IC4 sidder fast under Storebælt - Forumarkivet (ikke aktivt)

Farcen omkring IC4 vil næppe stoppe, men nu prøver DSB dog noget nyt med toget - nemlig at sidde fast under Storebælt:

http://ekstrabladet.dk/112/article2223129.ece

Hvori ligger farcen eller sensationen?

Det er hverken første eller formentlig sidste gang, at et tog uanset type er gået i stå undervejs - om det er i tunnellen eller oppe i den fri natur er i den forbindelse komplet ligegyldigt.

Faktisk er det mere sikkert her end hvis det skete udenfor. I tunnellen er der ingen risiko for, at passagerer forvilder sig over i det andet spor og bliver pulveriseret af et passerende godstog..

Sensationen er vel, at det kunne lade sig gøre ast skille togsættene fra hinanden...

Sensationslyst eller ej,så er det temmelig sjældent at tog må evakueres - og særligt i Storebælt.

Det er jeg så ikke helt enig i. Altså Krabsens indlæg.

Tidligere var det sådan, at salgsvognene ikke kørte i togene under passagen gennem Storebæltstunnelen - af sikkerhedshensyn.

Og endelig er der flugtvejene med rimelig kort mellemrum mellem de 2 tunnelrør. Så der er altså tale om mange muligheder for at komme fra det ene tunnelrør til det andet. I sin tid under en rundvisning inden tunnelen blev taget i brug, blev det meget fremhævet, at der netop var denne flugtvej ved eksempelvis brand i et tog.

Jeg aner ikke, om det forholder sig sådan, men jeg går ud fra, at der ved passage via nødudgangene fra det ene rør til det andet automatisk sker standsning af togtrafikken i det modsatte rør. Suget fra et modkørende tog med normal hastighed gennem tunellen vil have fatale følger for de, der måtte stå på "perronen".

Så det....

(Kommentar fra MZ1411 frabedes venligst).

Det er jeg så ikke helt enig i. Altså Krabsens indlæg.

Tidligere var det sådan, at salgsvognene ikke kørte i togene under passagen gennem Storebæltstunnelen - af sikkerhedshensyn.

Og der skal vist stadig være en togfører per togsæt?

Og endelig er der flugtvejene med rimelig kort mellemrum mellem de 2 tunnelrør. Så der er altså tale om mange muligheder for at komme fra det ene tunnelrør til det andet. I sin tid under en rundvisning inden tunnelen blev taget i brug, blev det meget fremhævet, at der netop var denne flugtvej ved eksempelvis brand i et tog.

Nu foregår/-gik evakueringen jo via samme rør, som jeg har forstået det. Men jeg gætter på at du har ret: Hvis der sker evakuering mellem rørene har det konsekvenser for trafikken i det andet rør.

Er det ikke første gang et personførende tog er brudt sammen dernede?

Mvh Lars

Det er jeg så ikke helt enig i. Altså Krabsens indlæg.

Tidligere var det sådan, at salgsvognene ikke kørte i togene under passagen gennem Storebæltstunnelen - af sikkerhedshensyn.

Og der skal vist stadig være en togfører per togsæt?

Og endelig er der flugtvejene med rimelig kort mellemrum mellem de 2 tunnelrør. Så der er altså tale om mange muligheder for at komme fra det ene tunnelrør til det andet. I sin tid under en rundvisning inden tunnelen blev taget i brug, blev det meget fremhævet, at der netop var denne flugtvej ved eksempelvis brand i et tog.

Nu foregår/-gik evakueringen jo via samme rør, som jeg har forstået det. Men jeg gætter på at du har ret: Hvis der sker evakuering mellem rørene har det konsekvenser for trafikken i det andet rør.

Ja, det er rigtigt, hvis der åbnes en dør til et rør, hvor der ikke er sporspærring, falder signalerne på stop/hindres signalgivningen.

Man kan vel også se lidt positivt på det. Nu fik man lejlighed til at prøve lidt rigtig evakuering, uden den helt store dramatik, altså ingen røg eller brand eller anden form for rigtig farlige hændelser. At det så er mildt sagt "træls" for både de involvered passagerer, og dem der ellers bliver berørt af det, er selvfølgelig "træls" - Men ikke desto mindre "kun" "træls". Heldigvis gik alt godt, og mere er der vel egentlig ikke rigtig at sige om det? Nå ja, og så lige at det (selvfølgelig) skulle ske for en IC4'er - Kunne man have tænkt sig noget lignende ske med en "gammel" MY'er? Nej vel? ;-) (Bemærk venligst "smileyen, inden i "lyncher mig, for den sidste bemærkning) :-)

SEB

Det er da på en måde også positivt, at det ikke skete på Vestbroen. I en tunnel var det næppe værre end skift fra et togsæt til et andet på en overdækket perron.

Man kan vel også se lidt positivt på det. Nu fik man lejlighed til at prøve lidt rigtig evakuering, uden den helt store dramatik, altså ingen røg eller brand eller anden form for rigtig farlige hændelser.

Mig bekendt var det ikke en evakuering der fandt sted, men en tømning. Desværre lader det til at pressegutten i DSB ikke aner at der er forskel på de to, og derfor har den samlede danske presse skrevet om en evakuering.

En evakuering er under tidspres (det brænder, kemikalieudslip, etc.) og foregår til modsatte tunnelrør.

En tømning kan for så vidt sikkerheden angår udsættes så længe man ønsker, den foregår til andet tog i samme tunnelrør og man benytter, så vidt det overhovedet er muligt, perronen i den side af tunnellen der vender væk fra det andet tunnelrør, sådan at folk ikke forvilder sig over i modsatte rør.

Man kan vel også se lidt positivt på det. Nu fik man lejlighed til at prøve lidt rigtig evakuering, uden den helt store dramatik, altså ingen røg eller brand eller anden form for rigtig farlige hændelser.

Mig bekendt var det ikke en evakuering der fandt sted, men en tømning. Desværre lader det til at pressegutten i DSB ikke aner at der er forskel på de to, og derfor har den samlede danske presse skrevet om en evakuering.

En evakuering er under tidspres (det brænder, kemikalieudslip, etc.) og foregår til modsatte tunnelrør.

En tømning kan for så vidt sikkerheden angår udsættes så længe man ønsker, den foregår til andet tog i samme tunnelrør og man benytter, så vidt det overhovedet er muligt, perronen i den side af tunnellen der vender væk fra det andet tunnelrør, sådan at folk ikke forvilder sig over i modsatte rør.

Meget teknisk set må man vel kalde det en omrangering foretaget på fri bane (dvs. ikke på en station). Hvordan laver man så en køreplan for returtoget, der starter på fri bane? Gæt: Det starter på Spr. Er der nogen, der tør poste en TA?

Bortset fra det: godt at man har togførere i begge togsæt. så der ikke opstod panik.

Jeg er slet ikke enig i dit indlæg.

Hvis der havde været ild i toget, er det mindre risikofyldt at evakuere i det fri. Jeg syntes ikke det er acceptabelt at DSB køre ind i tunnellen uden at være sikre på at de kan køre ud.

Mvh

Jeg syntes ikke det er acceptabelt at DSB køre ind i tunnelen uden at være sikre på at de kan køre ud.

Mvh

Jeg synes det er lige lovlig vidtgående... Man bliver aldrig nogensinde 100% sikker på man kan køre ud igen... Selv en spritny bil fra det bedste mærke i verden kan risikere at bryde ned og ikke rykke sig ud af stedet lige pludselig. Hvordan skulle DSB kunne være sikre på at de kan køre ud når de kører ind? Selvfølgelig kan man gøre så meget som muligt. Men det bliver aldrig 100% sikkert

Jo. Det eneste man kan være sikker på er vist døden og skatter :-)

Men man kan jo gøre mange ting for at sikre sig at togets køreduelighed er acceptabel. Det vil være interessant at vide mere om hvorfor det gik galt? Det kan fx skyldes at der har været for mange motorer udkoblet og at man derfor ikke have trækkraft nok. Dette kan måske have noget med styringen i multibeldrift at gøre? Hvis det er sådan det forholder sig bør DSB indstille driften med dobbeltraktion i tunnellen, indtil de har løst problemet. Jeg håber der er nogle journalister der vil bore noget mere i sagen.

Mvh

Det skulle vel aldrig være MG 54 + MG ?? med IL 257 (Cph-Ar), som jeg fotograferede lige før passage af Vigerslev kl. 16:28 (±0).
[image]

Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

Jo, IL 257, MG 54+71.

Jan

Så kan der skrive 500 indlæg om dette emne.

Så kan der skrive 500 indlæg om dette emne.

Så er det jo heldigt, at ingen tvinger dig til at læse dem :-)

Jeg er faktisk overrasket over, at pressen ikke har kastet sig over denne hændelse. Der var en periode, hvor der blev smidt 4-5 negative IC4 artikler op om ugen. Især ingeniøren var storslem til dette.
Ikke at jeg på nogen måde vil forsvare IC4-projektet, men man skal også passe på, at man ikke gør alle tekniske problemer til et decideret IC4-problem.

Syntes snart vi har hørt nok om disse tog. Det er synd for DSB at vi har sådan nogle uduelige politiker her i landet. Vi skulle aldrig have haft disse tog bygget. Den nye trafikminister er også ude med riven efter DSB angående forsinket tog, man glemmer jo bare mange af de faktorer der spiller ind her. Banedanmark er jo bl.a. en af dem.

Uha Arriva køre til tiden, Arriva har masser af tilfredse kunder hører og læser man hele tiden. Men det er nu ikke det jeg hører her i lokalområdet. Mange syntes ikke Arriva er bedre end da DSB kørte. Dårlig tog, kolde tog, elendige sæder m.m.

Hvis nu vores uduelige politiker havde satset noget mere på jernbanen igennem de sidste mange år. Så kunne vi have haft mange flere dobbeltsporede strækninger. Og ikke mindst nogle flere elektrificerende strækninger.

På enkeltsporede strækninger spreder en forsinkelse sig som ringe i vandet, og det gør det jo heller ikke bedre at hver gang der er renoverede en banestrækning. Så kommer der med det samme en masse LA-forhold. Et godt eksempel er Langåbanen.

Det er jo også totalt til grin at vi stadig ligger og futter rundt med 75 km/t. på Thybanen, man ombyggede det meste af strækningen med nye skinner. Hvorfor faen flyttede man så ikke tændsteder m.m. nu man var igen alligevel. Så man evt. kunne hæve hastigheden til 100 km/t.

Hele tiden det koster penge, det koster penge. Ja men i stedet for at sende en masse millioner ud af landet kunne vi jo bruge disse penge her hjemme.

Det er en skam der ikke er en "Like" knap, for der er en del sandheder i det der skrevne. ;-)

--
[image]

Venlig hilsen

Morten Beck

Ja men i stedet for at sende en masse millioner ud af landet kunne vi jo bruge disse penge her hjemme.

Bør udlandet så også holde op med at købe fra danske virksomheder?

Ja men i stedet for at sende en masse millioner ud af landet kunne vi jo bruge disse penge her hjemme.

Bør udlandet så også holde op med at købe fra danske virksomheder?

Nej. Der er altid nogle som ikke fatter hvad international samhandel betyder for vort samfund. Faktisk stiger eksporten for tiden så der endda er stigende overskud på handelsbalancen.

Det jeg mener med at sende en masse penge ud af landet. Det er ulandsbistanden jeg her tænker på. Vores eget land først, så kan vi hjælpe andre bagefter :-)

Det jeg mener med at sende en masse penge ud af landet. Det er ulandsbistanden jeg her tænker på. Vores eget land først, så kan vi hjælpe andre bagefter

Det er sørgeligt. Altid sig selv først. Du er vel også medlem af Dansk Folkeparti.

Det jeg mener med at sende en masse penge ud af landet. Det er ulandsbistanden jeg her tænker på. Vores eget land først, så kan vi hjælpe andre bagefter

Den triste sandhed er at Dansk U-landsbistand i mange år primært var til gavn for Dansk Industri, men undertiden til temmelig stort besvær for modtagerlandet.

Sådan er det dog ikke længere - men det er stadig til gavn for danske virksomheder.

Ja men i stedet for at sende en masse millioner ud af landet kunne vi jo bruge disse penge her hjemme.

Bør udlandet så også holde op med at købe fra danske virksomheder?

Jeg tror der henledes til de ufattelige mængder danske kroner der bliver kastet i grams til mere eller mindre korrupte lande, hvor befolkningen ikke mærker noget særligt til hjælpen. Det er ikke noget der hjælper danske virksomheder.

Hvis man nøjes med at sende det til ulandshjælp, som resten af EU landene gør, ville der være penge til at gøre den danske infrastruktur bedre. Både skinner og veje, det ville hjælpe danske virksomheder.

Jeg kan ikke se hvorfor vi hele tiden skal stå forrest i køen for at redde hele verden, vi er en lille befolkning der er brandbeskattet af en flok fjolser der tror at det hjælper at stjæle alle vores penge. Hvis de penge så i det mindste kom befolkningen til gavn, så gjorde det vel ikke så meget.

Men det er jo politik, og det er noget giftigt noget at diskutere. Så det er vel bedre at lade det ligge. ;-)

--
[image]

Venlig hilsen

Morten Beck

Hvis man nøjes med at sende det til ulandshjælp, som resten af EU landene gør, ville der være penge til at gøre den danske infrastruktur bedre.

Der er mange lande som giver meget større pengebeløb i ulandsstøtte end Danmark. Det er derfor man normalt opgør ulandsstøtten i forhold til BNP.

Ja men i stedet for at sende en masse millioner ud af landet kunne vi jo bruge disse penge her hjemme.

Bør udlandet så også holde op med at købe fra danske virksomheder?

Jeg tror der henledes til de ufattelige mængder danske kroner der bliver kastet i grams til mere eller mindre korrupte lande, hvor befolkningen ikke mærker noget særligt til hjælpen. Det er ikke noget der hjælper danske virksomheder.

Hvis man nøjes med at sende det til ulandshjælp, som resten af EU landene gør, ville der være penge til at gøre den danske infrastruktur bedre. Både skinner og veje, det ville hjælpe danske virksomheder.

Jeg kan ikke se hvorfor vi hele tiden skal stå forrest i køen for at redde hele verden, vi er en lille befolkning der er brandbeskattet af en flok fjolser der tror at det hjælper at stjæle alle vores penge. Hvis de penge så i det mindste kom befolkningen til gavn, så gjorde det vel ikke så meget.

Men det er jo politik, og det er noget giftigt noget at diskutere. Så det er vel bedre at lade det ligge.

Undskyld at jeg går helt OT, men når deciderede løgne bliver udspredt i en tråd der handler om noget helt andet, så kan jeg altså ikke lade være med at reagere.

Hvor meget u-landsbistand Danmarks skal yde, til hvem og hvordan er et spørgsmål om politisk prioritering, og hvis man synes pengene kan bruges bedre på andre ting, så er det en mening man kan være enig eller uenig i.

Men at bistanden går op i korruption og ikke hjælper nogen er simpelt hen løgn og en groft ureel argumentation. Du kan sagtens finde enkelteksempler på misbrug (en vis organisation med en tidligere dansk statsminister med hang til at flyve på første klasse f.eks.) eller forfejlet målretning af bistandsmidler men ingen i en størrelsesorden der bare nærmer sig f.eks. det, der er hældt ud på IC-4 projektet. Og når en stor gruppe af ludfattige lande i Afrika i de her år har verdens højeste vækstrater, så er en bistandspolitik, der gennem årtier systematisk har bekæmpet plager som analfabetisme og børnedødelighed og støttet op om udvikling af både fysisk infrastruktur og sociale strukturer en del af forklaringen.

Desuden er det snart 15 år siden Danmark lå i toppen, når det gælder U-landsbistand, også når man regner som en procentdel af BNP. Vi er stadig pænt med i den øverste gruppe, men flere andre lande har altså for længst overhalet os.

Jeg er faktisk overrasket over, at pressen ikke har kastet sig over denne hændelse. Der var en periode, hvor der blev smidt 4-5 negative IC4 artikler op om ugen. Især ingeniøren var storslem til dette.

Til gengæld laver Ingeniøren normalt god research hvad man ikke kan sige om dagspressen.

Jeg er faktisk overrasket over, at pressen ikke har kastet sig over denne hændelse.

Det er jeg også. Jeg tænker på, om det kan skyldes, emnet ikke er interessant for journalisterne på Christiansborg.

Jeg er faktisk overrasket over, at pressen ikke har kastet sig over denne hændelse.

Det er jeg også. Jeg tænker på, om det kan skyldes, emnet ikke er interessant for journalisterne på Christiansborg.

Jeg er faktisk IKKE så overrasket over, at pressen ikke er gået så højt op denne hændelse, for både pressen og befolkningen er jo blevet så trætte af at høre om IC4-skandalen, at ingen efterhånden gider interessere sig for IC4 mere. Der er jo IKKE noget sensationelt i, at et IC4-tog IKKE kan køre.

Det kan der vel i princippet om alle tråde? (lue.)

Og til Hedegaard: Nej problemerne med MG er selvfølgelig alene relaterede til dette fænomen, når der igen, igen, igen, igen skrives om problemerne med IC4, som de også kaldes.

Farcen omkring IC4 vil næppe stoppe, men nu prøver DSB dog noget nyt med toget - nemlig at sidde fast under Storebælt:

http://ekstrabladet.dk/112/article2223129.ece

-------------

Fredag aften:

Kl. 21.30 meddelte TV2-Nøws (måske også tidligere), at togets først halvdel var kørt videre ved egen kraft med togets passagerer, og at den bageste halvdel af toget var blevet trukket væk, og driften var atter normal, "det meddeler DSB".

Samtidig kunne man indtil kl. 0.12 læse i "nyhedsbåndet" i bunden af TV2-Nøws-skærmen, at et IC4 tog sidder fast, og at passagererne vil blive transporteret væk i det forreste tog.

. . . Bare sådan apropos indlæggene om "Samtlige Kystbanens tog der var afsporet samtidig": http://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=77500 ! ! !

(Tilmed viste nævnte "nyhedsbånd" (kl. 0.12 lørdag), stadig hvordan fredagen´s vejr ville blive - efterfulgt af udsigten for lørdag m. fl. ! ! !).

Her er måske også noget, der bør strammes op ??? eller sidder der nu et andet tog fast :-) ???

Erik V. Pedersen.
http://evp.dk/index.php?page=februar-2014

Hvordan fik man det andet togsæt væk?

/Lars

Hvordan fik man det andet togsæt væk?

Begge togsæt kørte væk for egen kraft. De fejlede intet, udover de ikke kunne kører koblet sammen.

I tunnelen samlede man alle passagerer i det forreste sæt, og afgik mod Århus. I mellemtiden havde man fået en ekstra lokomotivfører til Storebælt. Han tog det bagerste togsæt og kørte til Nyborg og returnerede derfra til Sjælland og værkstedet i Kastrup.

Da denne tråd blev oprettet her på Jernbanen, var passagererne allerede oppe og kørte på Fyn. Det var ikke så stort et drama, som det blev gjort til.

Hvordan fik man det andet togsæt væk?

Begge togsæt kørte væk for egen kraft. De fejlede intet, udover de ikke kunne kører koblet sammen.

I tunnelen samlede man alle passagerer i det forreste sæt, og afgik mod Århus. I mellemtiden havde man fået en ekstra lokomotivfører til Storebælt. Han tog det bagerste togsæt og kørte til Nyborg og returnerede derfra til Sjælland og værkstedet i Kastrup.

Så man kunne faktisk have undgået at flytte alle passagerne fra bagerste sæt ved blot at skille de to sæt fra hinanden og sætte den ekstra lokomotivfører til at kører det bagerste sæt til Århus?

Hvor kom den nye lokofører fra? Fra Ng eller Kh? Hvordan kom han frem?

Hvor kom den nye lokofører fra? Fra Ng eller Kh? Hvordan kom han frem?

Fra Slagelse. Vedkommende havde kørt Slagelse-ekspressen RØ 4347. Han tog et IC-tog, som standsede i det sydlige rør og satte ham af.

Hvor kom den nye lokofører fra? Fra Ng eller Kh? Hvordan kom han frem?

Fra Slagelse. Vedkommende havde kørt Slagelse-ekspressen RØ 4347. Han tog et IC-tog, som standsede i det sydlige rør og satte ham af.

Materiellet fra RØ 4347 skulle vel returnere i et tog til København? Hvordan klarede man den?

Mvh. Lars

Hvor kom den nye lokofører fra? Fra Ng eller Kh? Hvordan kom han frem?

Fra Slagelse. Vedkommende havde kørt Slagelse-ekspressen RØ 4347. Han tog et IC-tog, som standsede i det sydlige rør og satte ham af.

Materiellet fra RØ 4347 skulle vel returnere i et tog til København? Hvordan klarede man den?

Materiellet fra RØ 4347 kører normalt tomt ind til Kh igen, så mon ikke man har ladet skidtet holde i Slagelse indtil man havde en fører i overskud til at hente den ;)

Hvor kom den nye lokofører fra? Fra Ng eller Kh? Hvordan kom han frem?

Fra Slagelse. Vedkommende havde kørt Slagelse-ekspressen RØ 4347. Han tog et IC-tog, som standsede i det sydlige rør og satte ham af.

Materiellet fra RØ 4347 skulle vel returnere i et tog til København? Hvordan klarede man den?

Materiellet fra RØ 4347 kører normalt tomt ind til Kh igen, så mon ikke man har ladet skidtet holde i Slagelse indtil man havde en fører i overskud til at hente den ;)

Bliver RØ4347 ikke kørt af ER? Hvis vi skal tale om skidt, så lad os tale om det materiel der holdt under Storebælt ;-( Retur til Italien er min holdning.

DSB har nogle personale- & materieldisponenter siddende til at ordne det, så det behøver du IKKE at bekymre dig om.

DSB har nogle personale- & materieldisponenter siddende til at ordne det, så det behøver du IKKE at bekymre dig om.

Har selv arbejdet alt for tæt på dem, så derfor min nysgerrighed.

4347 er MG.

Jan

4347 er MG.

Fint, så kunne lokoføreren jo forsøge at koble togsættene sammen i Slagelse og køre til en havn hvor de kunne udskibes til Italien eller Libyen. ;-)

4347 er MG.

Fint, så kunne lokoføreren jo forsøge at koble togsættene sammen i Slagelse og køre til en havn hvor de kunne udskibes til Italien eller Libyen.

Det kan han jo af gode grunde IKKE, da det defekte tog fra Storebælt for længst er kørt til København/Kastrup. Det er for sent at komme med dette forslag.

4347 er MG.

Fint, så kunne lokoføreren jo forsøge at koble togsættene sammen i Slagelse og køre til en havn hvor de kunne udskibes til Italien eller Libyen.

Det kan han jo af gode grunde IKKE, da det defekte tog fra Storebælt for længst er kørt til København/Kastrup. Det er for sent at komme med dette forslag.

Det togsæt fra Storebælt, blev faktisk koblet i Slagelse med 4347 og kørte koblet sammen til Kastrup som materieltog 9150.

Så man kunne faktisk have undgået at flytte alle passagerne fra bagerste sæt ved blot at skille de to sæt fra hinanden og sætte den ekstra lokomotivfører til at kører det bagerste sæt til Århus?

Reelt, ja. Men på det tidspunkt, var man ikke sikker på, at begge togsæt kunne kører. Derfor blev den sikreste løsning valgt.

Farcen omkring IC4 vil næppe stoppe, men nu prøver DSB dog noget nyt med toget - nemlig at sidde fast under Storebælt:

http://ekstrabladet.dk/112/article2223129.ece

En sjovere overskrift havde været:

IC4 sidder fast i Storebælt!

(Sorry - Har lige været på Post- og Telemuseet i Købmagergade og rørt ved en isbåd)

--
[image]

Hovhov!

Som obligationsejer i Storebæltsforbindelsen må jeg på det kraftigste tage afstand fra at man indefryser eller hensætter uvirksomt jernbanemateriel på nogen af de 15 cm af forbindelsen som jeg ejer. ;-)

Preben Bonnén
At køre med DSB er en fornøjelse... I IC4 tog hvor højtaleranlæg ikke virker, hvorfor vi af sikkerhedsmæssige årsager blev udkommanderet fra sidste togsæt til første togsæt inden Nyborg (og kom tilbage igen efter Nyborg)... Men hold da op, hvor personalet klarede det flot og med charme.. Håber at køre mere med IC4, hvor højtalerne forhåbentlig ikke virker Så har vi det så meget desto hyggeligere pga et så fantastisk personale Søde og charmerende.. hvad mere kan kan ønske sig af DSB?

snippet fra dsbfacebook....

Sådan kan man så også gøre med ic4 :-)

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Jernbanebøger

DSB trafikinformation

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak