Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Forenkling af København H (Generelt)

af Bjarkem, 19/7 2021, 15:02 (984 dage siden)

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.
For da jeg først læste om projektet var jeg helt klart skeptisk, men efter endnu en dag hvor jeg har gået rundt og iagttaget på hovedbanegården er jeg ved at være overbevist om at et eller andet skal der ske. Selv efter de seneste dages kaos er overstået er der talrige forsinkelser og informationer er totalt tilfældige og ofte modstridende.
Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.
Kl 13.42 kørte toget mens mange passagerer mod Orehoved var på perronen og ventede på deres tog. Efter yderligere 5 min forsvandt toget fra skiltene.
Undervejs fortalte damestemmen flere gange om at toget kører om ... min, også mens det var ved at køre.

Som togfreak skærer det mig i hjertet hver gang jeg ser det ske, men man skal ikke stå lang tid på hovedbanegården før man oplever det :-(
Bjarke

Forenkling af København H

af KKLD, 19/7 2021, 15:18 (984 dage siden) @ Bjarkem

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.
For da jeg først læste om projektet var jeg helt klart skeptisk, men efter endnu en dag hvor jeg har gået rundt og iagttaget på hovedbanegården er jeg ved at være overbevist om at et eller andet skal der ske. Selv efter de seneste dages kaos er overstået er der talrige forsinkelser og informationer er totalt tilfældige og ofte modstridende.
Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.
Kl 13.42 kørte toget mens mange passagerer mod Orehoved var på perronen og ventede på deres tog. Efter yderligere 5 min forsvandt toget fra skiltene.
Undervejs fortalte damestemmen flere gange om at toget kører om ... min, også mens det var ved at køre.

Som togfreak skærer det mig i hjertet hver gang jeg ser det ske, men man skal ikke stå lang tid på hovedbanegården før man oplever det :-(
Bjarke

Hvad skal der så ske/ændres?

Hvad har det med planen/forslaget om ombygningen af København H at gøre?

Forenkling af København H

af Peter Christensen, 19/7 2021, 15:28 (984 dage siden) @ Bjarkem

Den dårlige information forsvinder næppe med en milliard-ombygning.....
Til gengæld får du mindre fleksibilitet - læs større behov for aflysninger skulle "noget" ske senere.
Du kan jo ikke kører så meget på kryds og tværs som idag når ombygningen er færdig.

Forenkling af København H

af Banemanden, 19/7 2021, 16:08 (984 dage siden) @ Peter Christensen

Den dårlige information forsvinder næppe med en milliard-ombygning.....
Til gengæld får du mindre fleksibilitet - læs større behov for aflysninger skulle "noget" ske senere.
Du kan jo ikke kører så meget på kryds og tværs som idag når ombygningen er færdig.

Men hvad er fleksibiliteten værd, hvis du ikke kan bruge den pga diverse genstridigheder? Togene kører allerede så vidt muligt fra de samme spor hver gang men man slås med, at gamle systemer modarbejder egentlige planer. Kystbanen er et rigtig godt eksempel på noget der virkelig kan blive ramt hårdt, hvis der er aflysninger eller omlægning af trafikken.

Og så er jeg sgu, personligt, en smule forundret over at man altid vil have alle tog over hovedbanegården. Men med Ny Ellebjerg som et reelt alternativ og en tur til lufthaven uden at skulle vende hovedbanegården, synes jeg kun denne forenkling kan hilses velkommen. Der er ikke meget andet alternativ.

Forenkling af København H

af My1202, 19/7 2021, 17:20 (984 dage siden) @ Banemanden

Og så er jeg sgu, personligt, en smule forundret over at man altid vil have alle tog over hovedbanegården. Men med Ny Ellebjerg som et reelt alternativ og en tur til lufthaven uden at skulle vende hovedbanegården, synes jeg kun denne forenkling kan hilses velkommen. Der er ikke meget andet alternativ.

Du må ikke glemme at hovedparten af de som ytrer sig på dette forum har svært ved at forestille sig nogle har behov for at stige eller andre steder end hovedbanegården i København eller Aarhus H.

Andre har opdaget heldigvis opdaget at det faktisk giver mening at undgå f.eks. Hovedbanegården.

--
[image]

Forenkling af København H

af steenth, 19/7 2021, 17:36 (984 dage siden) @ Banemanden

Den dårlige information forsvinder næppe med en milliard-ombygning.....
Til gengæld får du mindre fleksibilitet - læs større behov for aflysninger skulle "noget" ske senere.
Du kan jo ikke kører så meget på kryds og tværs som idag når ombygningen er færdig.

Men hvad er fleksibiliteten værd, hvis du ikke kan bruge den pga diverse genstridigheder? Togene kører allerede så vidt muligt fra de samme spor hver gang men man slås med, at gamle systemer modarbejder egentlige planer. Kystbanen er et rigtig godt eksempel på noget der virkelig kan blive ramt hårdt, hvis der er aflysninger eller omlægning af trafikken.

Når jeg kigger på forslaget, så synes jeg der er meget få spor til at vende tog. Kan Øresundstrafikken og øvrige trafik til/fra Sverige håndteres på 3 spor? Og på den nye bane imellem Ringsted og København er der en del togsystemer, som vel kræver en del spor til at vende på.... Er der reelt plads nok til at det i praksis kan lade sig gøre?

Og så er jeg sgu, personligt, en smule forundret over at man altid vil have alle tog over hovedbanegården. Men med Ny Ellebjerg som et reelt alternativ og en tur til lufthaven uden at skulle vende hovedbanegården, synes jeg kun denne forenkling kan hilses velkommen. Der er ikke meget andet alternativ.

En organisation, som jeg er aktiv i, kan vi se at medlemmer, som har langt transporttid til lokalerne, kommer ikke til vores aktiviteter. Hvis de ikke kan komme let til en central placeret station, hvor lokalerne er, så kommer de ikke. Og aktiviteterne er noget som fastholder mange som medlemmer... Og et togsystem via Ny Ellebjerg kan godt gøre ondt hvis det kræver mere tid at lade sig transportere...

Forenkling af København H

af anho, 19/7 2021, 18:40 (984 dage siden) @ steenth

Nej, der er ikke mange spor, men jeg har tænkt lidt over det og tror faktisk at det kan lade sig gøre.

Det er åbenlyst at der er tilpas med kapacitet til tog til/fra Vestbanen. Der skal køre 10 tog i timen pr. retning, og der er to spor i hver retning. Røret har plads til 17 tog pr. time pr. retning, og vil derfor være betydeligt under dets maksimale kapacitet.

Togene til Øresundsbanen samt Ny Ringstedbane skal vende på to forskellige måder: regionaltogene vender ved perron, mens InterCity-togene skal vende ved perron to gange, da de skal ud til klargøring. Det tager 8 minutter at vende et tog (inklusiv ind- og ud-kørsel), så InterCity-togene optager 16 minutter som minimum. Man behøver ikke at indregne ekstra 'buffertid' her, da denne kan bruges ude i klargøringsområdet. Til gengæld tilføjer vi 4 minutter til passagerudveksling - det betyder at det koster 20 minutter at vende et intercitytog. Regionaltogene kan vendes på 8 minutter i en presset situation, men man vil nok sætte 15 minutter af til en gennemsnitlig vending, for at give plads til at indhente forsinkelser.

For Øresundsbanen: de 6 regionaltog i timen optager 90 sporminutter pr. time. De op til 2 EuroCity-tog i timen optager 40 sporminutter pr. time. Det giver en total benyttelse på 130 ud af 180 sporminutter pr. time.

For Ny Ringstedbane: køreplanen er ikke lige så fastlagt, men det virker sandsynligt at antage at 2-3 intercitytog samt 4-6 regionaltog skal køre her pr. time. Det burde stadig være inden for rammerne af hvad der er muligt.

Så, ja... det er ikke ligefrem fordi der kommer til at være et stort overskud af plads efter sådan en forsimpling, men det er i det mindste bedre end det er nu. Man bliver nok stadig nødt til at udvide Hovedbanegården før eller siden, men med dette projekt kan man sparke det 15-30 år ud i fremtiden.

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 18:10 (984 dage siden) @ Banemanden

Der er ikke meget andet alternativ.

Jo da! Man kan starte med at vende så mange tog på Kh, det er i øvrigt gratis ;-)

Forenkling af København H

af Frank Poulsen, 19/7 2021, 18:19 (984 dage siden) @ Rail

Der er ikke meget andet alternativ.


Jo da! Man kan starte med at vende så mange tog på Kh, det er i øvrigt gratis ;-)

Tror du det bliver bedre at vende en masse tog på KH med det sporlayout der er nu?

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 18:30 (984 dage siden) @ Frank Poulsen

Der er ikke meget andet alternativ.


Jo da! Man kan starte med at vende så mange tog på Kh, det er i øvrigt gratis ;-)


Tror du det bliver bedre at vende en masse tog på KH med det sporlayout der er nu?

Undskyld, mente det omvendte - altså stoppe med at vende så mange tog.

Forenkling af København H

af KKLD, 19/7 2021, 19:11 (984 dage siden) @ Rail

Der er ikke meget andet alternativ.


Jo da! Man kan starte med at vende så mange tog på Kh, det er i øvrigt gratis ;-)


Tror du det bliver bedre at vende en masse tog på KH med det sporlayout der er nu?


Undskyld, mente det omvendte - altså stoppe med at vende så mange tog.

Og lade dem køre mod Østerport/Helgoland/Rungsted Kyst/Nivå/Helsingør?

Forenkling af København H

af anho, 19/7 2021, 20:29 (984 dage siden) @ Rail

Det ville da kræve en betydelig opgradering af kapaciteten i røret, ville det ikke? Det billigste forslag til mere plads i røret koster 4+ milliarder og involverer en enorm indgriben i bybilledet, mens en boret tunnel vil koste 10+ milliarder.

Der er plads til 17 tog i timen i røret, og det kører der - mig bekendt - allerede den dag i dag.

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 23:50 (984 dage siden) @ anho

Det ville da kræve en betydelig opgradering af kapaciteten i røret, ville det ikke? Det billigste forslag til mere plads i røret koster 4+ milliarder og involverer en enorm indgriben i bybilledet, mens en boret tunnel vil koste 10+ milliarder.

Der er plads til 17 tog i timen i røret, og det kører der - mig bekendt - allerede den dag i dag.

Togfølgetiden er 3 minutter og det giver plads til 20 tog i timen.

Forenkling af København H

af anho, 21/7 2021, 17:17 (982 dage siden) @ Rail

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.

Forenkling af København H

af Frank Poulsen, 21/7 2021, 17:28 (982 dage siden) @ anho

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.

Præcis. Selvom man kan køre 20 tog i timen vil det jo være idiotisk at planlægge med det! Det er jo det grundlæggende problem, men spænder buen til det strammeste så små forsinkelser ender med at få meget stor betydning på alt muligt andet det ikke burde.

Forenkling af København H

af Rail, 21/7 2021, 18:06 (982 dage siden) @ Frank Poulsen

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.


Præcis. Selvom man kan køre 20 tog i timen vil det jo være idiotisk at planlægge med det! Det er jo det grundlæggende problem, men spænder buen til det strammeste så små forsinkelser ender med at få meget stor betydning på alt muligt andet det ikke burde.

Spørgsmålet er hvad der er værst, at vende toget eller sende det igennem røret, fordelen med røret er at man kan stille flere togveje ud mod nord samtidigt. Det kan man ikke når toget skal på tværs.

På s-banen har der været planlagt 30 ud af 30 kanaler i mange år med høj punktlighed.

Forenkling af København H

af Axel L, 21/7 2021, 18:37 (982 dage siden) @ Rail
redigeret af Axel L, 21/7 2021, 18:49

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.


Præcis. Selvom man kan køre 20 tog i timen vil det jo være idiotisk at planlægge med det! Det er jo det grundlæggende problem, men spænder buen til det strammeste så små forsinkelser ender med at få meget stor betydning på alt muligt andet det ikke burde.


Spørgsmålet er hvad der er værst, at vende toget eller sende det igennem røret, fordelen med røret er at man kan stille flere togveje ud mod nord samtidigt. Det kan man ikke når toget skal på tværs.

På s-banen har der været planlagt 30 ud af 30 kanaler i mange år med høj punktlighed.

Den stora utmaningen när det gäller att leda tåg igenom tunneln mot Østerport är troligtvis är säkerställa tillräcklig kapacitet i Nørreport station antingen genom att göra uppehåll effektivare eller fler spår. En annan utmaning är troligtvis att säkerställa tillräcklig vändkapacitet norr om Hovedbanegården.

Det optimala skulle troligtvis vara ifall man hade en bibana till Vestbanen angör Hovedbanegården norrifrån (via Østerport) för att frigöra de spår som används av vändande tåg mellan Aarhus H och CPH Lutfhavn.

Dessa spår skulle även kunna ifall dessa tåg gick den racka vägen till flygplatsen från Ny Ellebjerg istället för att köra in till Hovedbanegården. Däremot skulle jag gissa att ett sådant förslag skulle vara långt ifrån populärt på grund av att Hovedbanegården är en förhållandevis viktig målpunkt.

/Axel L

Forenkling af København H

af thomastog, 22/7 2021, 10:48 (981 dage siden) @ Rail

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.


Præcis. Selvom man kan køre 20 tog i timen vil det jo være idiotisk at planlægge med det! Det er jo det grundlæggende problem, men spænder buen til det strammeste så små forsinkelser ender med at få meget stor betydning på alt muligt andet det ikke burde.


Spørgsmålet er hvad der er værst, at vende toget eller sende det igennem røret, fordelen med røret er at man kan stille flere togveje ud mod nord samtidigt. Det kan man ikke når toget skal på tværs.

På s-banen har der været planlagt 30 ud af 30 kanaler i mange år med høj punktlighed.

27 ud af 30 kanaler. Bx kører meget lidt, både som i få afgange pr dag, og som det tog der først aflyses, ved optakt til uorden ;-)

Derudover aflyses der meget hurtigt tog (20 minuttersdrift på udvalgte linjer), ved forsinkelser andre steder, for at kunne rette op igen. Det lader sig ikke gøre nemt, på F&R.

Og så mener jeg at have hørt, at man arbejder med 1:50 som teoretisk afstand mellem tog. Hvis det holder, er kapaciteten over 30 i timen.

Forenkling af København H

af Jens Hansen, 22/7 2021, 12:18 (981 dage siden) @ thomastog

Kapaciteten behøver vi ikke gætte på, den blev fastlagt i Rambøll/Parsons analyse om førerløse S-tog fra 2017. Et arbejde både Banedanmark og DSB deltog i.

Analysen har ihvertfald tidligere været tilgængelig på Transportministeriets hjemmeside.

JH

Forenkling af København H

af Poul Brandt, Nordsjælland, 22/7 2021, 12:52 (981 dage siden) @ Jens Hansen

Kapaciteten behøver vi ikke gætte på, den blev fastlagt i Rambøll/Parsons analyse om førerløse S-tog fra 2017. Et arbejde både Banedanmark og DSB deltog i.

Analysen har ihvertfald tidligere været tilgængelig på Transportministeriets hjemmeside.

JH

https://www.trm.dk/en/publications/2017/reorganisation-of-the-s-bane-for-driverless-ope...

--
Mvh Poul
Nye baner 300 km/t:
- Kbh-Od.-Aarhus 2 x 45 min.
- Kbh-Aarhus via Kattegat 55 min. (Kbh.-Aalb. 2 timer)
Aarhus-Holstebro 1 time (Aarhus-Silkeborg 250 km/t)
https://www.youtube.com/watch?v=xhQjmU5vH8k

Forenkling af København H

af Rail, 22/7 2021, 19:38 (981 dage siden) @ thomastog

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.


Præcis. Selvom man kan køre 20 tog i timen vil det jo være idiotisk at planlægge med det! Det er jo det grundlæggende problem, men spænder buen til det strammeste så små forsinkelser ender med at få meget stor betydning på alt muligt andet det ikke burde.


Spørgsmålet er hvad der er værst, at vende toget eller sende det igennem røret, fordelen med røret er at man kan stille flere togveje ud mod nord samtidigt. Det kan man ikke når toget skal på tværs.

På s-banen har der været planlagt 30 ud af 30 kanaler i mange år med høj punktlighed.


27 ud af 30 kanaler. Bx kører meget lidt, både som i få afgange pr dag, og som det tog der først aflyses, ved optakt til uorden ;-)

"Få tog" er så i realitet 2½ time i begge retninger både morgen og eftermiddag. Det svarer meget godt til myldretiden på F&R.
Der skal naturligvis kun fyldes helt op i myldretiden ligesom på s-banen og i modsætning til s-banen er der kun behov for at fylde op i den ene retning i myldretiden.

Derudover aflyses der meget hurtigt tog (20 minuttersdrift på udvalgte linjer), ved forsinkelser andre steder, for at kunne rette op igen. Det lader sig ikke gøre nemt, på F&R.

Man aflyser da ret så hurtigt 41xx og 45xx hvis du har lagt mærke til det.

Spørgsmålet er grundlægget om det er mere sårbart end at vende tog på Kh.


Og så mener jeg at have hørt, at man arbejder med 1:50 som teoretisk afstand mellem tog. Hvis det holder, er kapaciteten over 30 i timen.

Nu argumentere jeg ikke for at bruge den teoretiske afstand uden buffer. Tidligere lagde man materieltog ind i 5 minutters huller i røret (= 2½ minuts togfølgetid) - det er man heldigvis stoppet med.

Forenkling af København H

af Rail, 21/7 2021, 18:07 (982 dage siden) @ anho

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Togfølgetiden er 3 minutter, det giver mulighed for 20 tog pr. time.

Med den nuværende køreplansstruktur er der dog kun 17 kanaler igennem røret. Fra december bliver strukturen dog ændret så der bliver plads til 20 kanaler.

Forenkling af København H

af Frank Poulsen, 21/7 2021, 18:37 (982 dage siden) @ Rail

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.


Togfølgetiden er 3 minutter, det giver mulighed for 20 tog pr. time.

Med den nuværende køreplansstruktur er der dog kun 17 kanaler igennem røret. Fra december bliver strukturen dog ændret så der bliver plads til 20 kanaler.

Ændringen er vel de 20 min drift på kystbanen ikke går op i minuttallet 3.

Forenkling af København H

af Rail, 22/7 2021, 19:38 (981 dage siden) @ Frank Poulsen

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.


Togfølgetiden er 3 minutter, det giver mulighed for 20 tog pr. time.

Med den nuværende køreplansstruktur er der dog kun 17 kanaler igennem røret. Fra december bliver strukturen dog ændret så der bliver plads til 20 kanaler.


Ændringen er vel de 20 min drift på kystbanen ikke går op i minuttallet 3.

Lige præcis

Forenkling af København H

af My1202, 21/7 2021, 21:16 (982 dage siden) @ anho

Er du sikker på det? Banedanmark's rapport om ombygning af KBH skriver at begrænsningen er på 17-18 tog.

Selv hvis man teoretisk kan køre 20 tog i timen, så ville det jo bare gøre situationen eksponentielt værre i forhold til spredning af forsinkelser - og det står jo allerede rimelig slemt til nu med flaskehalseffekten.

Det bliver hverdagen fremover når man skal køre med højhastighedstog, diverse IC-tog, regionaltog og godstog på de samme 2 spor som er på en stor del af vejen mellem Ringsted og Aarhus.

--
[image]

Forenkling af København H

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, 21/7 2021, 21:50 (982 dage siden) @ My1202

Med lidt god vilje så er der 4 spor kbh-Ringsted, og på vej Odense-middelfart. Det er da lidt af vejen.:-)

--
Lars Madsen
Trinbræt Biltris

Forenkling af København H

af plaudrup, 6/8 2021, 00:47 (966 dage siden) @ Peter Christensen

Der er nok nogle ting i jernbanedrift jeg skal lære.
Den forenkling man gerne vil lave, kan man vel beslutte at etablere i det nuværende system.
Hvis så et tog fra Helsingør blokerer, har man valget, at bibeholde den besluttede forenkling, så forsinkelsen udelukkende dækker kystbanen (og Sverige), eller tillade efterfølgende tog at benytte andre spor, med den bivirkning at forsinkelsen spreder sig.

Jeg læser forslaget alene som at man vil afskære sig selv at tage den slags beslutninger i situationen - men, jeg vil rigtig gerne lære de jernbane tekniske forklaringer.

Forenkling af København H

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 6/8 2021, 07:50 (966 dage siden) @ plaudrup

Der er nok nogle ting i jernbanedrift jeg skal lære.
Den forenkling man gerne vil lave, kan man vel beslutte at etablere i det nuværende system.
Hvis så et tog fra Helsingør blokerer, har man valget, at bibeholde den besluttede forenkling, så forsinkelsen udelukkende dækker kystbanen (og Sverige), eller tillade efterfølgende tog at benytte andre spor, med den bivirkning at forsinkelsen spreder sig.

Jeg læser forslaget alene som at man vil afskære sig selv at tage den slags beslutninger i situationen - men, jeg vil rigtig gerne lære de jernbane tekniske forklaringer.

Forslaget bunder nok ud i ønsket om en reel forenkling af spornettet på hovedbanegården - der er sket meget 'knopskydning' siden indvielsen i 1911 og det fysiske rammer er stort set udnyttet.

Forslaget skal også ses som en del af signalprogrammet, som ikke vil være istand til at håndterer København H som den ser ud for nuværende. Signalprogrammet har det bedst med enkel forhold, hvilke næppe beskriver København H.

Udfordringen med signalprogrammet er ikke kun i forhold til København H, som nok er den mest komplekse station her i landet, men også i forhold til de andre store stationer som Aarhus, Fredericia og tildels Kastrup Lufthavn. For Fredericias vedkommende er udfordringer, at der sker meget rangering med godstog på stationen - og signalprogrammet kan umiddelbart ikke håndterer at, et godstog stilles af i fire dele i det samme spor, da rangering i princippet sker som togkørsel.

Forenkling af København H

af My1202, 6/8 2021, 08:38 (966 dage siden) @ Henrik Hansen

Forslaget skal også ses som en del af signalprogrammet, som ikke vil være istand til at håndterer København H som den ser ud for nuværende. Signalprogrammet har det bedst med enkel forhold, hvilke næppe beskriver København H.

Udfordringen med signalprogrammet er ikke kun i forhold til København H, som nok er den mest komplekse station her i landet, men også i forhold til de andre store stationer som Aarhus, Fredericia og tildels Kastrup Lufthavn. For Fredericias vedkommende er udfordringer, at der sker meget rangering med godstog på stationen - og signalprogrammet kan umiddelbart ikke håndterer at, et godstog stilles af i fire dele i det samme spor, da rangering i princippet sker som togkørsel.

Forhåbentlig er det du skriver ikke sandt!

Ellers har man da købt katten i sækken med et megadyrt projekt som så ikke kan håndtere relativ simple funtioner som jernbanedriften i Danmark.

Hvordan skal systemet kunne håndtere de opgaver som rigtig store banegårde i storbyerne og rangerbanegårdene i Tyskland byder på!

Og da det er digitalt er det med stor sandsynlighed teknologisk forældet om 25 år.

--
[image]

Forenkling af København H

af steenth, 6/8 2021, 09:01 (966 dage siden) @ Henrik Hansen
redigeret af steenth, 6/8 2021, 09:21

Der er nok nogle ting i jernbanedrift jeg skal lære.
Den forenkling man gerne vil lave, kan man vel beslutte at etablere i det nuværende system.
Hvis så et tog fra Helsingør blokerer, har man valget, at bibeholde den besluttede forenkling, så forsinkelsen udelukkende dækker kystbanen (og Sverige), eller tillade efterfølgende tog at benytte andre spor, med den bivirkning at forsinkelsen spreder sig.

Jeg læser forslaget alene som at man vil afskære sig selv at tage den slags beslutninger i situationen - men, jeg vil rigtig gerne lære de jernbane tekniske forklaringer.


Forslaget bunder nok ud i ønsket om en reel forenkling af spornettet på hovedbanegården - der er sket meget 'knopskydning' siden indvielsen i 1911 og det fysiske rammer er stort set udnyttet.

Forslaget skal også ses som en del af signalprogrammet, som ikke vil være istand til at håndterer København H som den ser ud for nuværende. Signalprogrammet har det bedst med enkel forhold, hvilke næppe beskriver København H.

Er du sikker på det? De problemer, som er med store stationer, vil også være der med ombygningen.


Udfordringen med signalprogrammet er ikke kun i forhold til København H, som nok er den mest komplekse station her i landet, men også i forhold til de andre store stationer som Aarhus, Fredericia og tildels Kastrup Lufthavn. For Fredericias vedkommende er udfordringer, at der sker meget rangering med godstog på stationen - og signalprogrammet kan umiddelbart ikke håndterer at, et godstog stilles af i fire dele i det samme spor, da rangering i princippet sker som togkørsel.

De modes man bruge i ETCS afspejler den måde man også gør i gamle signalsystem. Det man skal vende sig til at rangering med togveje skal lægges ind med en køreplan. Men det ville også været tilfældet med moderne sikringsanlæg med gammeldags signaler.

Ellers er der fokus at løse de problemer som er med store stationer.

Forenkling af København H

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 6/8 2021, 09:23 (966 dage siden) @ steenth

Er du sikker på det? De problemer, som er med store stationer, vil også være der med ombygningen.

Emnet har været behandlet i Ingeniøren, hvor en ekspert i jernbaneforhold udtalte, at ønsket om en forenkling, også er for at gøre processen med signalprogrammet mindre kompleks. Hvis den skitserede forenkling gennemføres, så går Kh i princippet fra at være en stor station med 9 perron spor, til at være 3 mindre stationen med hver 3-4 perronspor - som er meget lettere at håndtere i signalprogrammet.

De mode man bruge i ETCS afspejler den måde man også gør i gamle signalsystem. Det man skal vende sig til at rangering med togveje skal lægges ind. Men det ville også været tilfældet med moderne sikringsanlæg med gammeldags signaler.

Forskellen til de nuværende signaler (vil med vilje ikke skrive gammeldags) er den store form for fleksibilitet for findes i de nuværende, hvor både rangertogveje og hovedtogveje kan anvendes samtidig og i forbindelse med hinanden. Ved ETCS findes der kun togveje - eller ruter som de hedder - og ruterne skal være planlagte i systemet på forhånd.

Rangering for 'signal annulleret' findes ikke, med mindre at et helt områder 'tages ud at systemet' - det giver udfordringer for specielt godstog, der oprangeres inde på områder der er omfattet er ETCS - da de ikke skal oprangeres ens alle dage.

Forenkling af København H

af andersj, Aalborg, 6/8 2021, 11:27 (966 dage siden) @ Henrik Hansen

De mode man bruge i ETCS afspejler den måde man også gør i gamle signalsystem. Det man skal vende sig til at rangering med togveje skal lægges ind. Men det ville også været tilfældet med moderne sikringsanlæg med gammeldags signaler.


Forskellen til de nuværende signaler (vil med vilje ikke skrive gammeldags) er den store form for fleksibilitet for findes i de nuværende, hvor både rangertogveje og hovedtogveje kan anvendes samtidig og i forbindelse med hinanden. Ved ETCS findes der kun togveje - eller ruter som de hedder - og ruterne skal være planlagte i systemet på forhånd.

Rangering for 'signal annulleret' findes ikke, med mindre at et helt områder 'tages ud at systemet' - det giver udfordringer for specielt godstog, der oprangeres inde på områder der er omfattet er ETCS - da de ikke skal oprangeres ens alle dage.

Med ETCS har man jo stadig områder der ikke er dækket. I Hjørring slutter ETCS lige efter sporskiftet ind til Nordjyske Jernbaners depot, da de selvfølgelig ikke har brug for signaler til at rangere togsæt rundt. Man vil jo så køre på signal til og fra disse områder, men internt på en godsbanegård eller p-rist vil man jo stadig rangere "på sigt" og uden fjernstyrede sporskifter.

--
Mvh Anders

Forenkling af København H

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 6/8 2021, 12:29 (966 dage siden) @ andersj

Med ETCS har man jo stadig områder der ikke er dækket. I Hjørring slutter ETCS lige efter sporskiftet ind til Nordjyske Jernbaners depot, da de selvfølgelig ikke har brug for signaler til at rangere togsæt rundt. Man vil jo så køre på signal til og fra disse områder, men internt på en godsbanegård eller p-rist vil man jo stadig rangere "på sigt" og uden fjernstyrede sporskifter.

I Fredericia sker en del af rangeringen med godstog i togvejssporene om natten, derfor skal der enten rangeres på 'ruter' i ETCS-systemer ellers skal hele området, hvori der rangeres, ændres til et 'trafiklederbeskyttet område'. Udfordringen vil så være, at der kun må være ét tog i et trafiklederbeskyttet område - det er ikke specielt fleksibelt, hvis et godstog skal samles eller deles.

Forenkling af København H

af RasmusD, 6/8 2021, 13:36 (966 dage siden) @ Henrik Hansen

I Fredericia sker en del af rangeringen med godstog i togvejssporene om natten, derfor skal der enten rangeres på 'ruter' i ETCS-systemer ellers skal hele området, hvori der rangeres, ændres til et 'trafiklederbeskyttet område'. Udfordringen vil så være, at der kun må være ét tog i et trafiklederbeskyttet område - det er ikke specielt fleksibelt, hvis et godstog skal samles eller deles.

Vil der ikke snarere være tale om midlertidige rangerområder? Jeg ved ikke hvor stor den tekniske forskel er, men den definitionsmæssige er ret væsentlig.

Forenkling af København H

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 6/8 2021, 14:44 (966 dage siden) @ RasmusD

I Fredericia sker en del af rangeringen med godstog i togvejssporene om natten, derfor skal der enten rangeres på 'ruter' i ETCS-systemer ellers skal hele området, hvori der rangeres, ændres til et 'trafiklederbeskyttet område'. Udfordringen vil så være, at der kun må være ét tog i et trafiklederbeskyttet område - det er ikke specielt fleksibelt, hvis et godstog skal samles eller deles.


Vil der ikke snarere være tale om midlertidige rangerområder? Jeg ved ikke hvor stor den tekniske forskel er, men den definitionsmæssige er ret væsentlig.

Som jeg har forstået det omkring rangerområder, skal der være en rangerområdeleder for området. Rangerområdelederen kan godt fungerer for flere køretøjer, men skal kunne overskue hele området. Andre kan sikkert forklare meget mere omkring hvordan og hvorfor.

Det interessante er dog, at man i udlandet netop bibeholder en form for fysiske signaler, netop for at kunne varetage rangering under ETCS. Sådan kan det jo også ende her i landet - de store stationer ligger stadig mange år ude i fremtiden.

Forenkling af København H

af steenth, 6/8 2021, 17:30 (966 dage siden) @ Henrik Hansen

Med ETCS har man jo stadig områder der ikke er dækket. I Hjørring slutter ETCS lige efter sporskiftet ind til Nordjyske Jernbaners depot, da de selvfølgelig ikke har brug for signaler til at rangere togsæt rundt. Man vil jo så køre på signal til og fra disse områder, men internt på en godsbanegård eller p-rist vil man jo stadig rangere "på sigt" og uden fjernstyrede sporskifter.


I Fredericia sker en del af rangeringen med godstog i togvejssporene om natten, derfor skal der enten rangeres på 'ruter' i ETCS-systemer ellers skal hele området, hvori der rangeres, ændres til et 'trafiklederbeskyttet område'. Udfordringen vil så være, at der kun må være ét tog i et trafiklederbeskyttet område - det er ikke specielt fleksibelt, hvis et godstog skal samles eller deles.

Er man kommet så langt i planlægning/designet, at man ved hvordan det nye sikringsanlæg i Fredericia skal se ud? Er man opmærksom i projektet på de problemer med håndtering af den nuværende aktiviteter? Det vil ikke være specielt godt at forhindre noget, som man gør i dag.

Forenkling af København H

af Henrik Hansen ⌂, Vejen, 6/8 2021, 17:55 (966 dage siden) @ steenth

Er man kommet så langt i planlægning/designet, at man ved hvordan det nye sikringsanlæg i Fredericia skal se ud? Er man opmærksom i projektet på de problemer med håndtering af den nuværende aktiviteter? Det vil ikke være specielt godt at forhindre noget, som man gør i dag.

Det var netop i forbindelse med den tidlige planlægning af Fredericia, jeg fik fortalt at der var visse udfordringer - det er et meget stort anlæg i dag og med nogen rangering af godstog.

Jeg fik fortalt at samtlige 'ruter' skal defineres i anlægget - mener det drejede sig om mange tusind 'ruter' for Fredericias vedkommende. ETCS kan ikke som de eksisterede anlæg lægge de forskellige del-togveje sammen til en længere togvej eller en hovedtogvej. Man er i princippet tilbage til de gamle relæ anlæg, hvor alle togveje skal opbygges enkeltvis - dog noget lettere, da det hele foregår i en computer.

Jeg tror man er opmærksom på det - hvilket måske har initieret projektet med forenkling af København H...

Forenkling af København H

af Jens N, Fredericia, 6/8 2021, 11:28 (966 dage siden) @ steenth

Udfordringen med signalprogrammet er ikke kun i forhold til København H, som nok er den mest komplekse station her i landet, men også i forhold til de andre store stationer som Aarhus, Fredericia og tildels Kastrup Lufthavn. For Fredericias vedkommende er udfordringer, at der sker meget rangering med godstog på stationen - og signalprogrammet kan umiddelbart ikke håndterer at, et godstog stilles af i fire dele i det samme spor, da rangering i princippet sker som togkørsel.

I udlandet beholder man signalerne på større stationer af den ovenstående årsag.

De modes man bruge i ETCS afspejler den måde man også gør i gamle signalsystem. Det man skal vende sig til at rangering med togveje skal lægges ind med en køreplan. Men det ville også været tilfældet med moderne sikringsanlæg med gammeldags signaler.

Ruter i ETCS kan godt laves ad-hoc som i dag i det nuværende signalsystem.

Mvh. Jens

Forenkling af København H

af thomastog, 19/7 2021, 15:36 (984 dage siden) @ Bjarkem

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.

Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.

Kan det tænkes at det ene togsæt var aflåst, var lyset slukket i det, der ikke stod noget på ? Af og til køres der med aflåste togsæt. Særligt hvis det rent faktisk skal mod lufthanen, med kun én togfører.

Ved dog ikke hvorfor skilte på perron/tog ikke var ens.

Forenkling af København H

af Petteri, 19/7 2021, 16:28 (984 dage siden) @ thomastog

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.

Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.


Kan det tænkes at det ene togsæt var aflåst, var lyset slukket i det, der ikke stod noget på ? Af og til køres der med aflåste togsæt. Særligt hvis det rent faktisk skal mod lufthanen, med kun én togfører.

Ved dog ikke hvorfor skilte på perron/tog ikke var ens.

Såfremt du har ret i din tese om, at det toget var delvist aflåst og derfor oprigtigt skulle til Lufthavnen, så har der været tale om et Superlyntog. Kører de overhovedet i sommerferien? MG betjener kun Lufthavnen med få enkelte nattog til/fra Aarhus. Til gengæld så jeg for et par måneder siden et MG-tog på Østerport mod Kalundborg skiltet "CPH Lufthavn". Kunne det måske have været samme tog, som der nævnes her?

Desuden så ændres der ofte spor i sidste øjeblik på togene til Lufthavnen, og det sker nogle gange 1-2 minutter før toget kører, altså flere minutter efter toget kom til perron.

--
Pendler og bruger af den kollektive trafik. Indlæg vil derfor tage udgangspunkt i en pendlers synsvinkel.

Forenkling af København H

af Peter Linaa, 19/7 2021, 17:07 (984 dage siden) @ Petteri

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.

Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.


Kan det tænkes at det ene togsæt var aflåst, var lyset slukket i det, der ikke stod noget på ? Af og til køres der med aflåste togsæt. Særligt hvis det rent faktisk skal mod lufthanen, med kun én togfører.

Ved dog ikke hvorfor skilte på perron/tog ikke var ens.


Såfremt du har ret i din tese om, at det toget var delvist aflåst og derfor oprigtigt skulle til Lufthavnen, så har der været tale om et Superlyntog. Kører de overhovedet i sommerferien? MG betjener kun Lufthavnen med få enkelte nattog til/fra Aarhus. Til gengæld så jeg for et par måneder siden et MG-tog på Østerport mod Kalundborg skiltet "CPH Lufthavn". Kunne det måske have været samme tog, som der nævnes her?

Desuden så ændres der ofte spor i sidste øjeblik på togene til Lufthavnen, og det sker nogle gange 1-2 minutter før toget kører, altså flere minutter efter toget kom til perron.

SUPERLYNTOGENE er aflyst indtil 25. oktober 2021, så det har IKKE været et SUPERLYNTOG, som er blevet set på Kh.

Læs her: https://www.dsb.dk/trafikinformation/andringer-i-trafik-og-drift/andringer-i-trafik-og-...

M v h
Peter L

Forenkling af København H

af OLL, Ballerup, 19/7 2021, 18:02 (984 dage siden) @ Petteri

MG betjener kun Lufthavnen med få enkelte nattog til/fra Aarhus. Til gengæld så jeg for et par måneder siden et MG-tog > på Østerport mod Kalundborg skiltet "CPH Lufthavn". Kunne det måske have været samme tog, som der nævnes her?

Det kan være et materiale togsæt som er sendt afsted fra lufthavnen hvor ARS ikke har fået opdateret toget, således det stadig tror det kører på det tidligere tognummer. Sendes toget som MAT, så opdateres dens informationstavler ikke før det nye tognummer bliver tastet ind i TC'en og systemet har forbindelse til infomationssystemet. Det hænder dog at der er en fejl der gør toget ikke kan døbes og så sidder det gamle tognummer fast.

--
Oliver L. Løvgard
Stationsbetjent/Togklargører/LKF-A
Klargøringscenter Kastrup

Forenkling af København H

af thomastog, 20/7 2021, 11:47 (983 dage siden) @ Petteri

Hej
Jeg ved der er en anden lang tråd om forenkling af KbH, men laver lige en ny her.

Et lille eksempel er toget til Orehoved 13.37.
Toget kom før tid og bestod af 2 MG sæt. På det ene stod der til lufthavnen og på det andet stod ikke noget. På togviserskilt stod der at det bestod af et sæt, men at det var forsinket 15 min.


Kan det tænkes at det ene togsæt var aflåst, var lyset slukket i det, der ikke stod noget på ? Af og til køres der med aflåste togsæt. Særligt hvis det rent faktisk skal mod lufthanen, med kun én togfører.

Ved dog ikke hvorfor skilte på perron/tog ikke var ens.


Såfremt du har ret i din tese om, at det toget var delvist aflåst og derfor oprigtigt skulle til Lufthavnen, så har der været tale om et Superlyntog. Kører de overhovedet i sommerferien? MG betjener kun Lufthavnen med få enkelte nattog til/fra Aarhus.

Eller når man ekstraordinært benytter anden litra end planlagt, det har jeg været ude for et par gange. Har selv kørt med MG, hvor der oprindeligt var planlagt MF/ER, på et IC-tog.

Hvis driften/planerne er udfordrede, så vil det oftere ske.

Forenkling af København H

af Bjarkem, 19/7 2021, 17:27 (984 dage siden) @ Bjarkem

Hej igen.

Det var toget til Orehoved - det sagde en lokofører der kom gående og vist havde kørt det fra Østerport.

Jeg synes at opleve noget tilsvarende og lignende rigtig ofte når jeg står at iagttager på Kh. Jeg har også flere gange besøgt kommandoposten og jeg er sikker på at det er dygtige folk der sidder der, men jeg tror altså at det hele systemet er blevet mere kompliceret end nogen mennesker kan overskue på en gang. Der er simpelthen for mange tog i for mange retninger på en gang, og når der så rigtig ofte er forsinkelser fra Østerport eller fra Sverige på 4-6 minutter, er det klart at det bliver svært at bevare overblikket. Og derfor tænker jeg at der nemt kan opstå de nogle gange gentagne sporændringer som gør at folk ikke når deres tog.

Derfor tænker jeg at der må gøres noget - og en stor forsimpling kan være en løsning. KISS princippet er kendt og virker overraskende ofte :-)

Mit toghjerte siger at man skal bevare så mange skiftespor, signaler og togveje som muligt, men oplevelserne på Kh med frustrerede passagerer gør samtidig ondt i hjertet.
Mvh
Bjarke

Forenkling af København H

af KKLD, 19/7 2021, 18:26 (984 dage siden) @ Bjarkem

Hej igen.

Det var toget til Orehoved - det sagde en lokofører der kom gående og vist havde kørt det fra Østerport.

Jeg synes at opleve noget tilsvarende og lignende rigtig ofte når jeg står at iagttager på Kh. Jeg har også flere gange besøgt kommandoposten og jeg er sikker på at det er dygtige folk der sidder der, men jeg tror altså at det hele systemet er blevet mere kompliceret end nogen mennesker kan overskue på en gang. Der er simpelthen for mange tog i for mange retninger på en gang, og når der så rigtig ofte er forsinkelser fra Østerport eller fra Sverige på 4-6 minutter, er det klart at det bliver svært at bevare overblikket. Og derfor tænker jeg at der nemt kan opstå de nogle gange gentagne sporændringer som gør at folk ikke når deres tog.

Derfor tænker jeg at der må gøres noget - og en stor forsimpling kan være en løsning. KISS princippet er kendt og virker overraskende ofte :-)

Mit toghjerte siger at man skal bevare så mange skiftespor, signaler og togveje som muligt, men oplevelserne på Kh med frustrerede passagerer gør samtidig ondt i hjertet.
Mvh
Bjarke

Ville det ikke hjælpe at forlænge så mange tog som muligt til Østerport/Helgoland?

Der er også en plan om at bygge et ekstra spor i hver retning til Østerport, her ville der så være 2 ekstra spor til kapacitet og til at vende tog. Det er nok dyrere, men bedre end at ombygge København H.

Forenkling af København H

af anho, 19/7 2021, 19:03 (984 dage siden) @ KKLD

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).

Det ville være fantastisk med ekstra spor i røret, men er der overhovedet plads til at vende så mange tog i timen på Østerport og Helgoland?

Forenkling af København H

af KKLD, 19/7 2021, 19:15 (984 dage siden) @ anho

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).

Det ville være fantastisk med ekstra spor i røret, men er der overhovedet plads til at vende så mange tog i timen på Østerport og Helgoland?

I projektet med S-tog til Helsingør ville regionaltogene blive forkortet til Hellerup hvor der er 2 spor til at vende tog hvert 10. minut.

Hvis der blev lavet 2 ekstra spor fra København H-Østerport vil man kunne vende tog hvert 10. minut, eller 6 tog i timen.

Altså 3 tog i timen per spor der ender blindt.

Forenkling af København H

af Jens Hansen, 19/7 2021, 19:17 (984 dage siden) @ anho


Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).

Sparet over 50 år?

Flere har ytret om Banedanmarks forslag giver noget reelt.

Tror der kan være behov for en større analyse, hvor der tages udgangspunkt i den trafik der skal køre i en nær fremtid, f.eks. hvis politikerne ønsker at satse på en Kattegatforbindelse.

JH

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 19:32 (984 dage siden) @ anho

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).

Du kan starte med at lave det ret korte spor der gør det muligt at lave samtidig indkørsel fra alle 3 baner fra vest. Det vil være ret billigt og giver en stor gevinst.


Det ville være fantastisk med ekstra spor i røret, men er der overhovedet plads til at vende så mange tog i timen på Østerport og Helgoland?

Det kommer også an på hvor meget du sender op ad Kystbanen.

Forenkling af København H

af Frank Poulsen, 19/7 2021, 21:14 (984 dage siden) @ Rail

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).


Du kan starte med at lave det ret korte spor der gør det muligt at lave samtidig indkørsel fra alle 3 baner fra vest. Det vil være ret billigt og giver en stor gevinst.

Det kan du da allerede i dag. Og samtidig udkørsel mod både Valby og CPH, samtidig udkørsel mod GB bliver svær.

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 23:50 (984 dage siden) @ Frank Poulsen

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).


Du kan starte med at lave det ret korte spor der gør det muligt at lave samtidig indkørsel fra alle 3 baner fra vest. Det vil være ret billigt og giver en stor gevinst.


Det kan du da allerede i dag. Og samtidig udkørsel mod både Valby og CPH, samtidig udkørsel mod GB bliver svær.

Ikke uden at du sender det ene at togene "venstre om" Klargøringenscentret og når du gør det så får du konfliktende togvej med tog mod Ny Ellebjerg.

Forenkling af København H

af Frank Poulsen, 20/7 2021, 19:59 (983 dage siden) @ Rail

Den plan blev skudt ned af politikerne for at være for dyr. Så vidt jeg husker var det noget i retning af 8 milliarder?

Til sammenligning koster forenklingen trods alt kun 1,6 milliarder (når man fratrækker de 0,3 milliarder man sparer på vedligehold).


Du kan starte med at lave det ret korte spor der gør det muligt at lave samtidig indkørsel fra alle 3 baner fra vest. Det vil være ret billigt og giver en stor gevinst.


Det kan du da allerede i dag. Og samtidig udkørsel mod både Valby og CPH, samtidig udkørsel mod GB bliver svær.


Ikke uden at du sender det ene at togene "venstre om" Klargøringenscentret og når du gør det så får du konfliktende togvej med tog mod Ny Ellebjerg.

Var vel sådan set også det jeg skrev ;) at samtidig udkørsel mod GB bliver svær...

Forenkling af København H

af Axel L, 19/7 2021, 19:56 (984 dage siden) @ Bjarkem

Hej. Här är mitt perspektiv av förenkling av Hovedbanegården utifrån ett svenskt perspektiv.

Det första som går att konstatera är att projektet kommer bli komplicerat hur man än drar på det på grund av ett flertal intressen som är i konflikt. Utifrån en första anblick går det att notera att det finns för närvarande 8 genomgående spår (spår 1-8) och ett oangeläget placerat vändspår (spår 26). När det gäller trafikeringsmässigt är stationen ganska komplicerad med 3 anslutande dubbelspår söderifrån (Øresundsbanan och Vestbanen) och 1 anslutande dubbelspår norrifrån (Kystbanen).

Om vi istället tittar på trafikering med avseende på tågrörelser förekommer det främst regionaltågstrafik från Vestbanen och Øresundsbanan mot Østerport. Utöver detta förekommer det även betydande mängd vändande trafik söderifrån och den vändande trafiken lär nog även öka framgent. En delmängd av den vändande trafiken består av trafik mellan Vestbanen och Øresundsbanen. Utöver detta förekommer även ett trafikutbyte mellan depån söder om stationen och stationen.

För att uppnå en förenkling av stationen bör en första åtgärd vara att försöka flytta depån som finns söder om stationen till ett område en bit ifrån stationen för att ge utrymme till åtgärder för att förstärka tågens kapacitet in mot station och ge utrymme från nya plattformspår åt vändande tåg söderifrån.

Här är ett förslag till spåranvändning.
Spår 1-2: tåg mot Østerport
Spår 3-6 (+ några ytterligare spår): vändande tåg söderifrån
Spår 7-8: tåg från Østerport

Den största utmaningen blir säkert att få rum med alla de planskilda korsningarna för att minska trafikeringsmässiga beroende mellan de olika banorna och att hitta en ny placering för tågdepån.

Jag kan dock meddela att mina kunskaper är ganska begränsade om de lokal förhållandena vilket innebär att mitt förslag kommer troligtvis att fallera efter närmare granskning. En del brister kan vara att jag har underskattat eventuella kapacitetsbrister eller att jag har totalt felbedömt användandet av stationen.

Hälsningar
Axel L

Forenkling af København H

af Axel L, 19/7 2021, 23:09 (984 dage siden) @ Axel L

Hej

Efter en närmare anblick i spårplanen för København H går det att notera att de södergående banorna fogas samman i följande ordning. Jag har listat banorna från väst till öst (samma ordning som spårnumreringen).

Ankommande tåg till København H (Spår 1-4)
1. Nye Ringstedsbanen (fr. Køge Nord och Ringsted)
2. Øresundsbanen (fr. CPH Lufthavn och Malmö C)
3. Vestbanen (fr. Roskilde och Ringsted)
Avgående tåg från København H (Spår 5-8)
1. Nye Ringstedsbanen (t. Køge Nord och Ringsted)
2. Øresundsbanen (t. CPH Lufthavn och Malmö C)
3. Vestbanen (t. Roskilde och Ringsted)

En ganska stor utmaning är att vändande tåg mellan Nye Ringstedsbanen och Øresundsbanen är i princip tvungen att korsa ett flertal övriga banor i plan och det orsakar naturligtvis vissa konflikter med övrig trafik. Jag har dock ingen kännedom om hur stora problem dessa konflikter orsakar jämfört med övriga konflikter relaterat till bland annat depån eller att köra tåg genom tunneln mot Østerport.

/Axel L

Forenkling af København H

af andersj, Aalborg, 19/7 2021, 22:44 (984 dage siden) @ Bjarkem

Det er svært at kommentere projektet når der ikke rigtig er nogen langsigtet trafikplan.

Skånetrafiken vil givet gerne fortsætte med at køre til Østerport, mens partierne bag Infrastrukturplan 2035 (på Banedanmarks opfordring) har sat 300 mio. kr. af til et vendespor i Københavns Lufthavn for tog der kommer fra Sverige. Desuden indeholder planen om forenkling af København H at tog fra Kastrupbanen skal vende i tre spor på Hovedbanegården - heraf to spor på den ande side af Tietgensgadebroen (26+27) som også vil gøre det ekstra besværligt at skifte til/fra metroen og øvrige tog.
Stemmer de to beslutninger overens med hvad Skånetrafiken ønsker? Hvad med SJ's fjerntog?

Der skal også tages beslutning om Kystbanen og blev der overhovedet igangsat en screening af muligheden for S-togsdrift på Kystbanen? https://www.trm.dk/nyheder/2019/screening-af-mulighed-for-s-tog-paa-kystbanen/

Hvad med nye open access operatører der vil køre enten internationalt gennem Femernforbindelsen eller nationalt?

Hvor mange tog ønsker man at køre i fremtiden på de forskellige strækninger? Køre-/trafikplan før infrastruktur og ikke omvendt. Lige nu ved man jo ikke engang hvor mange nye togsæt man får brug for, bare at "det er i hvert fald mindst 100".

Man kan da altid håbe på at der laves en trafikplan alá Deutschlandtakt eller Gode Tog til Alle når forhandlingerne om resten af Togfonden kommer på plads. Ellers er der bare en del ting som togindkøb og infrastruktur der bliver gjort i blinde. 300 mio. kr. til et vendespor ingen har efterspurgt og som ikke indgår i nogle trafikplaner og hvad skal man bruge fire fjerntogsperronspor i Glostrup til? Hvilket togsystem skal betjene Ring Syd? Hvor skal dobbeltdækkervognene køre i regionaltrafikken? Hvor skal Stream køre i regionaltrafikken? Skal der købes Stream eller S-tog til Kystbanen?

--
Mvh Anders

Forenkling af København H

af Per Sørensen, 19/7 2021, 23:01 (984 dage siden) @ andersj

Kan man lave en sammenligning med Hamburg HBF, der vel med et større indbyggertal og større landstrafik klarer fjerntrafikken med 8 spor. Akkurat som København H.
Selvom man har / har haft Altona og Eidelstedt er det vel samme problemstilling.
Kan det løses ved at udvide Helgoland ( måske i 2 etager ) eller andet.
Derudover måske ( tysk ) rettidighed ved afgang og ankomst.
For under 1 milliard kan man vel få alle tog til at køre rettidigt og informere folk ordentligt.

g aften
pediHg

Forenkling af København H

af andersj, Aalborg, 20/7 2021, 00:04 (984 dage siden) @ Per Sørensen

Kan man lave en sammenligning med Hamburg HBF, der vel med et større indbyggertal og større landstrafik klarer fjerntrafikken med 8 spor. Akkurat som København H.
Selvom man har / har haft Altona og Eidelstedt er det vel samme problemstilling.
Kan det løses ved at udvide Helgoland ( måske i 2 etager ) eller andet.
Derudover måske ( tysk ) rettidighed ved afgang og ankomst.
For under 1 milliard kan man vel få alle tog til at køre rettidigt og informere folk ordentligt.

g aften
pediHg

Du kan ikke rigtig lave en sammenligning med Hamburg Hbf da alle perronerne er stort set dobbelt så lange og dermed kan der holde to regionaltog samtidig ved alle perroner eller et enkelt fjerntog.

Derudover er der to togsystemer der starter i Hamburg Altona mod hhv. Westerland og Wrist samt et togsystem (stoptoget til Lüneburg) starter i Hamburg Harburg - dog kører det igennem til Hamburg Hbf i myldretiden, så det er ikke af pladshensyn at det vender i Harburg.

Tysk rettidighed vil være en dårlig idé, da et tog i Tyskland først gælder som forsinket efter 5:59 minutter mens det i Danmark er efter 2:59 minutter.

Men generelt har Hamburg Hbf ikke flere tog end København H (når vi taler fjern- og regionaltog) da regionaltogene ud af Hamburg har en lav frekvens pga. mangelfuld infrastruktur. Det er også derfor man køre 7-8 dobbeltdækkervogne på regionaltogene ud af Hamburg fremfor en højere frekvens med kortere tog. Med S4 får Hamburg Hbf endnu færre regionaltog.

--
Mvh Anders

Forenkling af København H

af Rail, 19/7 2021, 23:59 (984 dage siden) @ andersj

Det er svært at kommentere projektet når der ikke rigtig er nogen langsigtet trafikplan.

Skånetrafiken vil givet gerne fortsætte med at køre til Østerport, mens partierne bag Infrastrukturplan 2035 (på Banedanmarks opfordring) har sat 300 mio. kr. af til et vendespor i Københavns Lufthavn for tog der kommer fra Sverige. Desuden indeholder planen om forenkling af København H at tog fra Kastrupbanen skal vende i tre spor på Hovedbanegården - heraf to spor på den ande side af Tietgensgadebroen (26+27) som også vil gøre det ekstra besværligt at skifte til/fra metroen og øvrige tog.
Stemmer de to beslutninger overens med hvad Skånetrafiken ønsker? Hvad med SJ's fjerntog?

Både det vendespor og forenkling af Kh er to projekter der er kommet lidt ind fra højre. Men det er tydeligt at Skånetrafikkens ønsker ikke rigtigt er noget der har gehør i Danmark.


Der skal også tages beslutning om Kystbanen og blev der overhovedet igangsat en screening af muligheden for S-togsdrift på Kystbanen? https://www.trm.dk/nyheder/2019/screening-af-mulighed-for-s-tog-paa-kystbanen/

Hvad med nye open access operatører der vil køre enten internationalt gennem Femernforbindelsen eller nationalt?

Hvor mange tog ønsker man at køre i fremtiden på de forskellige strækninger? Køre-/trafikplan før infrastruktur og ikke omvendt. Lige nu ved man jo ikke engang hvor mange nye togsæt man får brug for, bare at "det er i hvert fald mindst 100".

Man kan da altid håbe på at der laves en trafikplan alá Deutschlandtakt eller Gode Tog til Alle når forhandlingerne om resten af Togfonden kommer på plads. Ellers er der bare en del ting som togindkøb og infrastruktur der bliver gjort i blinde. 300 mio. kr. til et vendespor ingen har efterspurgt og som ikke indgår i nogle trafikplaner og hvad skal man bruge fire fjerntogsperronspor i Glostrup til? Hvilket togsystem skal betjene Ring Syd? Hvor skal dobbeltdækkervognene køre i regionaltrafikken? Hvor skal Stream køre i regionaltrafikken? Skal der købes Stream eller S-tog til Kystbanen?

Der er udarbejdet forskellige planer:

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE13016826/se-kortet-saadan-kommer-rejsetiden-med-d...
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE13014667/der-kommer-mere-fart-paa-toget-men-i-mid...

Men ingen af dem er sådan for alvor ambitiøse eller langsigtet når det kommer til eksempelvis at skabe plads til Kattegat. De holder (ligesom Forenkling af Kh) sig til et fast antal tog på Kh.

Forenkling af København H

af Poul Brandt, Nordsjælland, 20/7 2021, 06:44 (983 dage siden) @ andersj

Der skal også tages beslutning om Kystbanen og blev der overhovedet igangsat en screening af muligheden for S-togsdrift på Kystbanen? https://www.trm.dk/nyheder/2019/screening-af-mulighed-for-s-tog-paa-kystbanen/


Ja, der er afsat 30 mio. kr. til en "Strategisk analyse af metrodrift på Kystbanen".

Bemærk at der ikke står specifikt S-tog. Der har jo også været forslag fra Banedanmark om at indsætte et hybrid tog.
Så det bliver nok en ret bred analyse.

--
Mvh Poul
Nye baner 300 km/t:
- Kbh-Od.-Aarhus 2 x 45 min.
- Kbh-Aarhus via Kattegat 55 min. (Kbh.-Aalb. 2 timer)
Aarhus-Holstebro 1 time (Aarhus-Silkeborg 250 km/t)
https://www.youtube.com/watch?v=xhQjmU5vH8k

Forenkling af København H

af ulca, 20/7 2021, 11:21 (983 dage siden) @ Bjarkem

Jeg synes at have læst i en gammel folder fra Banedanmark, at det nuværende layout stammer fra det såkaldte "KØR" projekt (Kapacitetsudvidelse Østerport Ringsted) hvor ideen kan koges ned til at alle fjerntog (IC, ICL, RE, Øresund) skulle kunne køre fra alle spor på fjernbanen mod Østerport hhv. Ringsted til alleperronspor i fjerngruppen (spor 1 - 8) for at give størst mulig fleksibilitet ved ikke at låse visse perroner til visse strækninger.
Så nu har man åbenbart indset at den løsning alligevel ikke var optimal ...

Ironisk nok var Hovedbanegården oprindelig indrettet til at visse perroner var beregnet til visse strækninger, f.eks. Kystbanen, Vestbanen, osv. Så måske ender det med at om nogle år (f.eks. 20 eller 30) går man alligevel tilbage til et princip i stil med KØR), eftersom historien har det med at gentage sig fordi vi ofte ikke lærer af (eller vil huske) gamle fejl ...

Tagcloud

nattog liggevogne sovevogne spisevogne barvogne postvogne rejsegodsvogne styrevogne dobbeltdækkervogne remise maskindepot station banegård hovedbanegården IC2 IC3 IC4 godstog persontog materieltog arbejdstog Nærumgrisen veteranbaner jernbanefotos jernbanebilleder Movia rangerlokomotiv havnebane industrispor skinnebusser Øresundstog intercity intercitytog intercitylyn tog DSB Arriva Lokaltog
Hectorrail

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak