Så skete det igen. To tog kørte mod hinanden på en enkeltsporet strækning med det nye signalsystem. Iflg. Banedanmark var der ingen fare for kollision, men det var "uhensigtsmæssigt", da det ene tog måtte bakke og der skabtes forsinkelser. Tilsyneladende var det en menneskelig fejl, men hvordan kan det ske? Er der nogen med indsigt, der kan forklare fænomenet?

https://www.berlingske.dk/danmark/to-tog-blev-fejlagtigt-sendt-mod-hinanden-ved-koege

PVC

Det er meget simpelt. Du har et "grønt" kør signal frem til næste mærke. Og når der er mærker ude på en enkeltsporet strækning så har de grønt hen til det mærke... At de så kommer fra hver sin side er uheldigt. Men de vil aldrig få grønt så de støder sammen.

Så det er formentlig en menneskelig fejl at man ikke har set de kører "mod" hinanden når man har givet grønt inde fra Køge henholdsvis Køge Nord.

Det der undrer mig er at systemet ikke har en dobbeltkontrol... Er du sikker på du vil dette, der er også tog på vej fra modsatte side... I nogle tilfælde kan det jo sagtens være det man vil, hvis det ene er planlagt til at vende i Ølby af en eller anden årsag så kunne man jo godt køre ud fra Køge nord. Men det er jo ikke normalen. Så jeg synes jo det burde være nemt til systemet at sige, før du laver "grøn" på dette mærke... Så tjek mærkerne x, y og z eller hvor mange der er modsat om nogle af disse har grønt. Er der det så pop up med en besked. Er du helt sikker på du vil dette, da der også er "grønt" på mærke x... Så har man chancen for at nå at sige nej, og de tilfælde hvor det rent faktisk er meningen svarer man selvfølgelig ja.

Ja for menigmand lyder det jo enkelt, men er det åbenbart ikke programmeringsmæssigt. For så var det vel lavet for længe siden.

Citat fra: Frank Poulsen Dato  5/05-23, 10:20Det er meget simpelt. Du har et "grønt" kør signal frem til næste mærke. Og når der er mærker ude på en enkeltsporet strækning så har de grønt hen til det mærke... At de så kommer fra hver sin side er uheldigt. Men de vil aldrig få grønt så de støder sammen.

Så det er formentlig en menneskelig fejl at man ikke har set de kører "mod" hinanden når man har givet grønt inde fra Køge henholdsvis Køge Nord.

Det der undrer mig er at systemet ikke har en dobbeltkontrol... Er du sikker på du vil dette, der er også tog på vej fra modsatte side... I nogle tilfælde kan det jo sagtens være det man vil, hvis det ene er planlagt til at vende i Ølby af en eller anden årsag så kunne man jo godt køre ud fra Køge nord. Men det er jo ikke normalen. Så jeg synes jo det burde være nemt til systemet at sige, før du laver "grøn" på dette mærke... Så tjek mærkerne x, y og z eller hvor mange der er modsat om nogle af disse har grønt. Er der det så pop up med en besked. Er du helt sikker på du vil dette, da der også er "grønt" på mærke x... Så har man chancen for at nå at sige nej, og de tilfælde hvor det rent faktisk er meningen svarer man selvfølgelig ja.

Ja for menigmand lyder det jo enkelt, men er det åbenbart ikke programmeringsmæssigt. For så var det vel lavet for længe siden.

Trafiklederne skal indsætte nogle venteafhængigheder ind i systemet, så når det ene tog venter på den anden tog er kommet væk. Og indlæggelse af de venteafhængigheder sker i dag i manuelt, men burde ske automatisk af andet system. Og når der er der ændringer i driften, så smutter det med at få lagt venteafhængigheder ind, når det skal ske manuelt.

Planen er på længere sigt, at Banedanmark får et system til klare planlægning af den daglige drift. Men det system er ikke leveret. Så man ved godt hvordan den slags problemer skal klares, men løsningen er ikke klar.

Tak for forklaringer. Det ser ud til, at der stadig er plads til forbedringer.
PVC

Det er sket flere gange i Arriva land, på de strækninger med ERTMS at 2 tog har holdt på fri bane og gloet på hinanden  Der er mange gode ting i det nye signalsystem. Men så afgjort også ting der ikke gør det nemmere. Det er tydelig at se at det er teoretiker og ingeniører der har lavet systemet, de har aldrig siddet ude i forenden af et tog...

Citat fra: vollensir Dato  6/05-23, 00:36Det er sket flere gange i Arriva land, på de strækninger med ERTMS at 2 tog har holdt på fri bane og gloet på hinanden  Der er mange gode ting i det nye signalsystem. Men så afgjort også ting der ikke gør det nemmere. Det er tydelig at se at det er teoretiker og ingeniører der har lavet systemet, de har aldrig siddet ude i forenden af et tog...

Så enkelt kunne det jo se ud ved første øjekast. Men det er vel "signal"systmets opgave at hindre at to tog støder ind i hinanden, og det nye system er vist mere fleksibelt end det gamle med hensyn til at udnytte skinnerne.

Er det rigtigt at det nye system opererer med punkter snarere end stationer?
Så kan man have en enkeltsporet strækning mellem to "gammeldags" stationer, der ser sådan ud:
Station A-punkt b-punkt c-punkt d-station E.
Så kan man jo fint sende at tog fra A til b med henblik på at vende, mens et tog sendes fra E til A, på samme enkeltsporede strækning.

Eksempel: Det må kunne lade sig gøre at sende et tog fra Gadstrup mod Roskilde, samtidigt med at et tog afgår fra Festivalpladsen mod Roskilde.

Problemet er så at sikre sig at togene sendes samtidigt ud på en enkeltsporet strækning, hvor køreplanen får dem til at mødes ude på strækningen. Men det er vel ikke sikkerhedssystemet, men et planlægningssystem, der skal håndtere det. Og det system har man måske glemt at udvikle?

Citat: "hvor køreplanen får dem til at mødes ude på strækningen"

Begrebet "ude på strækningen" eksisterer vel ikke i det nye system? Der eksisterer vel områder med sporskifter og så det modsatte? Skulle det ikke være tilfældet, overvejer jeg at levetidsforlænge sidesporpaafribane.dk

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 06:01Problemet er så at sikre sig at togene sendes samtidigt ud på en enkeltsporet strækning, hvor køreplanen får dem til at mødes ude på strækningen. Men det er vel ikke sikkerhedssystemet, men et planlægningssystem, der skal håndtere det. Og det system har man måske glemt at udvikle?

Planlægningssystemet er forsinket og man benytter derfor manuelle processer, og de fejler da det er mennesker der nu skal have overblikket.

Citat fra: Michael Deichmann Dato  6/05-23, 06:52

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 06:01Problemet er så at sikre sig at togene sendes samtidigt ud på en enkeltsporet strækning, hvor køreplanen får dem til at mødes ude på strækningen. Men det er vel ikke sikkerhedssystemet, men et planlægningssystem, der skal håndtere det. Og det system har man måske glemt at udvikle?

Planlægningssystemet er forsinket og man benytter derfor manuelle processer, og de fejler da det er mennesker der nu skal have overblikket.

Mennesker der laver fejl? Nej, nu har jeg aldrig kendt mage. Det er kun IT systemer der laver fejl. Alting var bedre i gamle dage inden alt det moderne pjat.

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 06:01

Citat fra: vollensir Dato  6/05-23, 00:36Det er sket flere gange i Arriva land, på de strækninger med ERTMS at 2 tog har holdt på fri bane og gloet på hinanden  Der er mange gode ting i det nye signalsystem. Men så afgjort også ting der ikke gør det nemmere. Det er tydelig at se at det er teoretiker og ingeniører der har lavet systemet, de har aldrig siddet ude i forenden af et tog...

Så enkelt kunne det jo se ud ved første øjekast. Men det er vel "signal"systmets opgave at hindre at to tog støder ind i hinanden, ..

..

Det ændrer da ikke på pointen ? "signal"systemet er vel lavet af teoretikere og ingeniører.

Den primære opgave for signalsystemet, er vel at hindre ulykker, dernæst unhensigtsmæssige disponeringer.

Vil da mene det er helt grundlæggende, at gøre opmærksom på at to tog er ved at, blive sendt mod hinanden på et spor-stykke uden mulighed for krydsning.

Om ikke andet med en stor blinkende lampe, hvor man skal svare på, om man nu er sikker på, at man vil sende nummer to tog mod det andet på den enkeltssporede strækning (der kan jo være undtagelser, hvor det er ønskeligt; eksempelvis hjælpetog).

Og inden nogen siger "der var ingen fare", nej det var der ikke. Men en ulykke forudsætter flere fejl samtidigt, og en af dem er at to tog sendes mod hinanden.

Citat fra: Mads Dato  6/05-23, 09:40

Citat fra: Michael Deichmann Dato  6/05-23, 06:52

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 06:01Problemet er så at sikre sig at togene sendes samtidigt ud på en enkeltsporet strækning, hvor køreplanen får dem til at mødes ude på strækningen. Men det er vel ikke sikkerhedssystemet, men et planlægningssystem, der skal håndtere det. Og det system har man måske glemt at udvikle?

Planlægningssystemet er forsinket og man benytter derfor manuelle processer, og de fejler da det er mennesker der nu skal have overblikket.

Mennesker der laver fejl? Nej, nu har jeg aldrig kendt mage. Det er kun IT systemer der laver fejl. Alting var bedre i gamle dage inden alt det moderne pjat.

"Åh gud, Åh gud, jeg vidste, det ville ske en dag, Hr. Brodersen. Vi skulle aldrig være gået væk fra Høj signalerne."

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Det ændrer da ikke på pointen ? "signal"systemet er vel lavet af teoretikere og ingeniører.

Formodenligt. Hvem skulle ellers lave det? Det ligger et underforstået gæt på at man ikke har inddraget den daglige fagkundskab i designprocessen. Jeg gætter på at du gætter forkert.

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Den primære opgave for signalsystemet, er vel at hindre ulykker, dernæst unhensigtsmæssige disponeringer.

Forhåbentligt er "signal"systemet (som jeg ville foretrække at man kaldte sikkerhedssystemet eller  noget endnu mere retvisende) kun ansvarligt for sikkerheden. Hvis man begynder at rode for mange ting sammen i ét system, mangedobles fejlmulighederne.

Potentielt problematiske dispositioner må et andet system tage sig af.

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Vil da mene det er helt grundlæggende, at gøre opmærksom på at to tog er ved at, blive sendt mod hinanden på et spor-stykke uden mulighed for krydsning.

Om ikke andet med en stor blinkende lampe, hvor man skal svare på, om man nu er sikker på, at man vil sende nummer to tog mod det andet på den enkeltssporede strækning (der kan jo være undtagelser, hvor det er ønskeligt; eksempelvis hjælpetog).

Ja tak, men i et seperat system, designet til dette. Så kan man have to robuste systemer til at varetage hver sin specialiserede opgave.

Citat fra: Pvc Dato  5/05-23, 10:10Så skete det igen. To tog kørte mod hinanden på en enkeltsporet strækning med det nye signalsystem. Iflg. Banedanmark var der ingen fare for kollision, men det var "uhensigtsmæssigt", da det ene tog måtte bakke og der skabtes forsinkelser. Tilsyneladende var det en menneskelig fejl, men hvordan kan det ske? Er der nogen med indsigt, der kan forklare fænomenet?

https://www.berlingske.dk/danmark/to-tog-blev-fejlagtigt-sendt-mod-hinanden-ved-koege

PVC

Hvis der skulle skrives en artikel hver gang dette sker i ETCS-land ville avisredaktionerne få travlt.

Jeg tror efterhånden man er stoppet med at tælle hvor mange gange det er sket...

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.       

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 14:04

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Det ændrer da ikke på pointen ? "signal"systemet er vel lavet af teoretikere og ingeniører.

Formodenligt. Hvem skulle ellers lave det? Det ligger et underforstået gæt på at man ikke har inddraget den daglige fagkundskab i designprocessen. Jeg gætter på at du gætter forkert.

Så du gætter at fagkundskaben ikke synes der skulle gøres opmærksom på, at noget uhensigtsmæssigt (et skridt mod en ulykke, uden at være det) er ved at opstå.

Det er jo svært at afgøre, lad os blot sige at vi ikke er enige i vores gæt ;-)

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 14:04

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Om ikke andet med en stor blinkende lampe, hvor man skal svare på, om man nu er sikker på, at man vil sende nummer to tog mod det andet på den enkeltssporede strækning (der kan jo være undtagelser, hvor det er ønskeligt; eksempelvis hjælpetog).

Ja tak, men i et seperat system, designet til dette. Så kan man have to robuste systemer til at varetage hver sin specialiserede opgave.

Den kom du meget let forbi ;-)

En ulykke sker, hvis en kæde af flere led er til stede samtidigt. Et af disse led kan være at sende to tog mod hinanden på en enkeltsporet strækning, det giver ikke alene en ulykke, men et led i den kæde, der skal være hel, før ulykken sker.

Jeg vil derfor mene, der skal gøres kraftigt opmærksomt på hvad der er ved at blive disponeret, så man sikrer sig at det er *bevidst* at de to tog sende mod hinanden.

Og da det er et led i førnævnte kæde, noget elementært grundlæggende i sikkerhedssytemet.

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 15:03

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 14:04

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Det ændrer da ikke på pointen ? "signal"systemet er vel lavet af teoretikere og ingeniører.

Formodenligt. Hvem skulle ellers lave det? Det ligger et underforstået gæt på at man ikke har inddraget den daglige fagkundskab i designprocessen. Jeg gætter på at du gætter forkert.

Så du gætter at fagkundskaben ikke synes der skulle gøres opmærksom på, at noget uhensigtsmæssigt (et skridt mod en ulykke, uden at være det) er ved at opstå.

Det er jo svært at afgøre, lad os blot sige at vi ikke er enige i vores gæt ;-)

Citat fra: Rørvig Station Dato  6/05-23, 14:04

Citat fra: thomastog Dato  6/05-23, 11:01Om ikke andet med en stor blinkende lampe, hvor man skal svare på, om man nu er sikker på, at man vil sende nummer to tog mod det andet på den enkeltssporede strækning (der kan jo være undtagelser, hvor det er ønskeligt; eksempelvis hjælpetog).

Ja tak, men i et seperat system, designet til dette. Så kan man have to robuste systemer til at varetage hver sin specialiserede opgave.

Den kom du meget let forbi ;-)

En ulykke sker, hvis en kæde af flere led er til stede samtidigt. Et af disse led kan være at sende to tog mod hinanden på en enkeltsporet strækning, det giver ikke alene en ulykke, men et led i den kæde, der skal være hel, før ulykken sker.

Jeg vil derfor mene, der skal gøres kraftigt opmærksomt på hvad der er ved at blive disponeret, så man sikrer sig at det er *bevidst* at de to tog sende mod hinanden.

Og da det er et led i førnævnte kæde, noget elementært grundlæggende i sikkerhedssytemet.

ERTMS er flere systemer, ETCS delen er udrullet på flere strækninger, men TMS delen, altså de systemer der skal forhindre de her menneskelige fejl i at ske, er ikke færdigudviklet endnu. ETCS gør hvad det skal, og forhindrer en ulykke i at ske.

ATC står jo heller ikke for trafikstyringen vel?