Citat fra: Viktoria Skov Dato 12/01-26, 13:36

Citat fra: LM94 Dato 11/01-26, 00:06

Citat fra: thomastog Dato  9/01-26, 17:48

Citat fra: LM94 Dato  9/01-26, 11:38

Citat fra: 1993matias Dato  9/01-26, 10:54

Citat fra: LM94 Dato  8/01-26, 22:54Dumt spørgsmål og måske lidt off topic, men...

1) På de "gamle" kørestrømsanlæg, hvor lang er en neutralsektion der?
2) Hvor langt er der mellem neutralsektionerne (minimum/maksimum) på de "gamle" kørestrømsanlæg?

1: 75 cm
2: Mellem 10 og 60 km, sådan cirka.

Og hvor langt er der så mellem de nye neutralsektioner?

Hvis du vil have så detaljeret viden om det, er det nok hurtigere/nemmere og mere præcist, hvis du selv slår dem op i BaneDK's TIB-S (søg på "neutralsektion" når du har åbnet pdf'en):
https://www.bane.dk/da/Jernbanevirksomhed/Sikkerhed/Trafikale-regler/SR/TIB_S

Nu kender jeg til TIB-S ganske udemærket og derfor jeg spurgte ud i æteren om der er nogle som kunne tallet/tallene uden at skulle begynde at arbejde med en lommeregner...

Anyhow... Jeg ved at årsagen til de længere neutralsektioner har noget med at det nye kørestrømsanlæg reelt transportere 2x25Kv, altså en fordobling af det oprindelige anlæg, men... En faktor på 10.000+ (hvis afstanden mellem neutralsektioner er sat til 10 km) på det oprindelige anlæg, kontra mængden af neutralsektioner på det nye anlæg, virker bare ikke rigtigt?

Spændingen har ikke det store at gøre med antallet af neutralsektioner. Det er fasen der er årsagen.

132 kV nettet har 3 faser og 25 kV har 1 fase (2 x 25 kV har i princippet vel 2 faser, men kun 1 på køretråden).
Ved husholdningsapparater går det fint at tilslutte udstyr på 1 fase og nullederen (da det store antal huse fordeler effekten jævnt på alle 3 faser i gennemsnit). Men med de store effekter jernbanen trækker (fx 4.000 kW ved et godstog) er det ikke muligt at tilslutte på kun 1 fase, da det belaster elnettet skævt.

Køreledningen opdeles derfor i sektioner mellem hver forsyningsstation, så 1. hsp i Roskilde fx tilsluttes fase 1, fase 2 i Ringsted og fase 3 i Marslev. Antager man et tog i hvert afsnit trækker de omtrent samme effekt på hver sin fase, og elnettet totalt set belastes ens.
Men konsekvensen er en faseforskel på mellem 120° og 240° hvor køreledningen mødes fra de to forsyningsstationer. Der er derfor behov for en neutralsektion med en hvis jordet længde, for at sikre at fase 1 og fase 2 ikke kan forbindes fx hen over et togsæt.

Afstanden mellem neutralsektioner er derfor afstanden mellem hver forsyningsstation. (I praksis dobbelt, da der typisk lægges en neutralsektion lige ud for en forsyningsstation og midt mellem to, så der ved udfald af en transformator kan omkobles til en anden.)
I princippet på 3 sporede baner kunne man måske reducere antallet af neutralsektioner, hvis der kører lige mange tog på alle tre spor og hvert spor kontinuert er tilsluttet samme fase i alle forsyningstationer.
(Alternativt skulle man som i Tyskland lave et egentligt jernbane højspændingsnet, hvor man allerede på 132 eller 400 kV nettet splitter op i faser og en nulleder og fx i Ringsted forsyner Rg - Fa med fase 1 og nullederen, Rg - Kh med fase 2 og nullederen og Rg - Rf med fase 3 og nullederen. Så kunne der undervejs nedformeres fra enfaset 132 kV til enfaset 25 kV der kan forsynes ind undervejs (uden behov for neutralsektioner), og hvor der kun er en neutralsektion (for hvert spor) i Ringsted der adskiller de tre net.)

Længden (af det spændingsløse område) på de nye neutralsektioner er længere end de gamle på F160 anlægget, da de gamle korte neutralsektioner er hårde ved strømaftageren. Der er derfor lavet en ny (længere) konstruktion som løbende bliver indbygget på det gamle anlæg også, for at skåne strømaftagerne.

Men fx på stationer hvor spor 1 og 2 er forsynet fra samme fase indbygges der ofte ledningsadskillere for at kunne slukke tråden i spor 2 så vedligehold er muligt med trafik i spor 1. Her er der ikke nogen jordet sektion, men kun 1 isolator der adskiller de to sektioner. Her er der derfor ikke den store risiko for standede tog, da typisk kun 1 m af køretråden er erstattet med en glasfiberstang og er spændingsløs.

Man kan godt lave skæv belastning af 132/150kV nettet, da det kan balanceres via reaktorer (mener jeg at huske de hedder) på Energinets stationer.

Og at tale om fasefordeling på tværs af storebælt, giver ingen mening. Da forbindelse derimellem er 400kV DC. Og faserne derfor er helt uafhængig af hinanden på Sjælland/Fyn.

Man har neutralsektioner, bla. for at kunne adskille køreledningsanlægget. Så 2 fordelingsstationer ikke føder ind i samme kredsløb. Da man ikke har synkroniseret faserne fra fordelingstation til den næste.

Citat fra: Pawn Dato 12/01-26, 23:01

Citat fra: Viktoria Skov Dato 12/01-26, 13:36

Citat fra: LM94 Dato 11/01-26, 00:06

Citat fra: thomastog Dato  9/01-26, 17:48

Citat fra: LM94 Dato  9/01-26, 11:38

Citat fra: 1993matias Dato  9/01-26, 10:54

Citat fra: LM94 Dato  8/01-26, 22:54Dumt spørgsmål og måske lidt off topic, men...

1) På de "gamle" kørestrømsanlæg, hvor lang er en neutralsektion der?
2) Hvor langt er der mellem neutralsektionerne (minimum/maksimum) på de "gamle" kørestrømsanlæg?

1: 75 cm
2: Mellem 10 og 60 km, sådan cirka.

Og hvor langt er der så mellem de nye neutralsektioner?

Hvis du vil have så detaljeret viden om det, er det nok hurtigere/nemmere og mere præcist, hvis du selv slår dem op i BaneDK's TIB-S (søg på "neutralsektion" når du har åbnet pdf'en):
https://www.bane.dk/da/Jernbanevirksomhed/Sikkerhed/Trafikale-regler/SR/TIB_S

Nu kender jeg til TIB-S ganske udemærket og derfor jeg spurgte ud i æteren om der er nogle som kunne tallet/tallene uden at skulle begynde at arbejde med en lommeregner...

Anyhow... Jeg ved at årsagen til de længere neutralsektioner har noget med at det nye kørestrømsanlæg reelt transportere 2x25Kv, altså en fordobling af det oprindelige anlæg, men... En faktor på 10.000+ (hvis afstanden mellem neutralsektioner er sat til 10 km) på det oprindelige anlæg, kontra mængden af neutralsektioner på det nye anlæg, virker bare ikke rigtigt?

Spændingen har ikke det store at gøre med antallet af neutralsektioner. Det er fasen der er årsagen.

132 kV nettet har 3 faser og 25 kV har 1 fase (2 x 25 kV har i princippet vel 2 faser, men kun 1 på køretråden).
Ved husholdningsapparater går det fint at tilslutte udstyr på 1 fase og nullederen (da det store antal huse fordeler effekten jævnt på alle 3 faser i gennemsnit). Men med de store effekter jernbanen trækker (fx 4.000 kW ved et godstog) er det ikke muligt at tilslutte på kun 1 fase, da det belaster elnettet skævt.

Køreledningen opdeles derfor i sektioner mellem hver forsyningsstation, så 1. hsp i Roskilde fx tilsluttes fase 1, fase 2 i Ringsted og fase 3 i Marslev. Antager man et tog i hvert afsnit trækker de omtrent samme effekt på hver sin fase, og elnettet totalt set belastes ens.
Men konsekvensen er en faseforskel på mellem 120° og 240° hvor køreledningen mødes fra de to forsyningsstationer. Der er derfor behov for en neutralsektion med en hvis jordet længde, for at sikre at fase 1 og fase 2 ikke kan forbindes fx hen over et togsæt.

Afstanden mellem neutralsektioner er derfor afstanden mellem hver forsyningsstation. (I praksis dobbelt, da der typisk lægges en neutralsektion lige ud for en forsyningsstation og midt mellem to, så der ved udfald af en transformator kan omkobles til en anden.)
I princippet på 3 sporede baner kunne man måske reducere antallet af neutralsektioner, hvis der kører lige mange tog på alle tre spor og hvert spor kontinuert er tilsluttet samme fase i alle forsyningstationer.
(Alternativt skulle man som i Tyskland lave et egentligt jernbane højspændingsnet, hvor man allerede på 132 eller 400 kV nettet splitter op i faser og en nulleder og fx i Ringsted forsyner Rg - Fa med fase 1 og nullederen, Rg - Kh med fase 2 og nullederen og Rg - Rf med fase 3 og nullederen. Så kunne der undervejs nedformeres fra enfaset 132 kV til enfaset 25 kV der kan forsynes ind undervejs (uden behov for neutralsektioner), og hvor der kun er en neutralsektion (for hvert spor) i Ringsted der adskiller de tre net.)

Længden (af det spændingsløse område) på de nye neutralsektioner er længere end de gamle på F160 anlægget, da de gamle korte neutralsektioner er hårde ved strømaftageren. Der er derfor lavet en ny (længere) konstruktion som løbende bliver indbygget på det gamle anlæg også, for at skåne strømaftagerne.

Men fx på stationer hvor spor 1 og 2 er forsynet fra samme fase indbygges der ofte ledningsadskillere for at kunne slukke tråden i spor 2 så vedligehold er muligt med trafik i spor 1. Her er der ikke nogen jordet sektion, men kun 1 isolator der adskiller de to sektioner. Her er der derfor ikke den store risiko for standede tog, da typisk kun 1 m af køretråden er erstattet med en glasfiberstang og er spændingsløs.

Man kan godt lave skæv belastning af 132/150kV nettet, da det kan balanceres via reaktorer (mener jeg at huske de hedder) på Energinets stationer.

Og at tale om fasefordeling på tværs af storebælt, giver ingen mening. Da forbindelse derimellem er 400kV DC. Og faserne derfor er helt uafhængig af hinanden på Sjælland/Fyn.

Man har neutralsektioner, bla. for at kunne adskille køreledningsanlægget. Så 2 fordelingsstationer ikke føder ind i samme kredsløb. Da man ikke har synkroniseret faserne fra fordelingstation til den næste.

Forresten så bruger banetransformerne 2 faser hver, så F.eks. Marslev Fordeler altid bruger mindst 2 faser...
Noget siger mig at den faktisk ikke kan bruge den tredje fase, men det kan være jeg husker galt.

Citat fra: AndreasM Dato 12/01-26, 17:14

Citat fra: Michael Deichmann Dato 12/01-26, 15:53Ved de korte neutralsektioner vil du netop kortslutte de to strømførende køretråde igennem toget, hvorfor toget sænker den ene strømaftager ved passagen styret af nogle baliser af en slags i sporet (Viktoria skriver "magneter").
Det setup kan fejle med ret fatale konsekvenser hvorfor der nu kræves de lange neutralsektoner.
Men sig mig lige - er der 25 kV igennem sammenkoblingerne? Men der kan selvfølgelig været andet AC bare på lavere spænding og så er faren jo reel nok.)

Undskyld, men det har altså ikke noget med virkeligheden at gøre. Du sænker ikke strømaftagerne, du udkobler hovedafbryderen, enten automatisk via spormagneterne (som ganske rigtigt er magneter der ligger i center i sporet), via ETCS anlægget eller manuelt. Og det gør du for at undgå at trække lysbuer omkring isolatorerne og derved beskadige dem og/eller strømaftagerne, ikke for at undgå kortslutning mellem den ene og anden side af neutralsektionen.

Der er ingen højspænding ført igennem fra den ene strømaftager til den anden, det bliver internt på hvert enkelt togsæt, der hver især kun har én strømaftager oppe. Det eneste der i normal drift overføres gennem centralkoblingerne er lavspænding til styreformål. Nogen togsæt kan også ved fejl på nabotogsættet "låne" 380V ud over koblingen, men det er i så fald isoleret fra resten når det sker.

TAK! Det besvarede rigtig mange ting som jeg havde undret mig over. I stand corrected.

Citat fra: esni Dato 12/01-26, 21:49EG med sandwichstamme og skift mellem 15 og 25 kV i Padborg må også være interessant...

Tænker du EB? Man kører ikke godstogn i sandwichformation (der er ingen mulighed for styreforbindelse gennem godsvognene).

Med EB i sandwich er det ret ligetil. Hele perronen i spor 1 er under tysk kørestrøm, så der skal man bare have hele toget ved perron. For nordgående tog burde der stadig være nok plads til at man kan få et lille "tilløb" til at rulle gennem neutralsektionen ved afgang, og ellers er perronen lang nok til at man kan stoppe lidt tidligere end standsningsmærkerne ellers angiver.

I spor 2 ligger neutralsektionen midt på perronen, men der er plads nok på begge sider til at hele toget kan være der, i hvert fald med 2xEB og IC1. Jeg tror også en Talgo i sandwich kan klemme sig ind.

Hvis man alligevel skulle ende med et lokomotiv i hvert sit strømsystem, er der stadig håb. Så vidt jeg husker vil det bagerste/fjernstyrede lokomotiv blot nægte at indkoble hovedafbryderen og selv sænke sin strømaftager, hvis det møder et andet strømsystem end det forreste lokomotiv angiver. Så må forreste lok blot trække toget alene, indtil hele toget er i samme strømsystem. Derfra kan man så standse og genindkoble.

EB har en indbygget afstandsmåler, som man kan aktivere og så få besked, når hele toget har passeret aktiveringspunktet. Så det er bare om at aktivere den, når man passerer enden på neutralsektionen, eller starten af perronen, og så ved man når hele toget er inden for.

Citat fra: RasmusD Dato 13/01-26, 09:58

Citat fra: esni Dato 12/01-26, 21:49EG med sandwichstamme og skift mellem 15 og 25 kV i Padborg må også være interessant...

Tænker du EB? Man kører ikke godstogn i sandwichformation (der er ingen mulighed for styreforbindelse gennem godsvognene).

Selvfølgelig mente jeg EB - tak for rettelsen.....

Citat fra: RasmusD Dato 13/01-26, 09:58Hvis man alligevel skulle ende med et lokomotiv i hvert sit strømsystem, er der stadig håb. Så vidt jeg husker vil det bagerste/fjernstyrede lokomotiv blot nægte at indkoble hovedafbryderen og selv sænke sin strømaftager, hvis det møder et andet strømsystem end det forreste lokomotiv angiver. Så må forreste lok blot trække toget alene, indtil hele toget er i samme strømsystem. Derfra kan man så standse og genindkoble.

EB har en indbygget afstandsmåler, som man kan aktivere og så få besked, når hele toget har passeret aktiveringspunktet. Så det er bare om at aktivere den, når man passerer enden på neutralsektionen, eller starten af perronen, og så ved man når hele toget er inden for.

Godt at få bekræftet at situationen naturligvis er gennemtænkt og analyseret - rart at få beskrevet for alle os tumber....

Men lidt sørgeligt hvis man er nødt til at standse og genindkoble

Citat fra: Viktoria Skov Dato 12/01-26, 13:54Fordi der planmæssigt skal kobles ud på togets hovedafbryder. I det gamle system ligger der til det formål magneter i sporet før og efter neutralsektionen, så der ved passage af neutralsektionen ikke er elektrisk forbindelse til toget.

Det fremgår i øvrigt af "Nyt om SR pr. 01.12.2025" at Der er i Banedanmark truffet afgørelse om, at spormagneterne til automatisk udkobling af hovedafbryderen i neutralsektionerne ikke længere skal vedligeholdes og derfor fjernes.

Det lyder som om at konsekvensen af at glemme at koble ud må være forholdsvis begrænset. Ellers havde man næppe kunnet komme af sted med at lade det afhænge af om lokoføreren opfatter det forholdsvis bette faste mærke. Jaja, det hører naturligvis under strækningskendskab at vide hvor det sidder, men alligevel ...

Giver ETCS information om ind- og udkobling ved hjælp af afstandsmåling i forhold til de baliser der alligevel skal ligge der?

Citat fra: Henning Makholm Dato 25/01-26, 20:47Giver ETCS information om ind- og udkobling ved hjælp af afstandsmåling i forhold til de baliser der alligevel skal ligge der?

ETCS viser kommende neutralsektioner meget tydeligt og i god tid. Nogle materieltyper kan tilmed selv ud- og indkoble hovedafbryderen på signal fra ETCS. Det gør Vectron blandt andet, afhængigt af software-version.