De Grønne i Tyskland tænker også nattog! (Generelt)

af Jens Hansen, onsdag 22. september, 2021, 09:32 (75 dage siden)

Noget tyder på at de Grønne i Tyskland ved weekendens valg vil få indflydelse.

Deres tanker omkring nattog er ambitiøse (for Danmark).

https://www.gruene-bundestag.de/themen/mobilitaet/mit-dem-nachtzug-durch-europa

JH

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af andersj @, Aalborg, onsdag 22. september, 2021, 11:09 (74 dage siden) @ Jens Hansen

Noget tyder på at de Grønne i Tyskland ved weekendens valg vil få indflydelse.

Deres tanker omkring nattog er ambitiøse (for Danmark).

https://www.gruene-bundestag.de/themen/mobilitaet/mit-dem-nachtzug-durch-europa

JH

Men dog stadig på markedsvilkår - altså ingen direkte tilskud til driften. Dog indirekte tilskud ved at de foreslår at der anskaffes en fælleseuropæisk enhedsflåde af nattog der finansieres af eksempelvis Den Europæiske Investeringsbank. Dette materiel kan så udlejes - evt. med rabat til operatørerne.

Desuden foreslåes nedsatte infrastruktur- og stationsbenyttelsesafgifter for nattog og fjernelse af en række afgifts- og momsfritagelser for luftfarten. Der er eksempelvis ikke moms på internationale flybilletter til/fra Tyskland, men der er 7% moms på alle togbilletter.

I og for sig også fint nok, når vi har set hvilken katastrofe det svenske udbud af nattog har været.

--
Mvh Anders

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, onsdag 22. september, 2021, 13:02 (74 dage siden) @ andersj

Noget tyder på at de Grønne i Tyskland ved weekendens valg vil få indflydelse.

Deres tanker omkring nattog er ambitiøse (for Danmark).

https://www.gruene-bundestag.de/themen/mobilitaet/mit-dem-nachtzug-durch-europa

JH


Men dog stadig på markedsvilkår - altså ingen direkte tilskud til driften. Dog indirekte tilskud ved at de foreslår at der anskaffes en fælleseuropæisk enhedsflåde af nattog der finansieres af eksempelvis Den Europæiske Investeringsbank. Dette materiel kan så udlejes - evt. med rabat til operatørerne.

Desuden foreslåes nedsatte infrastruktur- og stationsbenyttelsesafgifter for nattog og fjernelse af en række afgifts- og momsfritagelser for luftfarten. Der er eksempelvis ikke moms på internationale flybilletter til/fra Tyskland, men der er 7% moms på alle togbilletter.

I og for sig også fint nok, når vi har set hvilken katastrofe det svenske udbud af nattog har været.

Begrundelsen for europæiske nattog er primært klimaet.
Men kan måske mere klimavenligt køre med nattog end tage flyet.

Så langt er det vel ok.

Men skal nattog etableres med store bidrag fra fælleskassen - så er det vel spørgsmålet hvor disse penge gør mest gavn.
Det er ikke sikkert det er på jernbaneområdet!

Og som udgangspunkt er enhver form for statsstøtte vil ikke iorden medmindre det virkelig gavner fællesskabet?

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Lasse Toylsbjerg Petersen, onsdag 22. september, 2021, 15:29 (74 dage siden) @ TWB


. Dog indirekte tilskud ved at de foreslår at der anskaffes en fælleseuropæisk enhedsflåde af nattog der finansieres af eksempelvis Den Europæiske Investeringsbank. Dette materiel kan så udlejes - evt. med rabat til operatørerne.


Og som udgangspunkt er enhver form for statsstøtte vil ikke iorden medmindre det virkelig gavner fællesskabet?

Den med en "genskabt TEN flåde" har jeg diskuteret med mange i en del år efterhånden - om det dog er lige dén variant, der nu er med i den tyske valgkamp, er dog nok lidt tvivlsomt :-) Men ideen er jo ikke som sådan at give støtte. Ideen er at minimere de økonomiske risici, da investeringen i nattogsmateriel er meget høj, og risikoen for at du "brænder inde med dit materiel fordi ruten ikke er økonomisk rentabel" er tilsvarende høj. Ved at købe en fornuftig flådestørrelse, kan man få prisen lidt ned, men det vil ikke være operatøren, der binder alle pengene. Tanken findes også i en variant, hvor der oprettes EU-tilskud som ved ETCS løsninger, så leasingselskaber kan få økonomi i at investere i nattogsmateriel og lease det ud til de operatører, der ellers ikke tør kaste sig ud i en finansiering af komplet nyt nattogsmateriel. Et forsigtigt bud vil være at en nattogsvogn koster ca 15 mio kr pr stk - så der skal altså sælges nogle billetter, hvis du vil køre med 2 x 12 vognsstammer mellem Malmø og Bruxelles....

Lasse

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af anho, onsdag 22. september, 2021, 16:45 (74 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

15 millioner lyder godt nok dyrt, i forhold til at en Desiro kun koster 30 millioner (da DSB anskaffede dem for lidt over et årti siden, selvfølgelig) - og den har førerrum og motorisering tilmed, hvorimod en nattogsvogn "kun" er en kasse på hjul.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Lasse Toylsbjerg Petersen, onsdag 22. september, 2021, 19:57 (74 dage siden) @ anho

15 millioner lyder godt nok dyrt, i forhold til at en Desiro kun koster 30 millioner (da DSB anskaffede dem for lidt over et årti siden, selvfølgelig) - og den har førerrum og motorisering tilmed, hvorimod en nattogsvogn "kun" er en kasse på hjul.

En Bpmz fra Astra i Rumænien koster 1 mio EUR. En Twindexx Vario dobbeltdækker mellemvogn koster 2 mio EUR. En sovevogn har brandtekniske krav, brusekabine osv, men det kan godt være den kan fås for lidt under 2 mio EUR, men næppe meget mindre.

Så det er mange penge - men ikke nødvendigvis dyrt :-)

Lasse

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af P.Jensen, onsdag 22. september, 2021, 17:44 (74 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

Hej Lasse

Du har ret i at nattogene ikke kommer på skinner før der er nogen der træder til og minimerer risikoen - f.eks. ved at investere og leje ud til operatører.

Men Malmö/København til Bruxelles kunne man regne lidt på.

15 mil. kr/vogn - 12 vogne har plads til nok alt for mange passagerer på den rute....
Pr. vogn koster financiering og afdrag over 15 år omkring 1,05 mill/år dertil teknisk vedligeholdelse (ikke rengøring) 200.000 kr/år
Hvis man siger 2 tog med 12 vogne og 300 passagerer 300 dage / år (dvs. dobbeltture) betyder det at de første 166 kr af billetprisen skal gå til ovenstående.

Man skal have gode nerver eller en stor pengepung til at starte en sådan trafik. Dog er antal passagerer meget svømmende hvis man bruger Snälltåget som model. Der kan man hurtigt komme til at betale for en hel liggevognskupe og det vil tælle som 6 passagerer selvom der kun er 1-4 i kupeen.

Men hvad del ellers koster at køre turen har jeg ingen anelse om.

P.Jensen

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af andersj @, Aalborg, onsdag 22. september, 2021, 19:01 (74 dage siden) @ P.Jensen

Hej Lasse

Du har ret i at nattogene ikke kommer på skinner før der er nogen der træder til og minimerer risikoen - f.eks. ved at investere og leje ud til operatører.

Men Malmö/København til Bruxelles kunne man regne lidt på.

15 mil. kr/vogn - 12 vogne har plads til nok alt for mange passagerer på den rute....
Pr. vogn koster financiering og afdrag over 15 år omkring 1,05 mill/år dertil teknisk vedligeholdelse (ikke rengøring) 200.000 kr/år
Hvis man siger 2 tog med 12 vogne og 300 passagerer 300 dage / år (dvs. dobbeltture) betyder det at de første 166 kr af billetprisen skal gå til ovenstående.

Nu kan vi jo ikke bruge afdrag til at kalkulere omkostninger. Her skal vi bruge årlige afskrivninger og hvis vognene eksempelvis holder i 40 år, så koster de 375.000 kr. årligt + finansieringsomkostninger og vedligehold.

--
Mvh Anders

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af XAL Olesen @, torsdag 23. september, 2021, 00:15 (74 dage siden) @ andersj

Hej Anders


Nu kan vi jo ikke bruge afdrag til at kalkulere omkostninger. Her skal vi bruge årlige afskrivninger og hvis vognene eksempelvis holder i 40 år, så koster de 375.000 kr. årligt + finansieringsomkostninger og vedligehold.

Kan vi få nogle tal på bordet der viser hvad finansieringsomkostninger og vedligehold koster? Renten på et toglån er jo ikke det samme som et 30 års kreditforeningslån i Gentofte.

Enig i at afdrag ikke skal bruges til at kalkulere omkostninger. Men der skal en vis kapital til at købe og afbetale købet. Det kaldes likviditet der også skal forrentes hvis det skal være en god forretning og ikke bare en hobby.

Der er ret mange private mange der har smidt penge (læs kapital) i European Sleeper. Jeg håber det bedste for disse private investorer men frygter det værste. Når ÖBB i 2022 og 2025 kommer med deres nye nattog vil kunderne for alvor opleve forskellen på det gamle l... bygget 1995-1997 eller før, der måske er opgraderet men ikke lever op til kundernes - og mine - krav.

Her er lidt info som du sikkert allerede kender: https://www.europeansleeper.eu/english/

Mvh
XAL Olesen

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af P.Jensen, torsdag 23. september, 2021, 08:34 (74 dage siden) @ andersj

Hej Anders

Jo det er korrekt at afdrag hører til likviditet og afskrivninger til regnskabsmæssig resultat, men hvis jeg var udlejer ville jeg beslutte at vognene skulle være afskrevet til 0 efter en langt kortere periode end 40 år. Afskrivningerne er udlejers og operatøren betaler en leje, som skal dække udlejers startinvestering og skabe positiv likviditet hos denne i denne meget kortere periode end 40 år.

Efter 10-20 år er disse vogne højst sandsynlig umoderne og uinteressante og samtidigt ved man ikke om markedet for nattog bliver ved at være der.

P.Jensen

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 09:19 (74 dage siden) @ P.Jensen

Hej Anders

Jo det er korrekt at afdrag hører til likviditet og afskrivninger til regnskabsmæssig resultat, men hvis jeg var udlejer ville jeg beslutte at vognene skulle være afskrevet til 0 efter en langt kortere periode end 40 år. Afskrivningerne er udlejers og operatøren betaler en leje, som skal dække udlejers startinvestering og skabe positiv likviditet hos denne i denne meget kortere periode end 40 år.

Efter 10-20 år er disse vogne højst sandsynlig umoderne og uinteressante og samtidigt ved man ikke om markedet for nattog bliver ved at være der.

P.Jensen

Enig i at vognene nok skal afskrives over 10-15 år.

Men hvorfor er det at flytrafik kan gøre det så meget billigere?

Tag en rute f.eks. mellem København og Paris og køb et nyt Boing 737-800 fly til en pris af 750 mio. kr.
Selve flymaskinen kan tage 170 passager og burde nemt kunne klare 3 dobbeltture i døgnet.
Altså flytte max. 1020 passagerer mellem de 2 byer.
Her kan man få en billet tur-retur til ca. 1.000 kr.

Tag et nyt nattog hvor en vogn koster 30 mio kr.
I gennemsnit kan hver vogn tage ca 35 passagerer. Typisk vil der være 12 vogne i toget. Det koster alene for 12 vogne 360 mio kr.
Hertil skal der indkøbes et el-lokomotiv. Pris ???? - Måske nok omkring 75 mio kr.
For at sammenligne med nattoget skal der være afgang dagligt i hver retning - altså 2 lokomotiver og 2*12 vogne.
Samlet pris: 870 mio. kr. for nattogsløsningen.

Toget kan max have 12*35 passagerer = 420. Da der kører et tog i hver retning pr. dag bliver det på dagsbasis 820 passagerer.

Anskaffelsen er således ca. 120 mio kr højere ved tog end ved fly.
Antal passagerer der max kan transporteres på et døgn er imidlertid 200 flere med fly end med tog.

Flyrejsende skal desuden ofte ud i at bruge min 1 hotelovernatning af 1.000-2.000 kr.

Så flyrejsen med 1 overnatning koster den enkelte rejsende med fly tur-retur og 1 overnatning et beløb på mellem 2.000-3.000 kr.

Kan togrejsen i en sovekupe så gøres for 2.000-3.000 kr. tur-retur for 1 person?

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Peter Christensen, torsdag 23. september, 2021, 09:30 (74 dage siden) @ TWB

Hertil skal der indkøbes et el-lokomotiv. Pris ???? - Måske nok omkring 75 mio kr.

Det var da et umanerligt dyrt lokomotiv.....tror faktisk at du kan få næsten 3 stk. til den pris.......

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 09:50 (74 dage siden) @ Peter Christensen

Hertil skal der indkøbes et el-lokomotiv. Pris ???? - Måske nok omkring 75 mio kr.

Det var da et umanerligt dyrt lokomotiv.....tror faktisk at du kan få næsten 3 stk. til den pris.......

Jeg kan ikke finde prisen for de nye Vectron.

Men de nye 100 togsæt som er bestilt koster 20 mia.kr.
Altså 200 mio kr pr togsæt.

Så kan du fåvet Siemens Vectron til 25 mio kr så er der vel ikke grund til at købe styrevogne. De koster vist mere end den pris du mener et Vectron koster.

Men der er nok nogle som kender den rigtige pris?

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Danskjävlar, torsdag 23. september, 2021, 10:18 (74 dage siden) @ TWB

Og det er endda uden at nævne den mulighed der er for at lease eller leje et lokomotiv i stedet for at anskaffe et helt fra bunden, hvilket i forhold til nattoge burde være mere økonomisk. Især hvis man er en mindre operatør og ikke har et behov i forvejen for en stor flåde af lokomotiver. Jeg mener man kan jo både f.eks. lease fra firmaer som ELL eller Railpool eller som Snälltåget har gjort, samarbejdet med godstogselskaber om at leje et eller 2 af deres lokomotiver for nattogskørslen som de ellers sikkert skulle bruge om dagen men ikke har brug for om natten. For de fleste nattoge er hastigheden alligevel ikke den højeste prioritet.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Niels Bak, torsdag 23. september, 2021, 14:50 (73 dage siden) @ Danskjävlar

Og det er endda uden at nævne den mulighed der er for at lease eller leje et lokomotiv i stedet for at anskaffe et helt fra bunden, hvilket i forhold til nattoge burde være mere økonomisk. Især hvis man er en mindre operatør og ikke har et behov i forvejen for en stor flåde af lokomotiver. Jeg mener man kan jo både f.eks. lease fra firmaer som ELL eller Railpool eller som Snälltåget har gjort, samarbejdet med godstogselskaber om at leje et eller 2 af deres lokomotiver for nattogskørslen som de ellers sikkert skulle bruge om dagen men ikke har brug for om natten. For de fleste nattoge er hastigheden alligevel ikke den højeste prioritet.

Nu lejer Snälltoget givet også, fordi de ikke kører hver dag året rundt, så det ville ikke give meget mening for dem at eje lokomotiver, som stod og blomstrede på de fleste ugedage og hele vinteren, når nu det er muligt at leje trækkraft. Mht vognene, så er det nok også den ekstensive drift der tillader dem at køre med så gammelt materiel, da der er rigelig tid til vedligehold. De regnestykker ser givet anderledes ud, for tog, der skal køre dagligt, og for selskaber, der i forvejen har en større flåde til anden drift.

Ang hastigheden, så er det et noget forældet koncept, at hastigheden i alle tilfælde ikke er en prioritet for nattog. Det er korrekt, at tiden skal passe med en nattesøvn mellem attraktive endepunkter, men om det gør det, kommer jo an på både afstanden og hvilken hastighed, der bliver kørt med. Dvs, at mange relationer kan blive mere attraktive, hvis man anskaffer nattog, som kan køre med højere hastigheder de steder, hvor skinnenettet er til det.

Hvis man ser på de Grønnes forslag, så er de fleste af linjerne da også væsentligt længere end det, som et traditionelt, langsomt tog kan køre på en nat, og flere af dem følger højhastighedslinjer i Europa. Nogle af dem kører givet en del af strækningen i dagtimerne, men det ser faktisk ud som om, forslaget er noget mere ambitiøst end det netop udbudte i Skandinavien, hvor den relativt korte (men langsomme) distance Høje Tåstrup-Hamborg kommer til at passe med en kort nattesøvn.

Med andre ord, tager man fx den påtænkte linje Warszawa-Berlin-Paris, så vil den mest attraktive køreplan være, at Berlin-Paris kommer så tæt på køretiden kl 22-kl 7, som muligt (og som også giver nogenlunde tider i Warszawa, der ligger godt 6 timer fra Berlin). Hurtigste dagtog med højhastighedstogene ICE/Thalys/TGV med mindst et skift i fx Köln tager i dag godt 8 timer, så man skal altså op i omegnen af deres hastighed for at få den mest konkurrencedygtige løsning, som også vil kunne tiltrække andet end feriekunder.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Lasse Toylsbjerg Petersen, torsdag 23. september, 2021, 15:31 (73 dage siden) @ Niels Bak

, så man skal altså op i omegnen af deres hastighed for at få den mest konkurrencedygtige løsning, som også vil kunne tiltrække andet end feriekunder.

I Kina har Bombardier leveret CRH1E højhastighedsnattog (250 km/t)
https://en.wikipedia.org/wiki/China_Railway_CRH1

I det tyske EU-formandskabs tid lavede man TEE 2.0 projektet, hvor 200 km/t var nok til attraktive natttogsforbindelser i takt med ny infrastruktur
https://www.bmvi.de/SharedDocs/EN/Documents/K/innovative-rail-transport-overnight-21-09...

/Lasse

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Niels Bak, fredag 24. september, 2021, 00:29 (73 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

, så man skal altså op i omegnen af deres hastighed for at få den mest konkurrencedygtige løsning, som også vil kunne tiltrække andet end feriekunder.


I Kina har Bombardier leveret CRH1E højhastighedsnattog (250 km/t)
https://en.wikipedia.org/wiki/China_Railway_CRH1

I det tyske EU-formandskabs tid lavede man TEE 2.0 projektet, hvor 200 km/t var nok til attraktive natttogsforbindelser i takt med ny infrastruktur
https://www.bmvi.de/SharedDocs/EN/Documents/K/innovative-rail-transport-overnight-21-09...

Hvilket jo stadig er noget hurtigere end de "gamle" nattog, og dermed i stand til at give flere attraktive forbindelser over længere distancer.

De Grønne skriver ikke i deres forslag, hvad hastigheder de planlægger med, men flere af ruterne ligger langs højhastighedsbaner. Det konkrete tal eller om materiellet kan udnytte hastigheden på de aller hurtigste baner er heller ikke det vigtige. Pointen er, at nattog, som også tager det meste af enten den næste eller den foregående dag, vil stort set kun være attraktive for ferierejsende, med den dårlige økonomi i vintermåneder og på hverdage, som følger med. Hvis man skal satse på et fornyet nattogssystem, er man nødt til at imødegå det.

Det ligner det, at både TEE 2.0 og de Grønnes forslag gør i hvert fald til en vis grad. Begge indeholder da også forslag om infrastrukturforbedringer - altså hurtigere forbindelser.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af krabsen, fredag 24. september, 2021, 08:02 (73 dage siden) @ Niels Bak


De Grønne skriver ikke i deres forslag, hvad hastigheder de planlægger med, men flere af ruterne ligger langs højhastighedsbaner. Det konkrete tal eller om materiellet kan udnytte hastigheden på de allerhurtigste baner er heller ikke det vigtige. Pointen er, at nattog, som også tager det meste af enten den næste eller den foregående dag, vil stort set kun være attraktive for ferierejsende, med den dårlige økonomi i vintermåneder og på hverdage, som følger med. Hvis man skal satse på et fornyet nattogssystem, er man nødt til at imødegå det.

Det ligner det, at både TEE 2.0 og de Grønnes forslag gør i hvert fald til en vis grad. Begge indeholder da også forslag om infrastrukturforbedringer - altså hurtigere forbindelser.

Så må man bare håbe, at de har indregnet alle co2- og andre miljøbelastninger ved hhv. fly- og jernbanetransport.

Herunder energiforbruget og miljøbelastning ved anlæggelsen af banestrækninger: jordarbejder, tab af landbrugsjord, støbning, transport og montering af temmelig mange tons jernskinner, ditto med nok lige så mange tons skærver, vedligeholdelse osv.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Peter Christensen, torsdag 23. september, 2021, 10:24 (73 dage siden) @ TWB

Men der er nok nogle som kender den rigtige pris?

Ja, og dem som gør, vil næppe sige noget (og da slet ikke med fuldt navn og nummer).
Priser på lokomotiver er et konkurrance parameter, så den side går fabrikkerne (og køber) meget stille med.
Hos leasingselskaber er afskrivningsprofilen også et parameter, hvilket har betydning for den pris andre betaler for at låne et givet stykke materiel.

Du kan ikke bruge prisen på togsæt til at gætte på hvad et loko. koster.
Du kan roligt bruge mine oplysninegr til at regne videre på.....de er rigeligt nøjagtige til dit formål.
Og nej, du finder næppe priser på loko. via Google etc. Måske ældre lokomotiver, som er 50 år, men de er næppe interessante.
Og hvor jeg har oplysningerne fra? Det hedder netværk....og dét har jeg ikke tænkt mig at skrive mange ord om, for så tørre kilderne meget hurtigt ud......

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 10:37 (73 dage siden) @ Peter Christensen

Men der er nok nogle som kender den rigtige pris?

Ja, og dem som gør, vil næppe sige noget (og da slet ikke med fuldt navn og nummer).
Priser på lokomotiver er et konkurrance parameter, så den side går fabrikkerne (og køber) meget stille med.
Hos leasingselskaber er afskrivningsprofilen også et parameter, hvilket har betydning for den pris andre betaler for at låne et givet stykke materiel.

Du kan ikke bruge prisen på togsæt til at gætte på hvad et loko. koster.
Du kan roligt bruge mine oplysninegr til at regne videre på.....de er rigeligt nøjagtige til dit formål.
Og nej, du finder næppe priser på loko. via Google etc. Måske ældre lokomotiver, som er 50 år, men de er næppe interessante.
Og hvor jeg har oplysningerne fra? Det hedder netværk....og dét har jeg ikke tænkt mig at skrive mange ord om, for så tørre kilderne meget hurtigt ud......

Hvis du har ret, så virker det som et ualmindeligt dårlugt køb at anskaffe 100 togsæt til 20 mia. Kr.
Så et vectron til 25 mio og personvogne som Lasse nævnte til omkring 1 mio Euro.
Så ville man kunne lave et tog med 2 lokomotiver og 5-6 vogne for under 100 mio. kr.

Så jeg tillader mig at være lidt skeptisk omkring den pris du oplyser.;-)

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Peter Christensen, torsdag 23. september, 2021, 10:41 (73 dage siden) @ TWB

Så jeg tillader mig at være lidt skeptisk omkring den pris du oplyser.;-)

I så fald vil jeg gerne sælge lokomotiver til dig.....jeg vil tjene mange penge idet du tydeligvis ønsker at betale en seriøs overpris for et lokomotiv.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 10:51 (73 dage siden) @ Peter Christensen

Så jeg tillader mig at være lidt skeptisk omkring den pris du oplyser.;-)

I så fald vil jeg gerne sælge lokomotiver til dig.....jeg vil tjene mange penge idet du tydeligvis ønsker at betale en seriøs overpris for et lokomotiv.

Jeg erindrer en lang tråd omkring de Talgo vogne som DSB vil bruge til og fra Hamburg med et Vectron lok i hver ende.
Så er et Vectron så billigt, hvorfor så bekymre sig om at få styrevogne?
De koster vel mere end et Vectron?

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Peter Christensen, torsdag 23. september, 2021, 11:02 (73 dage siden) @ TWB

Dén med Talgo'erne er noget speciel, idet der ikke findes en styrevogn, som lever op til TSI-kravene.
At udvikle en sådan vogn til en lille serie bliver dyrt, meget dyrt. Dermed giver det mening med et loko i hver ende.
Så langt kan jeg sagtens følge logikken.
Men jeg fatter stadig ikke hvorfor DSB skal kører til Tyskland og det er min anke på den del.
DSB argumentation var meget spas dengang. Ved kørsel til Tyskland var ganske få min. nærmest livsnødvendige. Når man snakkede Time-model, så betød det ikke noget.
Man mistænker at det har lidt med monopoltankegang fra DSBs at gøre.
På den anden side; det fattige og uformuende firma Siemens tjener da lidt på at 2 loko. sendes afsted til Tyskland idet arrangement idet vedligeholdet betales pr. kørt km.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 11:12 (73 dage siden) @ Peter Christensen

Dén med Talgo'erne er noget speciel, idet der ikke findes en styrevogn, som lever op til TSI-kravene.
At udvikle en sådan vogn til en lille serie bliver dyrt, meget dyrt. Dermed giver det mening med et loko i hver ende.
Så langt kan jeg sagtens følge logikken.
Men jeg fatter stadig ikke hvorfor DSB skal kører til Tyskland og det er min anke på den del.
DSB argumentation var meget spas dengang. Ved kørsel til Tyskland var ganske få min. nærmest livsnødvendige. Når man snakkede Time-model, så betød det ikke noget.
Man mistænker at det har lidt med monopoltankegang fra DSBs at gøre.
På den anden side; det fattige og uformuende firma Siemens tjener da lidt på at 2 loko. sendes afsted til Tyskland idet arrangement idet vedligeholdet betales pr. kørt km.

Men det virker som en dårlig investering at købe togsæt til ca 200 mio kr stykket når du for det halve kan få 2 lokomotiver og 5-6 personvogne.
En løsning som burde være langt mere fleksibel og mindre sårbar ved skader, service etc.

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Jens Hansen, torsdag 23. september, 2021, 12:28 (73 dage siden) @ TWB

DSBs nye togsæt koster jo ikke 200 mio. kr stykket.

Prisen på 20 mia kr er mig bekendt alt inklusive for "Fremtidens Tog" - altså materiel, vedligehold i 30 år, værksteder etc.

JH

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Lasse Toylsbjerg Petersen, torsdag 23. september, 2021, 12:49 (73 dage siden) @ Jens Hansen

"Tommelfingerregler" for priser:

El-lokomotiver: 25 mio kr/stk - Leasing fee 1.000 EUR/døgn - DSBs er nok lidt lavere, da de kun skal have AC udrustning, køre i DK-D og var med en forpligtende vedligeholdelsesaftale (som til dels kan kompensere for en lavere anskaffelsespris). 6-akslede lok er noget dyrere.

Styrevogne er billigere - særligt i drift, men kræver en engangsomkostning på homologering og design, og her har DSB naturligvis ikke villet "tage en for holdet" og finansiere en ny type styrevogn. Det er der så andre, der har gjort siden.

Vedligeholdelse er normalt ca. 200% af anskaffelsesprisen fordelt over 30 år (med udsving ved Revisioner, der forfalder ca. hvert 8. år - dvs hvert 8. år stiger vedligeholdelsen til omkring 300% af det "normale" niveau for år 1-7 osv).

Dertil kommer personaleomkostninger og energiforbrug. Til dine beregninger vil en "kilometerpris" på 50 kr. pr km, for et "skrabet" tog med minimumsbemanding sikkert være nogenlunde indenfor skiven.

/Lasse

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af andersj @, Aalborg, torsdag 23. september, 2021, 12:56 (73 dage siden) @ Jens Hansen

DSBs nye togsæt koster jo ikke 200 mio. kr stykket.

Prisen på 20 mia kr er mig bekendt alt inklusive for "Fremtidens Tog" - altså materiel, vedligehold i 30 år, værksteder etc.

JH

Alstom selv skriver at den indledende ordre på 100 togsæt og 15 års vedligehold har en værdi på 1,4 mia. Euro / 10,4 mia. DKK, hvilket giver en pris pr. togsæt på ca. 100 mio. kr. inklusiv. 15 års vedligehold.

Den samlede rammeaftale (mindst 150 togsæt og yderligere 15 års vedligehold) har en værdi på 2,6 mia. Euro / 19,3 mia. DKK.

https://www.alstom.com/da/press-releases-news/2021/6/alstom-har-underskrevet-danmarkshi...

--
Mvh Anders

Avatar

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, torsdag 23. september, 2021, 13:12 (73 dage siden) @ TWB

Hvis du har ret, så virker det som et ualmindeligt dårlugt køb at anskaffe 100 togsæt til 20 mia. Kr.

Er de 200 mia. ikke inklusive mange års vedligehold?

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 13:23 (73 dage siden) @ Michael Deichmann

Hvis du har ret, så virker det som et ualmindeligt dårlugt køb at anskaffe 100 togsæt til 20 mia. Kr.

Er de 200 mia. ikke inklusive mange års vedligehold?

Jo ifølge andre herinde.
Jeg fandt kun en omtale at DSB havde købt 100 togsæt for 20 mia.kr.

Hvilket jeg nok selv havde opdaget såfremt jeg havde læst hele artiklen.

https://www.berlingske.dk/politik/dsb-koeber-mindst-100-elektriske-togsaet-for-20-milli...

De 83 IC4 togsæt kostede i 2004 5 mia kr.

Men det lyder jo dyrt i vedligeholdelse med de 100 togsæt tænker jeg.

Avatar

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Michael Deichmann ⌂ @, Gribskov kommune, torsdag 23. september, 2021, 16:56 (73 dage siden) @ TWB

Men det lyder jo dyrt i vedligeholdelse med de 100 togsæt tænker jeg.

Det er jo over mange år (30?).

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af TWB, torsdag 23. september, 2021, 17:08 (73 dage siden) @ Michael Deichmann

Men det lyder jo dyrt i vedligeholdelse med de 100 togsæt tænker jeg.

Det er jo over mange år (30?).

Da indkøb af tog tilsyneladende er meget billigere end jeg troede - så er prisen på den hyldevare DSB har bestilt 100 af så nok kun mellem 50-60 mio.
Det efterlader vel 140 mio over 30 år pr. togsæt, hvis den samlede pris inkl. service var de 20 mia. kr.

Eller med andre ord er der ca. 4.5 mio kr pr år pr togsæt.
Gad vide hvad DSB får for de penge?

De Grønne i Tyskland tænker også nattog!

af Poul Brandt @, Nordsjælland, torsdag 23. september, 2021, 09:26 (74 dage siden) @ P.Jensen

Hej Anders

Jo det er korrekt at afdrag hører til likviditet og afskrivninger til regnskabsmæssig resultat, men hvis jeg var udlejer ville jeg beslutte at vognene skulle være afskrevet til 0 efter en langt kortere periode end 40 år. Afskrivningerne er udlejers og operatøren betaler en leje, som skal dække udlejers startinvestering og skabe positiv likviditet hos denne i denne meget kortere periode end 40 år.

Efter 10-20 år er disse vogne højst sandsynlig umoderne og uinteressante og samtidigt ved man ikke om markedet for nattog bliver ved at være der.

P.Jensen

Måske kan vognene købes for halv pris i Ukraine. Minimums månedslønnen er 14-1500 kr. pr. måned.

Jeg kørte Uzhhorod-Kiev i en antageligvis ukrainsk produceret sovevogn sidste år med eget bad tilknyttet 2-personers VIP kupeen. Oplevelsen var helt i top efter min beskedne målestok.
(Prisen for turen var 2500 kr. Enkeltvej for 2 personer. Alle de normale kupeer var udsolgt, derfor den luksus. Man kan ikke flyve til Uzhhorod. )

--
Mvh Poul
Nye baner 300 km/t:
- Kbh-Od.-Aarhus 2 x 45 min.
- Kbh-Aarhus via Kattegat 55 min. (Kbh.-Aalb. 2 timer)
Aarhus-Holstebro 1 time (Aarhus-Silkeborg 250 km/t)
https://www.youtube.com/watch?v=xhQjmU5vH8k

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak






Copyright © 2021 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen