Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA (Generelt)

af Steen Larsen @, Søborg, mandag 16. januar, 2012, 03:38 (3293 dage siden)

Under et nyligt besoeg paa Forney Museum of Transportation i Denver Colorado;
http://www.forneymuseum.org/
saa jeg dette Henschel lokomotiv som har haft en dansk fortid

[image]

[image]

[image]

Lidt surf paa nettet giver flg. informationer:
Det er et Bt Henschel lokomotiv, # 21839 fra 1930.
Flere kilder naevner at lokomotivet oprindeligt var 750mm og som nyt leveret til C. Nielsen i Danmark. Saa naevnes der ogsaa "Tubis-Bege" i Danmark (som ejer?).

Se bla.: http://www.steamlocomotive.com/misc/germanSteamInUSA.php
og: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?108,4118486

Er der nogle af Jernbanens laesere der kender mere til dette lokomotiv?
Hvem er C. Nielsen og Tubis-Bege?
Hvornaar blev det omstillet til 600 mm?
Hvem er Arthur Seifert som naevnes at have overtaget lokomotivet i 1961?
Hvordan endte lokomotivet i USA?

Mvh
Steen

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Langelandsbanen @, mandag 16. januar, 2012, 08:23 (3292 dage siden) @ Steen Larsen

Hej Steen

Jeg ved ikke ret meget om smalsporslokotiver, men prøv at sammenligne med første billede i denne tråd. http://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=28406

Billedet skulle være fra anlægningen af Langelandsbanen, men da den somsagt stod færdig i 1911, kan det blive problematisk. Det interresante i dette er dog, at der har været snak om at nogle af de 3 billeder der vises i tråden slet ikke skulle være fra anlægningen af Langelandsbanen, men derimod fra anlægningen af en vej på øen.

Efter hvad jeg kan se, så er lokomotivet ihvertfald af samme type, måske nogen kender mere om denne model og i hvilken periode Henschel byggede disse?:-)

--
Mikkel Fagerli
www.Langelandsbanen.dk
[image][image]

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Niels Munch @, mandag 16. januar, 2012, 08:52 (3292 dage siden) @ Steen Larsen

Hej Steen,

Herligt, at du er med på Jernbanen igen!

Fra Merte's CD "Lieferlisten" er hentet følgende om lokomotivet:

Henschel F.Nr. 21839/1931 Monta Bn2t 750 mm
neu C. Nielsen, Tubis-Bege [DK] /.. /
19xx Fourney Transportation Museum, Denver, Colorado [USA] "7"

"Monta" var en type entreprenørlokomotiv, som Henschel byggede i et antal i størrelsesordenen 500 stk. fra 1910 og mange år frem og i flere sporvidder, overvejende 600 og 750 mm.

Se også her: http://www.steamlocomotive.info/vlocomotive.cfm?Display=246 .

Så rækker mine muligheder ikke videre ;-) .

Bedste hilsener
Nielks

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af toylsbjerg @, Rønnede, mandag 16. januar, 2012, 10:10 (3292 dage siden) @ Niels Munch

Hej!
Skulle lige se om jeg havde noget på det lok!
Fat i den gamle håndskrevne ebtreprenør lok liste
og sandelig!
Henschel 21839 anvendt af Entreprenør Carl Nielsen Fruens Bøge Fyn
under bygningen af Lillebæltsbroen 1931-35!
Det var alt! videre skæbne kendes ikke!
Men jeg vil tro at Tubis-Bege er en læsefejl fra de gamle håndskrevne
Henschel lister!
Mvh
Thyge

Avatar

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Gert @, Aalborg, mandag 16. januar, 2012, 10:47 (3292 dage siden) @ toylsbjerg

Kunne det ikke tænkes, at ud fra noget håndskrevet er "Tubis-Bege" opstået ud fra "Fruens Bøge"?

Gert

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Carsten, mandag 16. januar, 2012, 10:13 (3292 dage siden) @ Steen Larsen

Hej Steen

Det er Entreprenørfirmaet Carl Nielsen A/S, Fruens Bøge (i dag GSV Materieludlejning). Lokomotivet kørte blandt andet i brunkulslejerne i Jylland.
Der har været en artikel om lokomotivet i Industribaneklubbens blad "Tipvognen" for en del år siden, jeg skal se om jeg kan finde den.

Underligt at se at et museum finder det relevant at forklæde et tyskbygget entreprenør lokomotiv, så det "ligner" et amerikansk prærielokomotiv.

Med venlig hilsen

Carsten Hansen

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Niels Munch @, mandag 16. januar, 2012, 10:50 (3292 dage siden) @ Carsten

Kære alle,

Lokomotivet, som også kan ses *her*, er af ganske samme type som dette:

[image]

Odense Billeder nr. 1606. Lokomotiv. Næsbyhoved Skov ? Nørmarks private optagelser. Påsken 1941.

Jf. Steam Locomotive Information blev Nr. 7 solgt 1961 til "Arthur Seifert" og videre 09-1962 til "Forney Industries Museum" at Fort Collins, CO - i 1968 flyttet til denver, CO.

Morsomt, såfremt der vitterlig kunne være tale om samme lokomotiv!?

Bedste hilsener
Niels

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af KimC, mandag 16. januar, 2012, 13:31 (3292 dage siden) @ Carsten

Underligt at se at et museum finder det relevant at forklæde et tyskbygget entreprenør lokomotiv, så det "ligner" et amerikansk prærielokomotiv.

Ja, det stiller spørgsmålstegn ved troværdigheden af resten af samlingen. Er det man ser virkelig noget der har eksisteret som sådan, eller er det blot en dekoration - for ikke at sige historieforfalskning?
Lokomotivtypen er bygget i mange eksemplarer og nogen kunne være havnet over there ad anden vej, og siden være gået tabt, og dette lokomotiv kunne være anskaffet som erstatning/stedfortræder. Ganske som hvis Jernbanemuseet købte et egnet lokomotiv i Polen og kaldte det en N maskine efter diverse mindre ombygninger.
Men jeg tvivler meget på at et entreprenørlokomotiv nogensinde har kørt i den mundering derovre.

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Carsten, mandag 16. januar, 2012, 17:13 (3292 dage siden) @ Carsten

På dette link: http://www.forneyarchive.com/ fremgår det ret tydeligt at lokomotivet ikke som angivet på skiltet har 600 mm sporvidde, det har formentlig stadig 785 mm sporvidde som da det blev sendt til USA.
Lokomotivet er bygget med 750 mm sporvidde til Tyrstrup Mergelleje i Sønderjylland. Men sporvidden er senere ændret til 785 mm inden det blev anvendt ved diverse anlægsarbejder f.eks. Middelfart, Odense Havn og i brunkullene.
Det sidste sted det var i brug i DK var i Carl Nielsens leje ved Fasterholt. Lokomotivet blev købt til en bane i USA og sat i stand i Århus inden det blev sendt over dammen.
Ved ankomsten opdagede man den lille detalje at banens sporvidde på 600 mm og lokomotivets på 785 mm ikke helt passede sammen.
Det er formentlig derfor lokomotivet er videresolgt til museet.

Med venlig hilsen

Carsten

Avatar

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Ove @, Struer, tirsdag 17. januar, 2012, 07:44 (3291 dage siden) @ Carsten

Det er jo nok fordi amerikanerne synes at "sådan skal et damplokomotiv se ud" så hvis meningen har været at den skulle køre i noget forlystelsesparklignende giver det skam god mening (prøv f.eks at se lokomotiverne i Disneyland). Den store gnistfanger KUNNE også give mening på en anden måde idet Amerikanerne kørte meget med brændefyring og der ER en gnistfanger altså en rigtig god ide hvis man ikke vil starte et hav af brande langs banen.

Det kunne vi faktisk også godt lære lidt af herhjemme. Jeg snakkede engang med en MIBA (VLTJ) mand om banen som musæumsbane og han fortalte at sidste gang der havde kørt et damplokomotiv på den havde brandvæsenet kørt lige bagefter og slukket en mængde græsbrande. Lokomotivet var åbenbart blevet kørt for hårdt og havde nærmest sprøjtet gnister ud.

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Carsten, tirsdag 17. januar, 2012, 09:45 (3291 dage siden) @ Ove

Hej Ove

Jeg tror ikke din teori om en praktisk baggrund for ombygningen holder. Prøv at sammenligne Steen Nielsens billede som tråden startede med, med det billede Niels linkede til:
http://www.steamlocomotive.info/onephoto.cfm?display=246&size=1024&submit=1024
Det ses tydeligt at påbygningen af banerømmer model "prærie" er sket i museets regi.
Jeg opfatter ombygningen som et udslag af mangel på seriøsitet.

Med venlig hilsen

Carsten

Avatar

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Ove @, Struer, tirsdag 17. januar, 2012, 14:32 (3291 dage siden) @ Carsten

Jamen det udelukkede jeg jo heller ikke. ;-)

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af B. Nissen, mandag 16. januar, 2012, 13:38 (3292 dage siden) @ Steen Larsen

Kunne Tubis-Bege væer en forvanskning af Tuborg-Bryggerierne? Har Tuborg overhovedet haft damploko?

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Jesper Reinfeldt, mandag 16. januar, 2012, 14:37 (3292 dage siden) @ B. Nissen

Lanternen på fodpladen ligner en såre dansk lanterne af den model man hejser op og ned ved vingesignaler. Var det ikke noget med "Grouleff, Aarhus"
Hilsen
Jesper

[image]

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Bent Hansen, mandag 16. januar, 2012, 22:58 (3292 dage siden) @ Steen Larsen

Hej.

Den rejste sag om det tidligere Carl Nielsen-lokomotiv i USA har, som Carsten skriver, for længe siden været behandlet i Tipvognen, Industribaneklubbens Tidsskrift. Det er nok omkring en snes år siden? Som forfatter til artiklen giver jeg min tilladelse til, at forummet her bringer en skanning. Jeg regner også med, at bladet/foreningen bifalder.

Når jeg ikke skanner selv, er det fordi, jeg som sædvanlig - når der er spørgsmål af industribanemæssig karakter i forummet her - er på rejse, og jeg bringer desværre hverken min samling af Tipvogne eller mit arkiv med mig.

Desværre er det aktuelle lokomotiv endnu ikke renskrevet elektronisk i min pc. Artiklen er så gammel, at en kopi heller ikke ligger i mit elektroniske artikelarkiv.

Til Niels Munch: Lokomotivet med billede fra Odense havn er Carl Nielsen nr. 6, mens lokomotivet i USA er Carl Nielsen nr. 7. De ligner sandsynligvis hinanden, men der er et par tusinde byggenumre til forskel.

Har jeg i øvrigt ikke allerede én gang her i forummet redet trådene ud angående dette lokomotiv?

Den kilde, der er henvist til, og som amerikanerne også bruger til lokomotivbestemmelse er en gammel tysk kilde. En meget flittig tysker lånte for mange år siden lister fra adskillige lokomotivfabrikker og renskrev dem og duplikerede dem på sværteduplikator og solgte dem. Desværre for den gode idé, blev listerne meget hurtigt piratkopieret og spredt for alle vinde. Så stopper sådanne gode initiativer naturligvis. Desværre angiver listerne også kun køberen samt visse andre data som sporvidde og type. Ofte var køberen angivet som en mellemhandler, og så er vi lige vidt. Angivelsen bygget til lager, siger os heller ikke noget. Mange af mergelmaskinerne angives leveret til Hedeselskabet, men desværre ikke til hvilket mergelselskab. Desværre havde manden med det gode initiativ enten for travlt, eller han kunne ikke altid læse håndskriften, så angivelserne var ofte værre end ingenting. Tunis Bege er et typisk eksempel på en sådan fejllæsning. D. Coles bog om danske industribanedamplokomotiver bugner af morsomme eksempler på dansk/engelsk læsning af tysk, måske endog gotisk håndskrift, der jo benytter helt andre bogstaver end nutidigt tysk.

Som en i forummet her meddeler formeligt støvsugede amerikanerne Europa for små damplokomotiver. Også Danmark leverede flere. Lokomotivet her kom formentlig fra Carl Nielsens plads ved Søby, hvor der en overgang stod adskillige lokomotiver. Carl Nielsen havde brugt dem i brunkulslejerne, men hen mod 1960 var det ved at være slut med brunkulssalg til private, og til de store kraftværker klarede man sig med transportbånd. Hvad der var tilbage af kørsel på spor klaredes med nogle kraftige diesellokomotiver, hvoraf der står to hos Hedelands Veteranbane i Hedehusene. Når Carl Nielsen ikke straks lod lokomotiverne ophugge, var det fordi han regnede med en snarligt kommende storebæltsbro, og gjorde man, som man plejede, antog man også ham til arbejdet, og så var damplokomotiver endnu dengang det eneste, der kunne køre dæmninger ud i Storebælt. Da diesellokomotiver ret hurtigt efter blev konkurrencedygtige, og vedtagelsen af byggeriet trak ud, påbegyndte han salg/ophugning.

Nu var det naturligvis ret besværligt for en købelysten amerikaner til en have-, park- eller tivolibane ubeset at købe materiel i Europa, hvor vi bortset fra briterne normalt regner i millimeter, og amerikanerne regner i tommer. Det aktuelle lokomotiv kom aldrig ud at køre på parkbanen, da sporvidden ikke passede. I dette tilfælde opdagede køberen det først efter ankomsten til USA. I andre tilfælde opdagede han det, mens lokomotiverne (to styk) endnu stod på Århus havn. Købet annulleredes, og lokomotiverne ophuggedes på stedet. Hvilke lokomotiver, det drejede sig om, ved jeg desværre ikke.

I Drehscheibe har tyskerne en liste over tyske lokomotiver, der er gået til USA, men tyskerne kørte med standarder: 600 mm, 750 mm eller 900 mm. Et 600 mm lokomotiv kan formentlig køre på to engelske fod med lidt god vilje? I listen optræder et lokomotiv fra Müller & Altvatter. Der burde have været to, mener jeg, og de kunne have været i Danmark på værnemagtsarbejder, men hentet hjem i sikkerhed inden krigsafslutningen. M&A havde imidlertid mange lokomotiver, så det kan godt have været andre af dem, der har været her i landet. Jeg mener, at to af M&As lokomotiver kom til Lyrskov (Lürschau) ved Slesvig, hvor de kørte endnu i 1960 som Tysklands sidste entreprenørdamplokomotiver i daglig drift. Også vejinspektørens lokomotiver fra motorvejbyggerierne beslaglagdes af OT i vid udstrækning og i hvert fald tre af dem forsvandt i Danmark efter krigen. Andre kunne være sendt tilbage, mens tid var, for når de er havnet i USA, er de i hvert fald ikke ophugget her i landet efter krigen.

Tilbage til sporvidden. Carl Nielsen kørte på 785 mm. Enkelte 750 mm lokomotiver kørte på 785 mm baner, men der er næppe tvivl om, at lokomotivet har haft sporvidden 785 mm.

Hvorfor Jens Merte skriver 750 mm, kan jeg ikke forklare. Hvorfor amerikanerne angiver 600 mm, kan jeg heller ikke forklare. De har næppe omsporet dem? Mit bedste bud er en regnefejl i omsætnignen af 785 mm til amerikanske tommer og så på museet igen til mm, som de vitterligt angiver.

Mere, når en eller anden finder det nævnte nummer af Tipvognen, eller jeg får renskrevet netop dette lokomotiv på edb.

Bent Hansen.

Lokomotiv med dansk fortid paa museum i Colorado USA

af Martin Jakobsen @, Aalborg, tirsdag 17. januar, 2012, 14:07 (3291 dage siden) @ Bent Hansen

Det er tipvognen nr 2 april 1989.
Her er billedet jeg sendte til bladet.
Fra 21. septembeer 1987 hos Forney i Denver USA.

Mvh Martin Jakobsen

[image]

Den gang så skiltet ved lokomotivet anderledes ud:

[image]

Tagcloud

nattog liggevogne sovevogne spisevogne barvogne postvogne rejsegodsvogne styrevogne dobbeltdækkervogne remise maskindepot station banegård hovedbanegården IC2 IC3 IC4 godstog persontog materieltog arbejdstog Nærumgrisen veteranbaner jernbanefotos jernbanebilleder Movia rangerlokomotiv havnebane industrispor skinnebusser Øresundstog intercity intercitytog intercitylyn tog DSB Arriva Lokaltog
Indsend billeder

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak







Copyright © 2021 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen