Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

ØBBs nye Nightjet design. (Jernbanen i dag)

af OLL, Ballerup, 23/2 2021, 11:15 (1156 dage siden)

Railcolornews har lagt en artikel op omkring ØBBs nye Nightjet vogne, med det udvendige design.

ØBB Nightjet

Jeg må sige at det er et utroligt flot design efter min smag!

--
Oliver L. Løvgard
Stationsbetjent/Togklargører/LKF-A
Klargøringscenter Kastrup

ØBBs nye Nightjet design.

af Simon Poulsen, 23/2 2021, 12:21 (1156 dage siden) @ OLL

Railcolornews har lagt en artikel op omkring ØBBs nye Nightjet vogne, med det udvendige design.

Det havde været rart hvis DSB var hoppet med på Siemens-vognen i stedet for Talgo.

ØBBs nye Nightjet design.

af mikkelwf, 23/2 2021, 12:26 (1156 dage siden) @ Simon Poulsen

DSB har ikke købt nattog, som dette omhandler, så i den henseende er det vel irrelevant?

Desuden virker det til at Talgo's vogne er mindst ligeså gode som Siemens'.

Men det kunne da være fint hvis man kan tilpasse og tilkøbe den nye Nightjet-styrevogn til Talgos vogne, så man kan få et vectron-ansigt i begge ender.. :)

ØBBs nye Nightjet design.

af Bent Jensen, 23/2 2021, 12:37 (1156 dage siden) @ mikkelwf

Efter sigende er talgo tog både nat og dagtog dejlige at køre i, så det er nok ligemeget og talgo tog har kørt mange år i Spanien og USA Amtrack cascades, nattog Berlin Moskva og vist nok et par andre steder. Men jeg glæder mig da til de skal køre dagtog til Hamburg selvom der mangler styrevogn.
Med venlig hilsen Bent Jensen

ØBBs nye Nightjet design.

af Jens Hansen, 23/2 2021, 12:47 (1156 dage siden) @ Bent Jensen

Ser dyrt ud - gad vide hvordan pokker de får økonomi i det?

JH

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 23/2 2021, 13:04 (1156 dage siden) @ Simon Poulsen

Railcolornews har lagt en artikel op omkring ØBBs nye Nightjet vogne, med det udvendige design.

Det havde været rart hvis DSB var hoppet med på Siemens-vognen i stedet for Talgo.

Hvorfor? Talgo's vogne er da Siemens Viaggio vognene overlegne på stort set alle parametre når det kommer til passagerkomfort.

  • Lav indstigning
  • Ingen indvendige trapper
  • Ingen hjul under kupéerne = lavt støjniveau
  • Korte vogne = små kupéer = roligt miljø i vognene (kan man dog også lave i klassiske vogn med skillevægge alá IC3.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af Poul Brandt, Nordsjælland, 23/2 2021, 14:06 (1156 dage siden) @ andersj

Hvorfor? Talgo's vogne er da Siemens Viaggio vognene overlegne på stort set alle parametre når det kommer til passagerkomfort.

  • Lav indstigning
  • Ingen indvendige trapper
  • Ingen hjul under kupéerne = lavt støjniveau
  • Korte vogne = små kupéer = roligt miljø i vognene (kan man dog også lave i klassiske vogn med skillevægge alá IC3.

Og så kan de også efter de er leveret opgraderes for små penge til 300 km/t. :-)

--
Mvh Poul
Nye baner 300 km/t:
- Kbh-Od.-Aarhus 2 x 45 min.
- Kbh-Aarhus via Kattegat 55 min. (Kbh.-Aalb. 2 timer)
Aarhus-Holstebro 1 time (Aarhus-Silkeborg 250 km/t)
https://www.youtube.com/watch?v=xhQjmU5vH8k

ØBBs nye Nightjet design.

af Bent Jensen, 23/2 2021, 14:20 (1156 dage siden) @ Poul Brandt

Tjaahh der er vi ikke enige, syntes 160 km t er rigelig til et nattog, vi behøver ikke skulle ankomme kl 3 om natten til Frankfurt am main eller andre storbyer medmindre man er natteravn.

Med venlig hilsen Bent Jensen

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 23/2 2021, 14:54 (1156 dage siden) @ Bent Jensen

Tjaahh der er vi ikke enige, syntes 160 km t er rigelig til et nattog, vi behøver ikke skulle ankomme kl 3 om natten til Frankfurt am main eller andre storbyer medmindre man er natteravn.

Med venlig hilsen Bent Jensen

Med 160 km/t kan man bare ikke komme lige så langt som med 230 km/t på en nat. På de kortere ruter kører man selvfølgelig bare langsommere, eller holder pause en times tid om natten.

I aften- og morgentimerne kan det også være en fordel at kunne klemme sig ind mellem øvrige fjerntog, så man ikke kører og bruger en masse kapacitet med 160 km/t når de øvrige tog måske kører op til 250 km/t.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af Rail, 23/2 2021, 20:16 (1156 dage siden) @ andersj

Tjaahh der er vi ikke enige, syntes 160 km t er rigelig til et nattog, vi behøver ikke skulle ankomme kl 3 om natten til Frankfurt am main eller andre storbyer medmindre man er natteravn.

Med venlig hilsen Bent Jensen


Med 160 km/t kan man bare ikke komme lige så langt som med 230 km/t på en nat. På de kortere ruter kører man selvfølgelig bare langsommere, eller holder pause en times tid om natten.

I aften- og morgentimerne kan det også være en fordel at kunne klemme sig ind mellem øvrige fjerntog, så man ikke kører og bruger en masse kapacitet med 160 km/t når de øvrige tog måske kører op til 250 km/t.

Derudover skal man huske at der er mange sporarbejder om natten, så fint at man kan kører 200-230 en stor del af vejen hvis du skal snegle dig igennem en masse sporarbejde også eller måske ud på en omvej. Det nytter jo ikke hvis man skal lave en ny køreplan for toget hver nat pga. sporarbejder (selvom det internt mere eller mindre er det der sker for nogle tog om natten)

ØBBs nye Nightjet design.

af Nordexpress, 23/2 2021, 12:52 (1156 dage siden) @ OLL

Ja, de er nydelige, måske lige klassiske nok. Fronten kunne tyde i retning af, at de skubbes/trækkes af en Vectron, men det bliver nok afhængig af strækningen, om det bliver en Taurus.

Bemærk linjen: 40% procents reduktion af bogiernes vægt udviklet på universitetet i Graz - det er alligevel noget. Vectron bogierne kommer jo også fra Graz.

Med en rammeaftale på i alt 700 personvogne og hundredvis Tauri og Vectroner kan man vel kalde det et ægteskab mellem ÖBB og Siemens! Så de er glade i Graz!

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 23/2 2021, 13:11 (1156 dage siden) @ Nordexpress

Ja, de er nydelige, måske lige klassiske nok. Fronten kunne tyde i retning af, at de skubbes/trækkes af en Vectron, men det bliver nok afhængig af strækningen, om det bliver en Taurus.

Bemærk linjen: 40% procents reduktion af bogiernes vægt udviklet på universitetet i Graz - det er alligevel noget. Vectron bogierne kommer jo også fra Graz.

Med en rammeaftale på i alt 700 personvogne og hundredvis Tauri og Vectroner kan man vel kalde det et ægteskab mellem ÖBB og Siemens! Så de er glade i Graz!

Strategien hos ÖBB hedder vist at Taurus skal køre fjerntog og Vectron skal køre godstog og muligvis regionaltog. ÖBB's Vectron kan jo kun køre 160 km/t, men de nye Nightjet og Railjet 2 bygges til 230 km/t som Taurus kan køre.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af Bent Jensen, 23/2 2021, 13:44 (1156 dage siden) @ andersj

Mon ikke 160 km t var tilstrækkelig for et nattog, så man ikke skal ud af fjerene i Rom eller Wien for at tage et par eksempler, jeg har for iøvrigt aldrig helt forstået Siemens, at man havde Taurus og så laver Vectron, bortset fra lyden, Taurus lyder så hyggelig med melodien under acceleration og nedbremsning hvad skyldes den lydforskel egentlig?
Med venlig hilsen Bent Jensen

ØBBs nye Nightjet design.

af pjl, 23/2 2021, 20:21 (1156 dage siden) @ Bent Jensen

Mon ikke 160 km t var tilstrækkelig for et nattog, så man ikke skal ud af fjerene i Rom eller Wien for at tage et par eksempler, jeg har for iøvrigt aldrig helt forstået Siemens, at man havde Taurus og så laver Vectron, bortset fra lyden, Taurus lyder så hyggelig med melodien under acceleration og nedbremsning hvad skyldes den lydforskel egentlig?

Måske forskellen melllem Tyristor styring og IGBT transistorer, synes en Vectron lyder som en ES64U (Öbb 1216), som den nok også ligner mekanisk.

ØBBs nye Nightjet design.

af Bent Jensen, 23/2 2021, 20:39 (1156 dage siden) @ pjl

Åhh ja der var noget der, øbb 1216 er jo en Vectron såvidt jeg ved, tak (litra EG har forresten samme lyd) så var der hvornår begynder de at køre fra Hamburg, mit gæt er om et par år, men de Railjet der kører pt er da ikke så ringe endda.
Forresten sporarbekde der er rigtig nok en tidshurdle. Men der kan man jo lave en køreplan der passer til det, har da oplevet det praktiseret, nok ikke altid.
Med venlig hilsen Bent Jensen

ØBBs nye Nightjet design.

af Svend, 23/2 2021, 23:17 (1155 dage siden) @ Bent Jensen

Åhh ja der var noget der, øbb 1216 er jo en Vectron såvidt jeg ved, tak (litra EG har forresten samme lyd) så var der hvornår begynder de at køre fra Hamburg, mit gæt er om et par år, men de Railjet der kører pt er da ikke så ringe endda.
Forresten sporarbekde der er rigtig nok en tidshurdle. Men der kan man jo lave en køreplan der passer til det, har da oplevet det praktiseret, nok ikke altid.
Med venlig hilsen Bent Jensen

.
ÖBB 1216 er en Siemens Taurus som du også selv har været inde på længere oppe

--
Svend

ØBBs nye Nightjet design.

af XAL Olesen, 24/2 2021, 14:59 (1155 dage siden) @ andersj


Strategien hos ÖBB hedder vist at Taurus skal køre fjerntog og Vectron skal køre godstog og muligvis regionaltog. ÖBB's Vectron kan jo kun køre 160 km/t, men de nye Nightjet og Railjet 2 bygges til 230 km/t som Taurus kan køre.

ÖBB har i længere tid testet Vectron til 230 km/t. Måske for at bruge dem foran deres nattog? Der er måske ikke nok Taurus til alle de nattogslinier som ÖBB/Nightjet har i tankerne/på papiret.

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 24/2 2021, 17:19 (1155 dage siden) @ XAL Olesen


Strategien hos ÖBB hedder vist at Taurus skal køre fjerntog og Vectron skal køre godstog og muligvis regionaltog. ÖBB's Vectron kan jo kun køre 160 km/t, men de nye Nightjet og Railjet 2 bygges til 230 km/t som Taurus kan køre.


ÖBB har i længere tid testet Vectron til 230 km/t. Måske for at bruge dem foran deres nattog? Der er måske ikke nok Taurus til alle de nattogslinier som ÖBB/Nightjet har i tankerne/på papiret.

Det jeg har læst er at de var koblet bag på en Taurus, da de ikke kan komme op på 230 km/t ved egen kraft. Jeg tror ikke umiddelbart at en Vectron bygget og godkendt til 160 km/t kan ombygges til højere hastigheder.

ÖBB har 332 Taurus lokomotiver, hvoraf en stor del kører med godstog eller regional-/S-tog primært omkring Wien med dobbeltdækkervogne.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af XAL Olesen, 25/2 2021, 10:10 (1154 dage siden) @ andersj


Det jeg har læst er at de var koblet bag på en Taurus, da de ikke kan komme op på 230 km/t ved egen kraft. Jeg tror ikke umiddelbart at en Vectron bygget og godkendt til 160 km/t kan ombygges til højere hastigheder.

ÖBB har 332 Taurus lokomotiver, hvoraf en stor del kører med godstog eller regional-/S-tog primært omkring Wien med dobbeltdækkervogne.

Det jeg har læst og set billede af i i Eisenbahn-Revue International, Deutschlands-Ausgabe nr. 10/2020, side 523 er følgende:

"Testfahrten mit Hochgegeschwindigkeits-Ventron in Österreich" som overskrift.

Billedet viser og teksten omtaler følgende komposition: 193 780 udrustet med Drehgestellen til 230 km/t for at teste Laufeigenschaften. Men lokomotivet kørte ikke selv. Der blev trukket/slæbt af 1016 004 og 1016 049. Men i den komposition var ligeledes målevognen 99 81 9163 504.

Der blev testet fra slutningen af august 2020 på strækningerne Semmeringbanens Nordrampe og efterfølgende på NBS Wien - St. Pölten.

Sidst men ikke mindst må der være et formål med at styrevognen på de nye NightJet er en "kopi" af fronten på Vectron. Uden at være konspiratorisk er fakta: Siemens bygger NightJet der kan køre 230 km/t med en Vectron front. Så er det vel naturligt at sætte en Vectron, der kan køre 230 km/t i den anden ende. Derfor testfarten.

ØBBs nye Nightjet design.

af Rail, 25/2 2021, 12:19 (1154 dage siden) @ XAL Olesen


Det jeg har læst er at de var koblet bag på en Taurus, da de ikke kan komme op på 230 km/t ved egen kraft. Jeg tror ikke umiddelbart at en Vectron bygget og godkendt til 160 km/t kan ombygges til højere hastigheder.

ÖBB har 332 Taurus lokomotiver, hvoraf en stor del kører med godstog eller regional-/S-tog primært omkring Wien med dobbeltdækkervogne.


Det jeg har læst og set billede af i i Eisenbahn-Revue International, Deutschlands-Ausgabe nr. 10/2020, side 523 er følgende:

"Testfahrten mit Hochgegeschwindigkeits-Ventron in Österreich" som overskrift.

Billedet viser og teksten omtaler følgende komposition: 193 780 udrustet med Drehgestellen til 230 km/t for at teste Laufeigenschaften. Men lokomotivet kørte ikke selv. Der blev trukket/slæbt af 1016 004 og 1016 049. Men i den komposition var ligeledes målevognen 99 81 9163 504.

Der blev testet fra slutningen af august 2020 på strækningerne Semmeringbanens Nordrampe og efterfølgende på NBS Wien - St. Pölten.

Du er helt sikker på at det er ÖBB der foretage disse testkørsler. Såvidt jeg ved er det Siemens der foretager dem med ÖBB operatør? Det skulle ikke være ÖBB der mangler 230 km/t loks (de har rigeligt!) men eksempelvis CD.


Sidst men ikke mindst må der være et formål med at styrevognen på de nye NightJet er en "kopi" af fronten på Vectron. Uden at være konspiratorisk er fakta: Siemens bygger NightJet der kan køre 230 km/t med en Vectron front. Så er det vel naturligt at sætte en Vectron, der kan køre 230 km/t i den anden ende. Derfor testfarten.

Eller også fordi den gamle front ikke levede op til de nye TSI'er og når man nu har udviklet en ny front til lokomotiverne der gør. Hvorfor så ikke genbruge den til en styrevogn?

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 25/2 2021, 13:15 (1154 dage siden) @ Rail


Sidst men ikke mindst må der være et formål med at styrevognen på de nye NightJet er en "kopi" af fronten på Vectron. Uden at være konspiratorisk er fakta: Siemens bygger NightJet der kan køre 230 km/t med en Vectron front. Så er det vel naturligt at sætte en Vectron, der kan køre 230 km/t i den anden ende. Derfor testfarten.


Eller også fordi den gamle front ikke levede op til de nye TSI'er og når man nu har udviklet en ny front til lokomotiverne der gør. Hvorfor så ikke genbruge den til en styrevogn?

Siemens skriver også selv på projekthjemmesiden for de nye vogne til ÖBB:
Die Garnituren vom Typ Viaggio werden mit den ÖBB-Bestandslokomotiven der Siemens-Baureihe vom Typ Taurus angetrieben. Ab 2022 ist die Inbetriebnahme der ersten Züge geplant.

Det står som billedtekst til billed nummer 4 under overskriften "Die neuen Day und Nightjets auf einen Blick" https://www.mobility.siemens.com/at/de/unternehmen/zukunft-schiene/viaggio-next-level.html

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af XAL Olesen, 25/2 2021, 17:29 (1154 dage siden) @ Rail

Du er helt sikker på at det er ÖBB der foretage disse testkørsler. Såvidt jeg ved er det Siemens der foretager dem med ÖBB operatør? Det skulle ikke være ÖBB der mangler 230 km/t loks (de har rigeligt!) men eksempelvis CD.

Jeg er ikke sikker på noget som helst. Jeg citerer bare et seriøst (?) jernbaneblad. Men "så vidt du ved" er det Siemens der foretager dem", citat slut. Kilde?


Eller også fordi den gamle front ikke levede op til de nye TSI'er og når man nu har udviklet en ny front til lokomotiverne der gør. Hvorfor så ikke genbruge den til en styrevogn?

Jeg aner ikke en sk.. om de nyeste krav til togfronter. Men er "den gamle front" fra RailJet eller Taurus?

Og jeg ved heller ikke hvorfor der i august 2020 bliver foretaget testkørsler med en BR 193 uden motor men med andre/nye boggier.

Der må være en grund til dette, som nok ikke er helt gratis selvom ÖBB bruger en del penge på mange ting pt. Jeg har ikke læst andet end det citerede i Eisenbahn-Revue, LOK Report eller LOKMagazin eller andre steder de sidste par år (hukommelsen er i Corona-mode, så noget kan være glemt).

Men kom med nogle nagelsikre facts så alle i forummet inkl. undertegnede bliver klogere.

Mvh
XAL Olesen

ØBBs nye Nightjet design.

af Rail, 25/2 2021, 17:41 (1154 dage siden) @ XAL Olesen

Du er helt sikker på at det er ÖBB der foretage disse testkørsler. Såvidt jeg ved er det Siemens der foretager dem med ÖBB operatør? Det skulle ikke være ÖBB der mangler 230 km/t loks (de har rigeligt!) men eksempelvis CD.


Jeg er ikke sikker på noget som helst. Jeg citerer bare et seriøst (?) jernbaneblad. Men "så vidt du ved" er det Siemens der foretager dem", citat slut. Kilde?

Nu citere du jo ikke ordret, så det er svært at vide hvad der præcist står.
Lige netop ÖBB svømmer over med 230 km/t loks men andre gør ikke. Efter sigende valgt Siemens netop at afstå fra byde på "ECx" til DB pga. kravet om 230. Men blandt andet pga. ECx og CD har Siemens kørt en del testkørsel for at se om det var realistisk at få Vectron op på 230. Da CD stadig gerne vil have 230 loks for kørsel mellem Hamborg og Berlin så er det mere oplagt at det har været en testkørsel i denne forbindelse.


Eller også fordi den gamle front ikke levede op til de nye TSI'er og når man nu har udviklet en ny front til lokomotiverne der gør. Hvorfor så ikke genbruge den til en styrevogn?


Jeg aner ikke en sk.. om de nyeste krav til togfronter. Men er "den gamle front" fra RailJet eller Taurus?

Hvis du ikke aner en sk.., hvorfor udtaler du sig så på den måde om hvorfor de har en "vectron" front?

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 25/2 2021, 21:53 (1153 dage siden) @ XAL Olesen


Og jeg ved heller ikke hvorfor der i august 2020 bliver foretaget testkørsler med en BR 193 uden motor men med andre/nye boggier.

Der må være en grund til dette, som nok ikke er helt gratis selvom ÖBB bruger en del penge på mange ting pt. Jeg har ikke læst andet end det citerede i Eisenbahn-Revue, LOK Report eller LOKMagazin eller andre steder de sidste par år (hukommelsen er i Corona-mode, så noget kan være glemt).

Men kom med nogle nagelsikre facts så alle i forummet inkl. undertegnede bliver klogere.

Mvh
XAL Olesen

På dette billede er det en Vectron ejet af Siemens der bliver testet: http://www.railvolution.net/news/vectron-again-on-test-in-austria

Det sker ofte at Siemens og øvrige producenter hyrer andre operatører ind til test. Eksempelvis har der jo været Vectron på testkørsler for Siemens i flere omgange i Danmark, som primært har været i samarbejde med Hectorrail.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af pjl, 24/2 2021, 21:17 (1155 dage siden) @ XAL Olesen


Strategien hos ÖBB hedder vist at Taurus skal køre fjerntog og Vectron skal køre godstog og muligvis regionaltog. ÖBB's Vectron kan jo kun køre 160 km/t, men de nye Nightjet og Railjet 2 bygges til 230 km/t som Taurus kan køre.


ÖBB har i længere tid testet Vectron til 230 km/t. Måske for at bruge dem foran deres nattog? Der er måske ikke nok Taurus til alle de nattogslinier som ÖBB/Nightjet har i tankerne/på papiret.

De kan vel hente nogle af de Taurus som kører mellem Wörgl og Brenner/Trento, det ser umiddelbart ud til at der kan frigøres 20-30 lokomotiver, som uden videre kan skiftes ud med Vectron.

ØBBs nye Nightjet design.

af pjl, 24/2 2021, 21:28 (1155 dage siden) @ XAL Olesen


Strategien hos ÖBB hedder vist at Taurus skal køre fjerntog og Vectron skal køre godstog og muligvis regionaltog. ÖBB's Vectron kan jo kun køre 160 km/t, men de nye Nightjet og Railjet 2 bygges til 230 km/t som Taurus kan køre.


ÖBB har i længere tid testet Vectron til 230 km/t. Måske for at bruge dem foran deres nattog? Der er måske ikke nok Taurus til alle de nattogslinier som ÖBB/Nightjet har i tankerne/på papiret.


ÖBB ejer ingen Vectron lokomotiver, de er allesammen ejet af RCA (Rail Cargo Austria AG), det ser ud til at 160 km/t bliver med 1144 lokomotiverne...

ØBBs nye Nightjet design.

af RasmusD, 23/2 2021, 13:07 (1156 dage siden) @ OLL

Det' sgu sjovt: mange har klandret DSB-designet på EB for at ligge for tæt op ad ÖBB. Men den der styrevogn ligner da en blå ME'er i farvevalget:-D

ØBBs nye Nightjet design.

af JesperErnst, 23/2 2021, 20:20 (1156 dage siden) @ OLL

Er der nogen, der har et bud på, om/hvornår de kommer ind på ruterne fra Hamborg?

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 23/2 2021, 21:16 (1156 dage siden) @ JesperErnst

Er der nogen, der har et bud på, om/hvornår de kommer ind på ruterne fra Hamborg?

De første 13 sæt á 7 vogne sættes i drift fra december 2022 på ruterne til Italien fra Wien og München, da de eksisterende tog ikke opfylder nogle sikkerhedskrav der kommer til at gælde i Italien.

Indtil videre er der ikke bestilt flere end de 13 sæt, men det forventes at ÖBB bestiller 20 sæt yderligere her i 2021. Så vil gætte på at de kan findes på øvrige strækninger tidligst ultimo 2023.

--
Mvh Anders

ØBBs nye Nightjet design.

af Railroad, 23/2 2021, 23:48 (1155 dage siden) @ andersj

Imellem tiden kan man brug di aeldre vogne til ruter her op .

ØBBs nye Nightjet design.

af PF, 24/2 2021, 18:19 (1155 dage siden) @ andersj

ikke opfylder nogle sikkerhedskrav der kommer til at gælde i Italien.

Det er næsten morsomt...

ØBBs nye Nightjet design.

af andersj, Aalborg, 24/2 2021, 20:19 (1155 dage siden) @ PF

ikke opfylder nogle sikkerhedskrav der kommer til at gælde i Italien.


Det er næsten morsomt...

Har lige læst op på det. Der er tale om krav til sprinkleranlæg i togene når de kører i tunneller i Italien.

--
Mvh Anders

ContecRailDSB MO1951

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak