Nattog gennem danmark (Generelt)

af Hjortlund, mandag 03. maj, 2021, 21:01 (176 dage siden)

[image]

Nattog gennem danmark

af Bongo-Anders, tirsdag 04. maj, 2021, 09:24 (176 dage siden) @ Hjortlund

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.

Nattog gennem danmark

af XAL Olesen @, tirsdag 04. maj, 2021, 10:09 (175 dage siden) @ Bongo-Anders

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.

Snälltåget har valgt IKKE at deltage i Trafikverkets udbud af trafikken mellem Sverige og Tyskland. Hvis Snalltåget havde vagt at deltage og vundet udbuddet havde de fået en pose penge til trafikken.

Her er to kilder:

https://www.lok-report.de/news/europa/item/24696-schweden-snaelltaget-nimmt-an-der-auss...

https://www.railwaygazette.com/passenger/sn%C3%A4llt%C3%A5get-will-not-bid-for-stockhol...

Nattog gennem danmark

af Bongo-Anders, tirsdag 04. maj, 2021, 10:49 (175 dage siden) @ XAL Olesen

Jamen så er de selvfølgelig selv uden om det.

Nu kender jeg jo ikke betingelserne i udbuddet men de må jo have været en stor nok dealbreaker til at de ikke gad at deltage.

Nattog gennem danmark

af Fysikeren, tirsdag 04. maj, 2021, 11:24 (175 dage siden) @ Bongo-Anders

Jamen så er de selvfølgelig selv uden om det.

Nu kender jeg jo ikke betingelserne i udbuddet men de må jo have været en stor nok dealbreaker til at de ikke gad at deltage.

Som jeg har forstået deres valg, så mener de, at der er for meget politisk detailstyring i udbuddet. De vil have mere frihed.

Nattog gennem danmark

af Jens Hansen, onsdag 05. maj, 2021, 07:31 (175 dage siden) @ Fysikeren

Der går jura i det.

Mon ikke Allrail, som er de private operatøres interesseorganisation, allerede er klar med en klage til Vestager, over konkurrenceforvridende forhold?

JH

Nattog gennem danmark

af andersj @, Aalborg, tirsdag 04. maj, 2021, 12:10 (175 dage siden) @ Bongo-Anders

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.

En af udfordringerne er at Snälltåget kun kan få det til at løbe rundt fordi de ikke kører hver dag og fordi de kører med gamle brugte liggevogne.

Skal man have et dagligt nattog med moderne materiel og sovevogne så kræver det, i hvert fald indledningsvis, støtte.

Man kunne dog have gjort det på en anden måde, ved eksempelvis at Trafikverket anskaffede materiellet og lejede det billigt ud til operatørerne.

--
Mvh Anders

Nattog gennem danmark

af Niels Bak, tirsdag 04. maj, 2021, 12:39 (175 dage siden) @ andersj

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


En af udfordringerne er at Snälltåget kun kan få det til at løbe rundt fordi de ikke kører hver dag og fordi de kører med gamle brugte liggevogne.

Skal man have et dagligt nattog med moderne materiel og sovevogne så kræver det, i hvert fald indledningsvis, støtte.

Man kunne dog have gjort det på en anden måde, ved eksempelvis at Trafikverket anskaffede materiellet og lejede det billigt ud til operatørerne.

Jeg opfatter det også som to i udgangspunkt ret forskellige koncepter/produkter. Snälltoget er udelukkende lagt an på turister, og kører kun på udvalgte dage i højsæsonen (hvilket også tillader dem at køre med ældre og formentlig mere vedligeholdelseskrævende materiel). Det udbudte nattog kører hver dag (nat?) året rundt og går efter at være et transporttilbud til en bredere palet af rejsende.

Det ses også på destinationerne, hvor den direkte konkurrence er beskeden. Snälltoget betjener ganske vidst både Danmark og Hamborg på sin nye rute også, men klokken kvart i kvalme i Hamborg, ligesom man med det nye nattog kan nå Berlin med et skift. Men alligevel noget mindre attraktive alternativer.

Desuden er Hamborg og Köln/Bruxelles ikke først og fremmest turistmagneter. De to første er to af Tysklands økonomiske tyngdepunkter og Bruxelles har EU og andre internationale institutioner med alt hvad det trækker af trafik på mange niveauer fra embedsmænd til praktikanter og studerende.

Spørgsmålet er så om det lykkes. De tidligere versioner af nattoget døde blandt andet fordi alle andre grupper end turister blev færre og færre, så det kørte alt for tomt uden for "turistdagene". I hvor høj grad klimabevidsthed og ændrede prioriteter slår igennem eller blot er ord, bliver spændende at se.

Nattog gennem danmark

af andersj @, Aalborg, tirsdag 04. maj, 2021, 13:33 (175 dage siden) @ Niels Bak


Spørgsmålet er så om det lykkes. De tidligere versioner af nattoget døde blandt andet fordi alle andre grupper end turister blev færre og færre, så det kørte alt for tomt uden for "turistdagene". I hvor høj grad klimabevidsthed og ændrede prioriteter slår igennem eller blot er ord, bliver spændende at se.

Nu var det jo også i høj grad en strategisk beslutning fra DB at nedlægge nattogene. Man havde fundet ud af at det var billigere at lade ICE og IC materiel køre nattog når nu de alligevel holdt stille om natten. Derudover stod man også foran en stor investering da samtligt liggevogne, siddevogne og dobbeltdækkersovevogne stod til udskiftning.
DB's økonomi har jo i mange år været ringe og det har nok været en af grundene til at man skrottede nattogsforretningen. Gælden i DB er tårnhøj og nye nattog ville nok kun lige akkurat kunne tilbagebetale anskaffelsessummen på togene. Arriva i Danmark fik sidste år forbud mod at deltage i nye udbud på buskørsel i Danmark pga. den økonomiske situation hos DB.

Det var faktisk DB der startede udviklingen af ÖBB's nye nattogsmateriel. ÖBB overtog det så i en tidlig fase da DB valgte at droppe nattogene. ÖBB har jo også før corona vist at man kan få kunder i nattogene, men at det er svært at få overskud pga. de skyhøje infrastrukturafgifter i Tyskland.

Men det er også værd at bemærke at den enorme mængde af DB liggevogne der blev hensat i 2014-2016 nu stort set er solgt og kører videre hos private operatører i Tyskland, Regiojet, Snälltåget, ÖBB og senest har VY i Norge købt en række liggevogne.

--
Mvh Anders

Nattog gennem danmark

af dysharmonica, tirsdag 04. maj, 2021, 13:37 (175 dage siden) @ Niels Bak

Bruxelles har EU og andre internationale institutioner med alt hvad det trækker af trafik på mange niveauer fra embedsmænd til praktikanter og studerende.

Det tager også kun ca. 2 timer fra Bruxelles til London, Paris eller Amsterdam.

Nattog gennem danmark

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, tirsdag 04. maj, 2021, 13:23 (175 dage siden) @ andersj

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


En af udfordringerne er at Snälltåget kun kan få det til at løbe rundt fordi de ikke kører hver dag og fordi de kører med gamle brugte liggevogne.

Skal man have et dagligt nattog med moderne materiel og sovevogne så kræver det, i hvert fald indledningsvis, støtte.

Jeg er ret sikker på at ÖBB formelt kører nattogene på kommercielle vilkår, for international fjerntogstrafik må ikke ske som offentlig servicetrafik, hvorfor den svenske ide basalt set kræver dispensation fra EU (som jeg ikke ved om man får), ligesom jeg har forstået, at det rent teknisk kun er Danmark og Sverige, der betaler for "nattog fra Sverige til Padborg med forventningen om at togene fortsætter".

Som både Snälltåget, Regiojet og andre kommercielle togoperatører påpeger, så er det rammebetingelserne for kommerciel jernbanedrift, den er gal med, og dem løser man jo basalt set ikke, ved at betale en operatør for at køre nogle ikke nødvendigvis kommercielt attraktive ruter - der mere synes at være planlagt ud fra hvor ÖBBs netværk skal være end egentlige kommercielle analyser.

Den danske betaling kunne eksempelvis have været brugt på at tilbyde gratis passage af Storebælt og Øresund for nattog istedet.

/Lasse

Nattog gennem danmark

af Rail, tirsdag 04. maj, 2021, 18:02 (175 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


En af udfordringerne er at Snälltåget kun kan få det til at løbe rundt fordi de ikke kører hver dag og fordi de kører med gamle brugte liggevogne.

Skal man have et dagligt nattog med moderne materiel og sovevogne så kræver det, i hvert fald indledningsvis, støtte.

Jeg er ret sikker på at ÖBB formelt kører nattogene på kommercielle vilkår, for international fjerntogstrafik må ikke ske som offentlig servicetrafik,

Ja på deres PSO konktrakt i Østrig og på kommercielle vilkår i Tyskland.

ligesom jeg har forstået, at det rent teknisk kun er Danmark og Sverige, der betaler for "nattog fra Sverige til Padborg med forventningen om at togene fortsætter".

Der er krav om hvor mange timer fra Stockholm/Malmö man skal kører. Så man kan bare køre ekstra langsomt hvis man ikke vil så langt.

Derudover skal der ske afrapportering af budget opgjort nord og syd for den dansk/tyske grænse samt et loft for overskuddet på den del af ruten der køres i Danmark og Sverige. (Så man ikke kan bruge overskuddet det ene sted til at dække underskuddet det andet).

I det hele taget skal den der vinder udbuddet nok ansætte nogle medarbejder der kun skal bruges til rapportering til Trafikverket, dokumentationskravet er meget omfattende.

Nattog gennem danmark

af My1202, onsdag 05. maj, 2021, 12:34 (174 dage siden) @ andersj

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.

Nej - men måske det skyldes at der ikke er et kundeunderlag!


En af udfordringerne er at Snälltåget kun kan få det til at løbe rundt fordi de ikke kører hver dag og fordi de kører med gamle brugte liggevogne.

Skal man have et dagligt nattog med moderne materiel og sovevogne så kræver det, i hvert fald indledningsvis, støtte.

Hvorfor skal skatteborgere støtte et håbløst projekt?
Der er simpelthen ikke befolkningsunderlag i Skandinavien til nattog via Danmark!


Man kunne dog have gjort det på en anden måde, ved eksempelvis at Trafikverket anskaffede materiellet og lejede det billigt ud til operatørerne.

Helt urimeligt.
Om 20-25 år er luftfart ved at være lige så grøn som togdrift.
Så tilbage vil være nogle tognørder, nogle "klimatosser" og nogle med flyskræk. Det er ikke nok til at køre nattog på daglig basis.

Og nej - klimatosser er ikke at foragte. Men problemet for jernbanen er at de andre transportformer over de kommende 20-30 år bliver lige så "grønne" som jernbanen gerne vil fremstå idag.
Og dermed mister jernbanen terræn.

--
[image]

Nattog gennem danmark

af Bent Jensen, onsdag 05. maj, 2021, 15:42 (174 dage siden) @ My1202

Hvor står det skrevet at det ikke vil fungere,det er måske hos busvognmændenes organisation,det var det samme du skrev sidst det var oppe at vende

Bent Jensen

Nattog gennem danmark

af My1202, onsdag 05. maj, 2021, 16:50 (174 dage siden) @ Bent Jensen
redigeret af My1202, onsdag 05. maj, 2021, 17:05

Hvor står det skrevet at det ikke vil fungere,det er måske hos busvognmændenes organisation,det var det samme du skrev sidst det var oppe at vende

Bent Jensen

Kære Bent

Der er simpelthen ikke kunder nok til en afgang pr døgn. på årsbasis.
Nok i ferieperioder, men ellers ikke.

Der er ca 22 mio indbyggere i De 3 nordiske lande.
De fleste nordmænd kan du udelukke og når en nattog skal bia Fehmern-forbindelsen vil det være uinteressant for min. 3 mio danskere.
Svenskere nord for Stockholm har allerede en lang vej til Stockholm.
Så reelt er der nok under 10 mio potentielle kunder. Og fraset nogle ferieperioder er trafikken ud og hjem igen.
Turister og andre rejsende fra resten af Europa vil næppe udgøre noget større kundegrundlag.

Så såre simpelt. Ikke nok kunder!

Og bustrafikken - tja de fik smadret deres niche med sovebusser i 2004.
Efter 1 par dødsulykker var det sket.
Om det har reddet liv - næppe.

--
[image]

Nattog gennem danmark

af Jens Hansen, onsdag 05. maj, 2021, 20:24 (174 dage siden) @ My1202

Ja det med realiteter kan være svært.

Jernbanen i Danmark har vel 10 % af "markedsandelen" for persontransport i Danmark. Og hovedparten af denne sker i et S-tog.

JH

Nattog gennem danmark

af Rail, tirsdag 04. maj, 2021, 17:52 (175 dage siden) @ Bongo-Anders

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.

Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.

Nattog gennem danmark

af Svend @, onsdag 05. maj, 2021, 00:23 (175 dage siden) @ Rail

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.

Hvor læser du det?
Vist ikke her

--
Svend

Nattog gennem danmark

af Rail, onsdag 05. maj, 2021, 08:11 (175 dage siden) @ Svend

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.


Hvor læser du det?
Vist ikke her

Nej det fremgår af Trafikverkets udbudsbetingelser

Nattog gennem danmark

af Svend @, onsdag 05. maj, 2021, 12:14 (174 dage siden) @ Rail

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.


Hvor læser du det?
Vist ikke her


Nej det fremgår af Trafikverkets udbudsbetingelser

Det kan godt være, men mon ikke det er teksten i bilag A hhv bilag B der gælder :-)

--
Svend

Nattog gennem danmark

af Rail, onsdag 05. maj, 2021, 13:18 (174 dage siden) @ Svend

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.


Hvor læser du det?
Vist ikke her


Nej det fremgår af Trafikverkets udbudsbetingelser


Det kan godt være, men mon ikke det er teksten i bilag A hhv bilag B der gælder :-)

Ikke for den operatør der vinder udbuddet for Trafikverket. Der gælder de betingelser der står i udbuddet.

Nattog gennem danmark

af Svend @, onsdag 05. maj, 2021, 15:25 (174 dage siden) @ Rail

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.


Hvor læser du det?
Vist ikke her


Nej det fremgår af Trafikverkets udbudsbetingelser


Det kan godt være, men mon ikke det er teksten i bilag A hhv bilag B der gælder :-)


Ikke for den operatør der vinder udbuddet for Trafikverket. Der gælder de betingelser der står i udbuddet.

Hvis den danske stat skal poste penge i svenskernes nattogsprojekt, vil de sikkert også gerne have at aftalen overholdes fra svensk side.
Noget andet er at nattogsforbindelsen fra Stockholm til Hamburg (det er åbenbart den, som skal rette sig ind efter Snälltoget planlagte køredage for Stockholm-Berlin), ikke har den store interesse for danske rejsende.

--
Svend

Nattog gennem danmark

af bth, onsdag 05. maj, 2021, 16:14 (174 dage siden) @ Svend

Noget andet er at nattogsforbindelsen fra Stockholm til Hamburg (det er åbenbart den, som skal rette sig ind efter Snälltoget planlagte køredage for Stockholm-Berlin), ikke har den store interesse for danske rejsende.

Hej Svend!

Hvad bygger du dette på? Findes der en kundeanalyse som jeg har overset?

/Bjørn

Nattog gennem danmark

af ThomasLarsen, onsdag 05. maj, 2021, 16:21 (174 dage siden) @ bth

Noget andet er at nattogsforbindelsen fra Stockholm til Hamburg (det er åbenbart den, som skal rette sig ind efter Snälltoget planlagte køredage for Stockholm-Berlin), ikke har den store interesse for danske rejsende.


Hej Svend!

Hvad bygger du dette på? Findes der en kundeanalyse som jeg har overset?

/Bjørn

Jeg tror ikke at en afgang fra København efter midnat, er ret interessant for de fleste. :-)

Nattog gennem danmark

af Bent Jensen, onsdag 05. maj, 2021, 19:59 (174 dage siden) @ ThomasLarsen
redigeret af Bent Jensen, onsdag 05. maj, 2021, 20:15

Altså man skal ikke tro, nu har jeg for eksempel efter mange nattogskørsler i Tyskland den erfaring at der er skam en del passagerer der står på liggevogne selvom det er sent,så pas på med at generalisere,noget andet er at efter at DB faktisk stoppede kørsel med sove liggevogne,har jeg desværre ikke kørt med nattog,men det ser ud til der er private der har mod på at køre dem, f.eks Sylt Alpen express.
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Nattog gennem danmark

af My1202, onsdag 05. maj, 2021, 21:15 (174 dage siden) @ Bent Jensen

Altså man skal ikke tro, nu har jeg for eksempel efter mange nattogskørsler i Tyskland den erfaring at der er skam en del passagerer der står på liggevogne selvom det er sent,så pas på med at generalisere,noget andet er at efter at DB faktisk stoppede kørsel med sove liggevogne,har jeg desværre ikke kørt med nattog,men det ser ud til der er private der har mod på at køre dem, f.eks Sylt Alpen express.
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Givet et korrekt observation.
Men der bor blot 200-250 mio i centralEuropa.
Tænker det er er markant forskel på de ca 10 mio potentielle passager fra Stockholm, Sydsverige og Østdanmark.

--
[image]

Nattog gennem danmark

af Jens N @, Fredericia, onsdag 05. maj, 2021, 23:07 (174 dage siden) @ My1202

Tænker det er er markant forskel på de ca 10 mio potentielle passager fra Stockholm, Sydsverige og Østdanmark.

Det er ikke den strækning, men før Corona, var det ikke unormalt at sovevognspladserne i nattoget, mellem Malmö og Stockholm, var udsolgt en uges tid før togafgang.

Mvh. Jens

Nattog gennem danmark

af My1202, torsdag 06. maj, 2021, 06:20 (174 dage siden) @ Jens N

Tænker det er er markant forskel på de ca 10 mio potentielle passager fra Stockholm, Sydsverige og Østdanmark.


Det er ikke den strækning, men før Corona, var det ikke unormalt at sovevognspladserne i nattoget, mellem Malmö og Stockholm, var udsolgt en uges tid før togafgang.

Mvh. Jens

Kære Jens

Nu var det nattog gennem Danmark med potentielle passagerer fra især Sverige og Østdanmark.
At et nattog mellem Malmø og Stockholm kan give mening afviser jeg bestemt ikke.
Afgang ved 22.30 tiden. Ankomst ved 5.30 tiden er da fint for mange og sparer et hotel.

Sådan ser det blot ikke ud hvis du skal fra Stockholm til centraleuropa.

--
[image]

Nattog gennem danmark

af Rail, onsdag 05. maj, 2021, 17:03 (174 dage siden) @ Svend

Jeg fatter bare ikke lige hvordan man kan få lov til at køre statsstøttet nattog Stockholm Hamburg når Snälltåget kører Stockholm Berlin i fri konkurrence.

Det virker ikke fair.


Det gør man heller ikke Stockholm - Hamborg ruten er kun udbudt i den periode hvor Snälltåget ikke kører.


Hvor læser du det?
Vist ikke her


Nej det fremgår af Trafikverkets udbudsbetingelser


Det kan godt være, men mon ikke det er teksten i bilag A hhv bilag B der gælder :-)


Ikke for den operatør der vinder udbuddet for Trafikverket. Der gælder de betingelser der står i udbuddet.


Hvis den danske stat skal poste penge i svenskernes nattogsprojekt, vil de sikkert også gerne have at aftalen overholdes fra svensk side.

Ja men det er jo ikke operatørens problem.

Nattog gennem danmark

af D 960, tirsdag 04. maj, 2021, 13:51 (175 dage siden) @ Hjortlund

God dag i stuen
Mon det er forløberen for det nye EN - system vi ser her?
De bedste hilsner
D 960

Nattog gennem danmark

af Jens Hansen, søndag 16. maj, 2021, 17:02 (163 dage siden) @ Hjortlund

I en artikel i Berlingske i dag nævner Aske With Knudsen fra DSB at de i forbindelse med kommende nattog i Danmark, forventer et samarbejde om markedsføring og fremføring med SJ?

JH

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak






Copyright © 2021 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen