Vognbredde (Generelt)

af P.Jensen, torsdag 03. december, 2020, 09:26 (135 dage siden)

På svenske postvagnen er der i disse dage en diskussion der næsten primært drejer sig om længde af senge i nattog..... Om man kan sove i senge der er under 200 cm... Man er urolig over at man for indenrigs brug bestiller nattogsvogne tilpasse udlandet. OG i et indlæg mener at man nok kan køre svensk profil ind til København H.??

I Sverige kan man køre bredere vogne end på kontinentet, men

Lastprofil - som jeg forstår det afgør max. bredde. Afhænger den af længden af vognene - eller er det en absolut bredde?

Der er et indlæg der nævner de kortere Talgo vogne som så kan blive bredere end "alm" lange passagervogne.
Og så dermed næste spørgsmål: Er de nye DSB Talgo vogne breddere end f.eks. et tysk ICE?

P.Jensen

Vognbredde

af Gæst42, torsdag 03. december, 2020, 10:20 (135 dage siden) @ P.Jensen

Er de nye DSB Talgo vogne breddere end f.eks. et tysk ICE?

De bliver smallere end nogle tyske ICE typer og bredere end andre ICE typer

Vognbredde

af P.Jensen, torsdag 03. december, 2020, 11:11 (135 dage siden) @ Gæst42

Det var måske dumme spørgsmål.... Der giver ret intetsigende svar som ikke siger noget om breddeafhængighed af vognlængde

De tyske Talgo bliver 2.90 m bredde, som er i midten af ICE togene mellem 3,02 m og 2.85 m, men Talgo bygger op til 3,20 bredde til andre lande.

Danske IC3 kan køre til Hamburg i en bredde på 3,10 m - hvorfor skulle de danske Talgo vogne være 20 cm smallere end IC3??
Fordelt på 4 sæder er 5 cm ekstra bredde megen komfort.

X2000 er smallere end IC3, men kunne ikke godkendes til Tyskland.

P.Jensen

Vognbredde

af Peter Christensen, torsdag 03. december, 2020, 11:42 (134 dage siden) @ P.Jensen

Nu er det ikke bare vognkasse bredden, som er interessant.
Du skal også have vognlængden med.
Altså: en kort vogn kasse (som mellemvognene i MA-lyntogene) kan laves lidt breddere end ellers. Har du en lang vogn, så må den gøre lidt smallere.

Hele fidusen er at hvis du ikke tager hensyn til forholdet mellem bredde og lændgen, så kunne vognens hjørner stød på "noget" i kurver ganske som vognmidten måske vil rage ud over profilet i en kurve.

Vognbredde

af P.Jensen, torsdag 03. december, 2020, 12:33 (134 dage siden) @ Peter Christensen

Det var der jeg ville hen.

Talgo vognene er som jeg kan finde frem til det kun omkring 14 meter lang. Mellemvognen i IC3 er 17,75 meter.

Talgo ECx opgives på Talgo hjemmeside:
Length: Sets of 17 wagons are 235 m, locomotives are 19.5 m, the total amounts to 255 m.

Det kan selvfølgeligt være af hensyn til pris - hvis DSB bestiller samme bredde som DB har gjort, men hvis man skærer 15-20 cm af bredden af vore IC3 begynder det blive trangt.

P.Jensen

Vognbredde

af Gæst42, torsdag 03. december, 2020, 14:17 (134 dage siden) @ P.Jensen

Det kan selvfølgeligt være af hensyn til pris - hvis DSB bestiller samme bredde som DB har gjort, men hvis man skærer 15-20 cm af bredden af vore IC3 begynder det blive trangt.

Ja det er standardiseringens pris

Vognbredde

af Eyolf, torsdag 03. december, 2020, 14:43 (134 dage siden) @ P.Jensen

Det er to forhold som spiller inn. Det ene er den reelle vognbredden. En vogn kan ikke være bredere enn at den får plass ved en perrong. Så enkelt er det.

Det andre forhold er vognlengden. En vogn med lang boggisenteravstand slår lengre inn i en kurve enn en vogn med kort boggisenteravstand og krever følgelig større friromsprofil i innerkurve. Og en vogn med stor avstand fra boggisenter til vognende slår ditto lengre ut i kurvene og krever større frirom i ytterkurve.

I det store og hele har norske og svenske jernbane er romsligere friromsprofil enn danske og kontinentale (for ikke å snakke om britiske). Det byr selvfølgelig på visse utfordringer når norsk eller svensk materiell skal kjøres utenfor den skandinaviske halvøyen. Enda større utfordringer byr russisk materiell på. Store deler av Tyskland (tidligere DDR) er imidlertid tilrettelagt for russisk materiell, og diesellok type 232 ("Ludmilla") kan også brukes mange steder i tidligere Vest-Tyskland til tross for sitt tilnærmet russiske profil.
[image]

Flere "Ludmilla" i Tyskland her. - og fra DDR-tiden her.

Vognbredde

af P.Jensen, torsdag 03. december, 2020, 17:13 (134 dage siden) @ Eyolf

Omkring afstand til perronkant - det betyder at de nye Talgo vogne - hvis samme bredde som de tyske kommer til at holde næsten 10 cm længere væk fra perronkant end IC3 togene - (Bredde ca. 2,90 i stedet for 3,10).

P.Jensen

Vognbredde

af Eyolf, torsdag 03. december, 2020, 17:35 (134 dage siden) @ P.Jensen

I og for seg ja, men nå pleier vel Talgo-vogner å ha utfellbare trinn som dekker gapet mellom plattform og vogn, hvis jeg ikke husker helt feil.

Vognbredde

af Gæst42, torsdag 03. december, 2020, 18:25 (134 dage siden) @ P.Jensen

Omkring afstand til perronkant - det betyder at de nye Talgo vogne - hvis samme bredde som de tyske kommer til at holde næsten 10 cm længere væk fra perronkant end IC3 togene - (Bredde ca. 2,90 i stedet for 3,10).

Nu er det ikke ved perronkanten at den større bredde på toget opnås - Husk at eksempelvis DD-vognene er endnu smallere

Vognbredde

af Svend @, fredag 04. december, 2020, 16:57 (133 dage siden) @ P.Jensen

Omkring afstand til perronkant - det betyder at de nye Talgo vogne - hvis samme bredde som de tyske kommer til at holde næsten 10 cm længere væk fra perronkant end IC3 togene - (Bredde ca. 2,90 i stedet for 3,10).

.
Samtidig er de nye DSB Talgo-vogne bygget til 76 cm perroner, hvor standarden i Danmark er 55 cm perroner.
https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?mode=thread&id=155138

--
Svend

Vognbredde

af Svend @, torsdag 03. december, 2020, 11:48 (134 dage siden) @ P.Jensen
redigeret af Svend, torsdag 03. december, 2020, 12:03

På svenske postvagnen er der i disse dage en diskussion der næsten primært drejer sig om længde af senge i nattog..... Om man kan sove i senge der er under 200 cm... Man er urolig over at man for indenrigs brug bestiller nattogsvogne tilpasse udlandet. OG i et indlæg mener at man nok kan køre svensk profil ind til København H.??

I Sverige kan man køre bredere vogne end på kontinentet, men

Lastprofil - som jeg forstår det afgør max. bredde. Afhænger den af længden af vognene - eller er det en absolut bredde?

.
Det er et omfattende emne ..... der gælder dette læsseprofil i Danmark som næsten er det samme som i Tyskland. Det svenske er ganske rigtig bredere. Selvfølgelig skal der (og er der) i anlægsbestemmelserne for infrastrukturen taget højde for samspillet læsseprofil/kurver.
Tidligere kunne (og måtte) nogle svenske (brede) personvogne køre i Danmark: Helsingør-København H-Rødby Færge.

Måske der er andre her der kan hjælpe yderligere på vej med et svar......men i hvert fald kender de, der bestiller vognene, og i hvert fald de der bygger dem, reglerne.

[image]

Om Øresundsforbindelsen, læs her:
https://osbcmsprd.azureedge.net/download/J0062-19-lwa-Network%20Statement%20-%202021%20...

--
Svend

Vognbredde

af Bent Larsen, Kalundborg, torsdag 03. december, 2020, 12:06 (134 dage siden) @ P.Jensen

Hej
Om man kan sove i en seng på under 2 m, det er der nok nogle der kan svare på som har sovet i en WLBAr. Vogn bredde 2,74 m kupé bredde 1,987 gangbrede 0,587 m.
Vh
Bent Larsen

Vognbredde

af Mads, torsdag 03. december, 2020, 12:27 (134 dage siden) @ P.Jensen

På svenske postvagnen er der i disse dage en diskussion der næsten primært drejer sig om længde af senge i nattog..... Om man kan sove i senge der er under 200 cm...

P.Jensen

Det bliver et nej tak herfra, det er svært at slappe af, når man ikke kan ligge udstrakt. Man behøver ikke være 200cm høj for at føle sig klemt af en seng på 200cm.

Vognbredde

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, torsdag 03. december, 2020, 15:01 (134 dage siden) @ Mads

Vognkassebredderne der er tilladte efter "Køretøjsprofilet" (der ikke er lig med "læsseprofilet") er:
UIC 2825 mm
DK 3260 mm
SE 3450 mm

Forskellen på "læsseprofil" og "Køretøjsprofil" betyder eksempelvis, at et "Regina"-tog fra Sverige med 3450 mm bredde må bugseres gennem Danmark med 80 km/t og visse steder må kun passeres med 20 km/t, mens toget - såfremt det kunne - ikke må køre for egen kraft, da det flere steder vil komme for tæt på signaler og perronudhæng og således kun må køre 5 km/t - men altså gerne må trækkes forbi...
Der er et større efterslæb med at få "Køretøjsprofiler" og "læsseprofiler" sammenkørt, og det er der nok nogen, der går i gang med en dag...
Omtrent 90% af forhindringerne for at køre med 3450 mm profil i Danmark er i øvrigt signalernes placering, og dem fjerner man jo som bekendt engang.

En sammenligning med eksisterende togs komfort er i øvrigt ikke helt fair. De fleste producenter har reduceret "spildpladsen" i væggene, så afstanden mellem indervæggene er større, end i tidligere tog.

Endelig kan man også bevæge sig ud i det kinetiske profil, hvor netop en kortere vognlængde, kan give mulighed for at få lidt bredere tog.

/Lasse

Vognbredde

af P.Jensen, torsdag 03. december, 2020, 17:34 (134 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Hvis de fremtidige passagerer kun ser på pris for turen kunne man med de bredere vogne i hvert tog have en "flixbus" eller "flyvogn" med 5 sæder på hver række i - en mere eller mindre ny 3.klasse standard som især er accepteret af busrejsende på lidt længere rejser og flyrejsende på rejser op til 4 timer.

Så der skal vælges om man vil gå imod konkurrence med lavere pris og service eller gå den anden vej og bedre service, mere behagelighed og flere afgange end konkurrenterne.

Busser mener jeg har max.bredde 2.55. En Boeing 737 med 6 sæder har kabinebredde 3.53.

P.Jensen

Vognbredde

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, torsdag 03. december, 2020, 19:53 (134 dage siden) @ P.Jensen

Hvis de fremtidige passagerer kun ser på pris for turen kunne man med de bredere vogne i hvert tog have en "flixbus" eller "flyvogn" med 5 sæder på hver række i - en mere eller mindre ny 3.klasse standard som især er accepteret af busrejsende på lidt længere rejser og flyrejsende på rejser op til 4 timer.

Når man i svensk profil sidder 2+3 er der reelt tale om, at der sættes en ekstra stolerække på, således at man sidder 2+1+2. Sædernes bredde er altså den samme i 2+3 opstilling som på almindelig 2+2 opstilling. Sæderne er ret populære hos brugerne - særligt hos grupper af 3,5 eller 6 rejsende, og for rejsende, der gerne vil sidde ned i myldretiden :-)

Man kan i øvrigt også anvende bredden til en opstilling 1+2+1 og altså få to mellemgange, så man aldrig skal bede nogen om at rejse sig, for at komme ud, eller kan få passagerudvekslingen lidt hurtigere.

"3." klasse er introduceret af FLIXTRAIN - kort (men ikke for kort) sædeafstand, normale sæder og ingen aircondition. Det er ikke 3.klasse som sådan, men det er formentlig ikke muligt, at lave et billigere produkt end dét. https://www.flixbus.de/unternehmen/presse/mediathek

/Lasse

Vognbredde

af kme, torsdag 03. december, 2020, 21:02 (134 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Man kan i øvrigt også anvende bredden til en opstilling 1+2+1 og altså få to mellemgange, så man aldrig skal bede nogen om at rejse sig, for at komme ud, eller kan få passagerudvekslingen lidt hurtigere.

Det lyder som en rigtig god løsning.

Den "normale" 2+2 og vendt mod hinanden er i hvert fald totalt håbløs. Sommetider undrer jeg over hvilken sten banefolk lever under. Som bekendt er 1/3 af danske hustande singler, og hvem mon er den hyppigste togpassager er: en single eller en familie på fire. Sidstnævnte har alligevel allerede en bil, ikk?

Vognbredde - helt OT ...

af LHJ, torsdag 03. december, 2020, 23:51 (134 dage siden) @ kme

Man kan i øvrigt også anvende bredden til en opstilling 1+2+1 og altså få to mellemgange, så man aldrig skal bede nogen om at rejse sig, for at komme ud, eller kan få passagerudvekslingen lidt hurtigere.

Det lyder som en rigtig god løsning.

Den "normale" 2+2 og vendt mod hinanden er i hvert fald totalt håbløs. Sommetider undrer jeg over hvilken sten banefolk lever under. Som bekendt er 1/3 af danske hustande singler, og hvem mon er den hyppigste togpassager er: en single eller en familie på fire. Sidstnævnte har alligevel allerede en bil, ikk?


Måske er problemet, at singlerne netop kører for lidt i tog med 2+2-sæder og derfor forbliver singler ...;-)
/LH

Vognbredde - helt OT ...

af ivar @, fredag 04. december, 2020, 01:41 (134 dage siden) @ LHJ

Stil op til næste valg og arbejd for sagen - det bliver selvfølgelig hårdt for koncepter som farmerdating men, hjælpepakkerne sidder løst i disse år :-|
Det er et ledigt standpunkt, der må kunne kaste stemmer af sig - de fleste andre er jo optagede.

Vognbredde

af M. Qvist, søndag 06. december, 2020, 18:28 (131 dage siden) @ P.Jensen

I de Japanske nattog har man placeret sengene langs med vognen. I nogle af de billigere sovevogne er mellemgang med kupeer på hver side, der har to køjer på langs. Deres vognprofiler er langt smallere end de er i Europa.
Sjovt at man ikke har tænkt samme indretning i europæiske nattog. Hvor mange pladser ville der gå tabt i en Bvcmz liggevogn hvis man indrettede den med midtergang og lidt længere køjer på langs?

Vognbredde

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, søndag 06. december, 2020, 18:44 (131 dage siden) @ M. Qvist

Har man ikke også set det i Amerikanske nattog?

Har da set 3n film eller to

--
Lars Madsen
Trinbræt Biltris

Vognbredde

af Niels @, Aarhus, søndag 06. december, 2020, 22:10 (131 dage siden) @ hummel_62

Har man ikke også set det i Amerikanske nattog?

Jo - Amtrak har flere forskellige typer sovekupeer i samme vogn.
Dels har de den billigste type, der kaldes "a roomette", som er beregnet for to.
Jeg har rejst fra Chicago til San Fransisco med to overnatninger i en sådan kupe. Man sidder om dagen overfor hinanden på et par ca 80-90 cm brede sæder, som skubbes mod hinanden om natten, hvilket så fungerer som den nederste seng
[image]

Overkøjen slås derefter ned
[image]

Der er ikke meget plads og det ville have været lidt trangt, hvis vi havde været to, der skulle dele kupeen, men for en person gik det udmærket.
Dels har man på den anden side af gangen også indrettet kupeerne med sengene på langs af køreretningen, men to ved siden af hinanden.
Denne type kupeer fås også i større familieudgaver, men det rakte budgettet altså ikke til;-)

Venlige hilsner

Niels H.

--
Niels

Vognbredde

af Niels Munch @, søndag 06. december, 2020, 22:15 (131 dage siden) @ M. Qvist

Sovevogn med midtergang og køjer på langs kendes som den tyske "Zickzackwagen" fra 1950, se: https://www.schlafwagen.net/index.php/dsg-deutsche-schlafwagen-und-speisewagen-gesellsc... .

[image]

Vognoversigt: https://www.modellbahn.net/index.php/dsg-deutsche-schlafwagen-und-speisewagen-gesellsch... .


M.v.h.
Niels

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak







Copyright © 2021 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen