver time fra morgen til aften at kunne sætte mig ind et lyntog, der non stop kører mellem Kbh. og Odense på en time og 11 minutter - uden at det fx koster ekstra ift. IC-toget.

Lige med kundepunktligheden tror jeg også den clincher, fordi man fra DSBs side fortæller, hvordan kundepunktligheden er over en periode. Det, der er interessant for pendlerne er jo, hvad kundepunktligheden er på lige netop de tog, jeg plejer at tage. Pendlere er, trods flekstid osv, vanemennesker. Møder jeg klokken 8, så er det jo kun de tog, jeg skal med, jeg interesserer mig for - jeg er sådan set ligeglad med alle de andre tog, der kører fra morgen til aften.

Som jeg kan læse det på DSBs hjemmeside, så er det et større regnestykke at udregne en gennemsnitspunktlighed, og det er ikke muligt at se punktligheden for bestemte afgange og den ekstra ventetid, der er, når skiftet mellem 2 tog glipper. Men sådan noget husker pendlerne.

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Jens Hansen, fredag 05. juni, 2020, 07:55 (176 dage siden) @ mikedk2100

Logsk set må det være sådan, at man (DSB/Banedanmark) har tider på alle tog, de bruges f.eks. konkret i rejseplanen. Det må således være muligt at lave statisik, på f.eks. en bestemt tog.

Er disse gennemsnitsudmeldinger rent faktisk udtryk for, at på nogle tidspunkter går det rigtigt godt og på andre tidspunkter går det rigtigt skidt. Igen, logikken siger godt søndag formiddag og skidt mandag morgen. Altså hvor de mange rejser, er resultatet væsentligt dårligere end "de officielle tal"?

JH

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Rail, fredag 05. juni, 2020, 09:47 (176 dage siden) @ Jens Hansen

Logsk set må det være sådan, at man (DSB/Banedanmark) har tider på alle tog, de bruges f.eks. konkret i rejseplanen. Det må således være muligt at lave statisik, på f.eks. en bestemt tog.

Naturligvis og internt kigger man også på de dårligste tog:
https://docplayer.dk/157649195-Faktabaseret-planlaegning-i-dsb.html

Er disse gennemsnitsudmeldinger rent faktisk udtryk for, at på nogle tidspunkter går det rigtigt godt og på andre tidspunkter går det rigtigt skidt. Igen, logikken siger godt søndag formiddag og skidt mandag morgen. Altså hvor de mange rejser, er resultatet væsentligt dårligere end "de officielle tal"?

Med kundepunktlighed vægter man jo netop antallet af rejser ind. Så et tog mandag morgen vægter tungere i statistikken end det samme tog søndag morgen.

https://www.dsb.dk/find-produkter-og-services/dsb-rejsetidsgaranti/dsb-pendler-rejsetid...

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Jens Hansen, fredag 05. juni, 2020, 11:40 (176 dage siden) @ Rail


Med kundepunktlighed vægter man jo netop antallet af rejser ind. Så et tog mandag morgen vægter tungere i statistikken end det samme tog søndag morgen.

https://www.dsb.dk/find-produkter-og-services/dsb-rejsetidsgaranti/dsb-pendler-rejsetid...

Den kendte jeg ikke, tak.

Umiddelbart et lidt overordnet net, det kunne vel laves for hver enkelt station og hvert enkelt tog? Mange rejser jo imellem de samme stationer og med de samme tog.

JH

Avatar

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af Morten Beck @, Græsted, torsdag 04. juni, 2020, 16:46 (177 dage siden) @ Rørvig Station

Det er måske jernbanens egentlige problem at der skal gå slipsedrengsrapporter og politik i den, i stedet for at man går i gang med at løse de indlysende problemer.

Der er ikke nogle problemer på jernbanen der er indlysende for politikere, de er desværre ikke i stand til at tænke selv, uden de først har brugt en formue på en masse bavl nedfældet på papir.

Det er så ingen garanti for at de rammer bare i nærheden af skiven efterfølgende.

--
[image]


Venlig hilsen

Morten Beck

Jernbanen i DK er utidsvarende.

af krabsen, torsdag 04. juni, 2020, 17:36 (177 dage siden) @ Morten Beck

Der er ikke nogle problemer på jernbanen der er indlysende for politikere, de er desværre ikke i stand til at tænke selv, uden de først har brugt en formue på en masse bavl nedfældet på papir.


Det problem er jo nemt løst - hvis det opfattes som et problem af et flertal blandt danskerne...

https://da.wikipedia.org/wiki/Folketingsvalg

Jernbanen i DK er utidsvarende. OT

af Togbus, Foldingbro, torsdag 04. juni, 2020, 18:15 (177 dage siden) @ krabsen

Der er ikke nogle problemer på jernbanen der er indlysende for politikere, de er desværre ikke i stand til at tænke selv, uden de først har brugt en formue på en masse bavl nedfældet på papir.


Det problem er jo nemt løst - hvis det opfattes som et problem af et flertal blandt danskerne...

https://da.wikipedia.org/wiki/Folketingsvalg

Det er for nemt. Det er nok efterhånden mere et spørgsmål om hvordan man opstiller kandidater og hvem der overhovedet vil. Partiforeninger og tankemåden omkring kandidatvalg begrænser i den grad hvad der kommer på stemmesedlerne og dermed ligner de mange kandidater desværre hinanden rigtig meget. blandt andet fordi der ofte vælges kandidater fra ungdomsorganisationerne som aldrig har haft eller når at få egentlig uddannelse og/eller erhvervserfaring.

--
- busser når det er billigst

Jernbanen i DK er utidsvarende. OT

af krabsen, fredag 05. juni, 2020, 08:31 (176 dage siden) @ Togbus

Der er ikke nogle problemer på jernbanen der er indlysende for politikere, de er desværre ikke i stand til at tænke selv, uden de først har brugt en formue på en masse bavl nedfældet på papir.


Det problem er jo nemt løst - hvis det opfattes som et problem af et flertal blandt danskerne...

https://da.wikipedia.org/wiki/Folketingsvalg


Det er for nemt.

At postulere, at alle problemer skyldes, at (alle de andre) har opstillet og valgt forkerte politikere, er netop for nemt..
Men desværre ret populært, ikke kun herinde..

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2020 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen