Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Udlicitering af jernbanen i Danmark (Generelt)

af Vollensir, 6/10 2020, 16:30 (1291 dage siden)

Hej

Kom til at tænke på, hvad er formålet og ideen med at udlicitere og privatisere jernbanetrafikken ????

Var det ikke meget mere nemmere, enkelt og logisk at det kun var et stort firma der drev jernbanetrafikken. I stedet for flere mindre firmaer.

Hver operatør her sin egen direktion, bestyrelse m.m. Det koster jo også penge. Og det er næppe småpenge der er tale om.

Ved forsinkelser/aflysninger m.m. Hvem har skylden og hvem skal betale til hvem.

Er Danmark helt ærligt ikke for lille et land til alle de operatører på skinnerne, selv kunderne kan ikke finde ud af det.

Ved godt at EU og flere politiker syntes det er alletiders at udlicitere det hele, men de rejser jo heller ikke selv med toget....

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af bjergged, Zentralschweiz, 6/10 2020, 18:57 (1291 dage siden) @ Vollensir

Var det ikke meget mere nemmere, enkelt og logisk at det kun var et stort firma der drev jernbanetrafikken. I stedet for flere mindre firmaer.

I en perfekt verden, ja. Men store statsejede organisationer har det med at sande til i bureaukrati og kassetænkning. Som da DSBs dieselmafia forhalede elektrificeringen i årtier, med det resultat at man stadig den dag i dag bliver forgiftet med ultrafine partikler fra ME-lokomotiver på mange regionaltogsruter. Nørreport Fjern er til at få åndenød af, når der har været en ME igennem.

Da Arriva overtog Thybanen på min hjemegn, så var der ganske vist nogen startvanskeligheder, men passagerene endte med bedre tog (LINT istedet for MR), højere rettidighed og (så vidt jeg ved) en billigere drift.

Det er dog ikke altid fordi det reelt bliver bedre, men Transportministeriet fattes penge, så intet under at de udliciterer, når DJØF’erne har regnet sig frem til at man kan spare penge på den måde.

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Steff, 6/10 2020, 19:35 (1291 dage siden) @ bjergged

Kære Bjergged

Det kostede lige samfundet over 100 til 150 årsværk for DSB ansatte personer der måtte smide alt, pendlerne i hundredvis af timer i tabt arbejdsfortjeneste da ARRIVA (et dengang engelsk cykeludlejningsfirma) ”vandt” en efter EU reglerne ulovligt udbud. Og hvis ARRIVA havde fået lov, havde du skulle gå (der er jo ingen taxaer i Thy og på Mors, skal hentes enten i Århus eller Ålborg og busser, ha-ha) efter kl. 2030 hvor togdriften stoppede. Og morgentog, glem det, med mindre du mødte tidligst omkring 0800 i de større byer. Og dine tog ville have været det der på tysk hedder ”Holz klasse”. Hårde plastiksæder uden polstring, dårlige toiletforhold og siddekomfort som i et af datidens charterfly med knæene i ørehøjde. Det hele en politisk gennemført ulovlighed for at skaffe de borgerlige til at acceptere at Socialdemokraterne IKKE ville have ekstra spor ud af København på Vestbanen.

Så dine AC´er var altså ikke med overhovedet, de skulle derimod rage kastanjerne ud af ilden efter et politisk makværk for at det private selskab med direktør Johnni i spidsen kun ”vinde”.

Så som du underskriver dig ”Bjergged”, skulle du måske finde dig et par høje klinter at gå op på i stedet og nyde udsigten.
Sæt dig ind i reglerne og historien før en der lukkes noget …… ud, det ville klæde debatten i forum. Du er bare SÅÅÅÅÅ forkert på den i alle aspekter.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: Jeg SAD faktisk med til forhandlingerne og prøvede at redde det der kunne.

--
Steffen Dresler

Avatar

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 6/10 2020, 21:22 (1291 dage siden) @ Steff

Puha Steffen. Der ramte de vist lige din ligtorn! :-)
Der er desværre talrige eksempler på dårligt udførte licitationer. Princippet er fint nok, men hvis man tror man så bare kan læne sig tilbage og det hele kører, så lever man ikke op til sit ansvar som trafikkøber.
Den ønskede vare skal specificeres nøje i målbare termer og efterfølgende skal man følge op på om der leveres som aftalt og helst også som ønsket. Det sidste er noget af det svære og et andet sted der fejles - at det ønskede også er det aftalte.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Steff, 6/10 2020, 22:15 (1291 dage siden) @ Michael Deichmann

Kære Michael

Ja, det har du desværre ret i:-( . Men når jeg læser alle de udtalelser om et ARRIVA, der både kan det ene og det andet bedre en DSB, kommer jeg ofte til at tænke på en udtalelse eller bemærkning en fiktiv RAF eskadrillechef udtaler i filmen ”Battle of Britain”:

”You can teach a monkey to fly!”

Jamen, det er jo netop det der er sket her. Det er jo ikke svært at køre buskørsel mellem to stationer hele tide som bl.a. gøres på THY-banen. Men alligevel måtte DSB i begyndelsen stå for al kørsel mv. et helt år!!

Det svære kommer, når der er flere baner og at materiellet skal skifte, vedligeholdes etc. Og så skal man være klar til både materiel- som personelmæssigt at kunne skifte her og nu på alle baner i Danmark.

Og så er det jo ligeledes nemt at skyde DSB i skoene alle dårligdomme UDEN at se på evt. hvorfor.

Fra politisk hold skiller man noget ellers ikke lade sig gørligt, nemlig plat og krone. Man fjerner Baneafdelingen - og laver en selvstændig myndighed uden de nødvendige ressourcer - fra alle andre DSB afdelinger næsten samtidig med, at man stopper uddannelser, der sætter det på stop, der før i tiden gjorde at man var bredt anvendelig. Samtidig begynder man så at ”effektivisere” (nedskære og fjerne midler) men pålægger samtidig at det hele skal holde sammen niveau service- som kørselsmæssigt.

Og så virker det totalt tåbeligt, at udbetale bonus for noget der ikke er iorden ligesom jeg stiller mig fuldstændig uforstående over for, at et overskud på det herhjemme kørte kan føres ud af landet til udenlandske ejere.

Og så kan man jo blive ved. Men offentlig transport koster og DET bliver man nødt til at indse.
Pu-ha

Godaften til alle også i Thy;-) !!

Steffen Dresler

--
Steffen Dresler

Avatar

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 6/10 2020, 23:01 (1291 dage siden) @ Steff

Steff, jeg er sådan set ikke uening i de eksempler, men det har jo ikke noget med princippet i udlicitering, men i høj grad med den tekniske udførsel hvor politikerne fucker up fordi de blander sig mere end godt er. De skal bare sætte rammerne.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af bjergged, Zentralschweiz, 7/10 2020, 08:50 (1291 dage siden) @ Steff

Og hvis ARRIVA havde fået lov, havde du skulle gå (der er jo ingen taxaer i Thy og på Mors, skal hentes enten i Århus eller Ålborg og busser, ha-ha) efter kl. 2030 hvor togdriften stoppede. Og morgentog, glem det, med mindre du mødte tidligst omkring 0800 i de større byer. Og dine tog ville have været det der på tysk hedder ”Holz klasse”. Hårde plastiksæder uden polstring, dårlige toiletforhold og siddekomfort som i et af datidens charterfly med knæene i ørehøjde.

Sådan gik det som bekendt ikke. Så det har jo ikke meget med virkeligheden at gøre.

Så dine AC´er var altså ikke med overhovedet.

Mine AC’er? Hvad fabler du om?

Du er bare SÅÅÅÅÅ forkert på den i alle aspekter.

Tjah, jeg har bare beskrevet virkeligheden som den var for mig og andre togbrugere på Thybanen. Hvad der er foregået i magtens korridorer har jeg ikke nogen særlig viden om, eller interesse i.

NB: Jeg SAD faktisk med til forhandlingerne og prøvede at redde det der kunne.

Ah, en forsmået bureaukrat, som stadig har ondt i røven årtier senere?

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Steff, 7/10 2020, 16:58 (1290 dage siden) @ bjergged

Kære Bjergged

For at starte med det sidste, var jeg og et par andre BEDT om at repræsentere de faste rejsende, pendlerne. Det vil sige være ”djævelens advokater” overfor BÅDE ministeriet samt byderne. Så jeg er altså ikke en forsmået bureaukrat med ondt et vist sted.

Og hvis ARRIVA havde fået lov, havde du skulle gå (der er jo ingen taxaer i Thy og på Mors, skal hentes enten i Århus eller Ålborg og busser, ha-ha) efter kl. 2030 hvor togdriften stoppede. Og morgentog, glem det, med mindre du mødte tidligst omkring 0800 i de større byer. Og dine tog ville have været det der på tysk hedder ”Holz klasse”. Hårde plastiksæder uden polstring, dårlige toiletforhold og siddekomfort som i et af datidens charterfly med knæene i ørehøjde.

Sådan gik det som bekendt ikke. Så det har jo ikke meget med virkeligheden at gøre.

Det har nemlig lige nøjagtigt med virkeligheden af gøre, for uden den gruppe af repræsentanter for pendlerne, havde du kørt rundt ikke tilfredsstillende LINT materiel til tidspunkter normale med arbejde ikke kunne bruge!
Så dine AC´er var altså ikke med overhovedet.

Mine AC’er? Hvad fabler du om?

”Mine AC´er?” Det er betegnelsen for de personer der er medlem af DJØF, nemlig personalegruppen akademikerne! Men det vidste du jo, ikke sandt?

Du er bare SÅÅÅÅÅ forkert på den i alle aspekter.
Tjah, jeg har bare beskrevet virkeligheden som den var for mig og andre togbrugere på Thybanen. Hvad der er foregået i magtens korridorer har jeg ikke nogen særlig viden om, eller interesse i.

Hvorfor du udtaler dig om det m.h.t DJØF´er!

NB: Jeg SAD faktisk med til forhandlingerne og prøvede at redde det der kunne.

Ah, en forsmået bureaukrat, som stadig har ondt i røven årtier senere?

Som beskrevet ovenfor. Det jeg KAN beklage er, at der EFTER offentliggørelsen og da problemerne for alvor begyndte, gik der ”fagforening” i skidtet og ikke mindst LPA med U.S i spidsen. Nu skulle man vise hvem bestemte og hvilken uddannelse man skulle have. Altså ikke prøve at hjælpe, men udnytte en situation til egen personalegruppes fordel næsten koste hvad det ville.
Og så kan jeg beklage at man åbenbart ikke har lært noget når talen kommer til udlicitering fra politisk hold og at nogle udtaler sig uden viden på nettet.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

--
Steffen Dresler

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af bjergged, Zentralschweiz, 7/10 2020, 17:36 (1290 dage siden) @ Steff

Sådan gik det som bekendt ikke. Så det har jo ikke meget med virkeligheden at gøre.

Det har nemlig lige nøjagtigt med virkeligheden af gøre, for uden den gruppe af repræsentanter for pendlerne, havde du kørt rundt ikke tilfredsstillende LINT materiel til tidspunkter normale med arbejde ikke kunne bruge!

Så med andre ord virkede udliciteringsprocessen fremragende?

Man fik input fra brugerne af det udliciterede, og sikrede at de fik en løsning de kunne være tilfredse med, og det fik de så.

Jeg er ikke helt med på, hvad det er du mener at jeg tager så dybt og grundlæggende fejl om.

Mine AC’er? Hvad fabler du om?

”Mine AC´er?” Det er betegnelsen for de personer der er medlem af DJØF, nemlig personalegruppen akademikerne! Men det vidste du jo, ikke sandt?

Ja, nu du siger det kan jeg godt huske at DJØF hører under Akademikernes Centralorganisation. Men AC har mange andre betydninger, og det var ikke klart af sammenhængen at det var dem du talte om.

Du er bare SÅÅÅÅÅ forkert på den i alle aspekter.
Tjah, jeg har bare beskrevet virkeligheden som den var for mig og andre togbrugere på Thybanen. Hvad der er foregået i magtens korridorer har jeg ikke nogen særlig viden om, eller interesse i.

Hvorfor du udtaler dig om det m.h.t DJØF´er!

Er der nogen tvivl om at der har været DJØF’ere indblandet?

Som beskrevet ovenfor. Det jeg KAN beklage er, at der EFTER offentliggørelsen og da problemerne for alvor begyndte, gik der ”fagforening” i skidtet og ikke mindst LPA med U.S i spidsen. Nu skulle man vise hvem bestemte og hvilken uddannelse man skulle have. Altså ikke prøve at hjælpe, men udnytte en situation til egen personalegruppes fordel næsten koste hvad det ville.

Ikke noget der umiddelbart modsiger mine påstande.

Og så kan jeg beklage at man åbenbart ikke har lært noget når talen kommer til udlicitering fra politisk hold og at nogle udtaler sig uden viden på nettet.

Altså, indtil videre har du ikke fremsat noget der underbygger din påstand om at nogen skulle have udtalt sig uden viden.

Har du tænkt dig at konkretisere hvorledes jeg er “SÅÅÅÅÅ forkert på den i alle aspekter.”?

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af steenth, 6/10 2020, 19:17 (1291 dage siden) @ Vollensir

Hej

Kom til at tænke på, hvad er formålet og ideen med at udlicitere og privatisere jernbanetrafikken ????

Var det ikke meget mere nemmere, enkelt og logisk at det kun var et stort firma der drev jernbanetrafikken. I stedet for flere mindre firmaer.

Det er store firma nutildags som byder ind på togdrift. Fx Arriva har også andre aktivitet, som busdrift og togdrift i andre lande. Så der skal ikke være specielt stor stab for at drive organisationen. Problemet med store firmaer, hvis de ikke får en pres, så glemmer de at tilpasse sig.

Hver operatør her sin egen direktion, bestyrelse m.m. Det koster jo også penge. Og det er næppe småpenge der er tale om.

Arriva har kun en togdirektør ud over dem, som har busdrift i Danmark. Bestyrelsen i et datterselskab har ikke den store betydning, hvis lægger den aktivitet i moderselskabet.

Ved forsinkelser/aflysninger m.m. Hvem har skylden og hvem skal betale til hvem.

Det er an på kontrakt med udbyder - som er Transportministeriet. Det er princippet ingen forskel om DSB eller en anden udbyder. Reelt er problemet udbudsformen, som Arriva var underlagt denne gang, ikke var positiv over for alternative måder at håndtere de betingelser, som var sat. Der var desværre kun fokus på pris.

Er Danmark helt ærligt ikke for lille et land til alle de operatører på skinnerne, selv kunderne kan ikke finde ud af det.

Det er an på hvordan man indretter det. Takstsystemet vil ens uanset hvem der er operatør ved et udbud. Det bliver mere interessant, når der kommer operatør, som bruger reglerne i fri trafik. Det kan ændre markedet... Tjekkiet fx har fået flere og bedre tog ud af det.

Ved godt at EU og flere politiker syntes det er alletiders at udlicitere det hele, men de rejser jo heller ikke selv med toget....

Den påstand kan man godt kommer med, når man er imod...

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af mikedk2100, 6/10 2020, 22:03 (1291 dage siden) @ Vollensir

Hver operatør her sin egen direktion, bestyrelse m.m. Det koster jo også penge. Og det er næppe småpenge der er tale om.

Ved forsinkelser/aflysninger m.m. Hvem har skylden og hvem skal betale til hvem.

Er Danmark helt ærligt ikke for lille et land til alle de operatører på skinnerne, selv kunderne kan ikke finde ud af det.

Ved godt at EU og flere politiker syntes det er alletiders at udlicitere det hele, men de rejser jo heller ikke selv med toget....

Indtil starten af dette årtusinde havde vi hele 13 privatbaner i Danmark, ja endnu flere, hvis vi går endnu længere tilbage. Alle med hver deres direktion, bestyrelse mv. Mange af dem kørte også på statsbanernes strækninger.

Dengang gik det da meget godt for kunderne med at finde ud af det, og jeg kan nu også stadig godt finde ud af, om det er DSB, SJ, Arriva eller Lokaltog jeg kører med.

Faktisk ser jeg frem til december, hvor man så kan tage “Østbanen” fra Roskilde og direkte til Østsjælland, når nu Banedanmark er så afsindigt forsinkede med Kbh-Køge-Ringsted banen.

Og udlicitering eller ej, så får vi forhåbentlig konkurrence på skinnerne, når der om mange, mange år er el på hovedstrækningerne, så det bliver interessant for andre at konkurrere mod DSB. Det vil være godt for alle med konkurrence på komfort, service og kvalitet på jernbanen.

Så nej, jeg synes ikke Danmark er for lille til alle de operatører på skinnerne. Vi har vel færre end vi nogensinde har haft før, og det kan kun blive bedre.

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Vollensir, 7/10 2020, 13:28 (1291 dage siden) @ mikedk2100

Hej Mikedk2100

Deler så langt fra din holdning til mere konkurrence på skinnerne. Jeg syntes ikke der er blevet bedre service efter at Arriva har overtaget driften fra DSB i nordvest Jylland, elendige tog - dårlige sæder, elendig indeklima og masser af larm. Ingen togpersonale , 1 klasse m.m.

Det med bedre rettidighed giver jeg ikke en hundekiks for, DSB kører også mange rettidige tog her i det Jyske. Desuden kan man ikke helt sammenligne DSB og Arriva da Arriva kører på mindre benyttede og trafikerede baner end DSB. Men det er der mange der glemmer i den store sammenhæng....

Oplever ofte at Arriva aflyser tog, og henviser til næste tog. Hvorimod DSB er gode til at indsætte busser, eller togpersonalet er behjælpelig med at skaffe taxier til passagerne. En service du heller ikke kan få ved Arriva... Fordi der netop ikke er noget togpersonale i togene.

DSBs MR-tog var nu langt at foretrække i forhold til Lint og Desiro-togsættene. Hvis vi ser bort fra de var slidte Til sidst og manglede lavgulsvogn. Var der betydelige bedre sæder og mere støjdæmpet, samt at vognen var delt i flere afdelinger og ikke et stort koldt rum...

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Poul Berild, 7/10 2020, 17:28 (1290 dage siden) @ Vollensir

Det handler om politik, det er derfor ikke nødvendigvis sund fornuft. Det som mange glemmer er at statsbanen er en del AF samfundet og ikke en del I samfundet. Når en statsbane, om det er DSB eller DB, BR eller andre statsbaner, gør noget dumt eller smart så er fordi samfundet har en interesse der i. Læs om Schweiz og deres historie, og man forstår hvorfor man ikke kan sammenligne deres jernbaner med andre.
Jernbanen er teknologi og teknologi er altid et kompromis, tilsæt så politik som er det samme, og du har en statsbane. Er udlicitering godt?? Det er mere et spørgsmål om ideologi end virkelighed, for der er fordele og ulemper. Men skal en statsbane være en succes så skal trafikministeren føre trafik politik og ikke al muligt andet politik, men så har samfundet ikke samme glæde af statsbanen. Hvad ville Randers være hvis ikke samfundet havde givet Scandia eneretten til at levere til statsbanen?
Fordomme er der mange af, og vi dansker er desværre dygtige til den med ” de andre gør det meget bedre”, samt ” med hvad vi ved i dag, så skulle vi ikke havde gjort sådan i går”

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Peter Christensen, 7/10 2020, 17:45 (1290 dage siden) @ Poul Berild

Hvad ville Randers være hvis ikke samfundet havde givet Scandia eneretten til at levere til statsbanen?

Æh - mig bekendt havde DSB ikke art enerestaftale med Scandia a la den som DSB havde med Frichs?
Jeg har læst rigtig mange ting i DSBs arkiver gennem de sidste +25 år og ikke stødt på en eneret mellem DSB og Scandia - endsige blot vage antydninger i andre sager. Men bevares, hvis du har et sted hvor jeg kan finde den aftale i et offentlig arkiv eller jernbanemuseet, så ville en henvisning da være interessant.

Det er helt rigtigt at DSB købte rigtig mange vogne hos Scandia og var glad ved det samarbejde, som opleveredes mindre problematisk end det med Frichs.

Udlicitering af jernbanen i Danmark

af Poul Berild, 7/10 2020, 18:21 (1290 dage siden) @ Peter Christensen

Beklager, jeg tager nok fejl, mener engang at havde læst det at det var begge.
Pointen er dog stadig væk at samfundet har en interesse i at købe der hvor det finder det bedst og ikke der hvor jernbanen får det bedst.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak