Godeftermiddag

Jeg tillader mig her på denne side – ud fra at jeg tror, der sidder læsere med viden og indsigt – der kan fortælle mig – og sikkert også andre undrende – hvorledes Banestyrelsen gang på gang (åbenbart) og især i de sidste par dage, kan lamme hele jernbanen i Jylland, ved en software opdatering af et signalsystem.

Altså, at man konstruerer et signalsystem, der hænger så godt sammen (ikke strækningsvis), at alt lammes ved en software fejl, uden hensyntagen til jernbanens vitale driftssikkerhed for samfundet og tilsyneladende også ved at sammenblande en "personaletursystem" ind.
 
Og når så skaden er sket og det hele blinker i bedste "Olsenbanden på sporet" stil, er man ikke er istand til at afsende et simpelt tog som i gamle dage med køretilladelser (eller andet simpelt virkende) fra station til station med tilbagemeldinger som i ældre tid. Næ, man lukke skidtet ned og indsætter "togbusser"!!!!!

Jeg synes at emnet er for alvorligt til "Facebook" ytringer og svar, men at evt. svar sker med alvorlige professionelle bemærkninger.

På forhånd tak!

Steff

NB1: Hvorfor er det altid "DSB har forsinkelser o.s.v.", når fejlen og årsagen ikke ligger hos operatøren, men Banestyrelsen (tydelig ansvarsfordeling)?

NB2: Her i disse urolige tide med trusler fra højre og venstre og talen om sikkerhed, hacker angreb mv., synes der at være et "lidt stort problem" der skal løses NU og ikke "vi nedsætter en AG...........! 
 

Hej Steff

Dit debatoplæg her kunne ellers godt lede tankerne hen på "Facebook ytringer og svar", du har jo tilsyneladende hverken gidet kigge efter om der måske allerede var en tråd om det her på forummet i forvejen, eller sætte dig ind i at "Banestyrelsen" har heddet "Banedanmark" de sidste 22 år!

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 15:32NB1: Hvorfor er det altid "DSB har forsinkelser o.s.v.", når fejlen og årsagen ikke ligger hos operatøren, men Banestyrelsen (tydelig ansvarsfordeling)?

Nu kører DSB jo en pæn del af den persontrafik offentligheden lægger mærke til her i landet. Hvis jeg som slutkunde går en tur i Netto, og de ingen mælk har, så er jeg egentlig også ligeglad med om det er hos Netto, Arla eller vognmanden der skulle levere mælken, at det er gået galt. Man kan selvfølgelig mene at Banedanmark i større grad bør have offentlighedens bevågenhed, men man har nu engang valgt at skære kagen sådan, at jernbanevirksomhederne orienterer kunderne om de udfordringer der er. Og så er det vel meget naturligt også dem, der får på puklen for det.

Steff,
læs den anden tråd, bl.a. henviningen til en rartikel i ing.dk.

Kære Andreas og Michael

Jeg må indrømme, at jeg IKKE kan finde naturligt rundt på denne side her, uoverskuelig for mig at gå til. Derfor "dobbeltkonfekten" med den anden tråd. Beklager selvfølgelig.

Har læst svarene, men bliver ikke klogere som sådan (mangler at læse Ing.)

Bl.a. HVORFOR man ikke kan køre som i gamle dage, men ganske simpelt lukker hele landet ned (næsten) og indsætter busser. For mig at se er de gamle dyder for S-assistenterne og det kørende personale væk, eller?

Steff

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 20:02For mig at se er de gamle dyder for S-assistenterne og det kørende personale væk, eller?

Hvad er de gamle dyder helt præcist?

De gamle dyder er f.eks. at køre uden ydre signaler, men på kørselstilladelser fra en station til en anden, med til og framelding på stationerne (stationsforstanderen eller den fungerende). Altså f.eks. kun ET tog på en strækning. Og først når dette tog var ankommet til bestemmelsesstationen, kunne den kørte strækning gives fri til at næste tog kunne afsendes og så fremdeles. Altså kunne man ikke køre i "blokafstand" af sikkerhedsmæssige årsager, da der ikke var ydre signaler.
Det betød f.eks., at man kunne køre 3 til 4 tog mellem Fredericia og Vejle i timen og så fremdeles de store stationer imellem op mod Århus. Og da strækningen er dobbeltsporet det samme dem modsatte vej.
Det kræver indøvelse og selvfølgelig trafikpersonale (betjente stationer) hele strækningen. Og modsat "gamle dage" findes der nu strækningsradioer og andre kommunikationsmidler, der ikke er afhængige af de moderne elektroniske signalmidler.

Altså vilje til at køre og ikke bare den nemme løsning, med at lukke ned og afvente på togbusser. 

Steff

Citat fra: RasmusD Dato 19/01-26, 20:29

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 20:02For mig at se er de gamle dyder for S-assistenterne og det kørende personale væk, eller?

Hvad er de gamle dyder helt præcist?

"Kan De se noget forude? Nej vel? Udmærket, så får De grønt ..."

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 21:00De gamle dyder er f.eks. at køre uden ydre signaler, men på kørselstilladelser fra en station til en anden, med til og framelding på stationerne (stationsforstanderen eller den fungerende). Altså f.eks. kun ET tog på en strækning. Og først når dette tog var ankommet til bestemmelsesstationen, kunne den kørte strækning gives fri til at næste tog kunne afsendes og så fremdeles. Altså kunne man ikke køre i "blokafstand" af sikkerhedsmæssige årsager, da der ikke var ydre signaler.
Det betød f.eks., at man kunne køre 3 til 4 tog mellem Fredericia og Vejle i timen og så fremdeles de store stationer imellem op mod Århus. Og da strækningen er dobbeltsporet det samme dem modsatte vej.
Det kræver indøvelse og selvfølgelig trafikpersonale (betjente stationer) hele strækningen. Og modsat "gamle dage" findes der nu strækningsradioer og andre kommunikationsmidler, der ikke er afhængige af de moderne elektroniske signalmidler.

Altså vilje til at køre og ikke bare den nemme løsning, med at lukke ned og afvente på togbusser. 

Steff

Godt forsøgt men mange faktuelle fejl og fejltagelser ....... du er tydeligvis ikke helt inde i terminologier og muligheder    

Tak Svend

Og hvad er så det rigtige, du jo ved som fagmand?

Essensen er/var vel, at man sagtens kan køre uden ydre signaler, hvis viljen er der og ikke aflyse med busser

Citat fra: Steff Dato 20/01-26, 05:43Tak Svend

Og hvad er så det rigtige, du jo ved som fagmand?

Essensen er/var vel, at man sagtens kan køre uden ydre signaler, hvis viljen er der og ikke aflyse med busser

Jeg tror at vi skal lade andre vurdere, i hvilket omfang man ved kørsel på ETCS/ERTMS kan afvikle trafikken over kortere eller længere strækninger, når man ikke længere kan se, hvor togene befinder sig og aflæse sporskifters stilling.
Hvad der tidligere, i hvert fald i teorien, kunne lade sig gøre, er ikke længere muligt.

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 21:00De gamle dyder er f.eks. at køre uden ydre signaler, men på kørselstilladelser fra en station til en anden, med til og framelding på stationerne (stationsforstanderen eller den fungerende). Altså f.eks. kun ET tog på en strækning. Og først når dette tog var ankommet til bestemmelsesstationen, kunne den kørte strækning gives fri til at næste tog kunne afsendes og så fremdeles. Altså kunne man ikke køre i "blokafstand" af sikkerhedsmæssige årsager, da der ikke var ydre signaler.

Der er ingen personale på stationerne i dag, som kan deltage i at styre toggangen. Personale i DSB's 7-eleven kan kun sælge ting og sager. Og de gange man har brugt til og framelding, har det været med store begrænsninger og kun imellem stationer, hvor man har en fungerende sikringsanlæg. Og med det nye signalsystem kan man ikke styre lokalt, da en stationen er med i et anlæg, som dække mange stationer på strækningen. Glemt alt hvordan man gjorde i gamle dage - det er i dag ikke forsvarlig, når hverken personale og system kan håndtere det.

Kære Steenth og Svend

Tak for jeres svar, DET kan bruges. Rart med svar fra personer med viden og indsigt!

Altså er forudsætningerne personalemæssigt ikke tilstede, samt at det kræver, at man havde et fungerende (gammelt) sikringsanlæg.

Men uden for dette kan det undre, at man ikke har et tilnærmelsesvis KISS system, der kan virke, OGSÅ når det hele bliver hacket eller saboteret, især i den verden vi lever i nu. Men det er jo en anden snak!

Igen TAK!

Steff

Citat fra: steenth Dato 20/01-26, 11:42

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 21:00De gamle dyder er f.eks. at køre uden ydre signaler, men på kørselstilladelser fra en station til en anden, med til og framelding på stationerne (stationsforstanderen eller den fungerende). Altså f.eks. kun ET tog på en strækning. Og først når dette tog var ankommet til bestemmelsesstationen, kunne den kørte strækning gives fri til at næste tog kunne afsendes og så fremdeles. Altså kunne man ikke køre i "blokafstand" af sikkerhedsmæssige årsager, da der ikke var ydre signaler.

Hej,
Lige en lille korrektion - i bedste mening - begrebet til og framelding skal vist være "af-og tilbagemelding",
Bedste hilsener
Ove af Erritsø, gammel stationsbestyrer o.m.a. "i gamle dage".

Der er ingen personale på stationerne i dag, som kan deltage i at styre toggangen. Personale i DSB's 7-eleven kan kun sælge ting og sager. Og de gange man har brugt til og framelding, har det været med store begrænsninger og kun imellem stationer, hvor man har en fungerende sikringsanlæg. Og med det nye signalsystem kan man ikke styre lokalt, da en stationen er med i et anlæg, som dække mange stationer på strækningen. Glemt alt hvordan man gjorde i gamle dage - det er i dag ikke forsvarlig, når hverken personale og system kan håndtere det.

Citat fra: steenth Dato 20/01-26, 11:42

Citat fra: Steff Dato 19/01-26, 21:00De gamle dyder er f.eks. at køre uden ydre signaler, men på kørselstilladelser fra en station til en anden, med til og framelding på stationerne (stationsforstanderen eller den fungerende). Altså f.eks. kun ET tog på en strækning. Og først når dette tog var ankommet til bestemmelsesstationen, kunne den kørte strækning gives fri til at næste tog kunne afsendes og så fremdeles. Altså kunne man ikke køre i "blokafstand" af sikkerhedsmæssige årsager, da der ikke var ydre signaler.

Der er ingen personale på stationerne i dag, som kan deltage i at styre toggangen. Personale i DSB's 7-eleven kan kun sælge ting og sager. Og de gange man har brugt til og framelding, har det været med store begrænsninger og kun imellem stationer, hvor man har en fungerende sikringsanlæg. Og med det nye signalsystem kan man ikke styre lokalt, da en stationen er med i et anlæg, som dække mange stationer på strækningen. Glemt alt hvordan man gjorde i gamle dage - det er i dag ikke forsvarlig, når hverken personale og system kan håndtere det.

Hjemmeværnets folk burde ellers være oplagte, hvor et passende antal stationsbestyrere kan uddannes, som netop kan træde til når det digitale system fejler. Både planlagte nedbrud som i weekenden, og ved sabotage i en potentiel fremtid.

Det er for øvrigt kun ETCS level 2 systemerne der er designet på en måde der gør det besværligt at opretholde en trafik når fjernstyringen fejler.
Tilsvarende nye elektroniske sikringsanlæg, fx ZSB 2000 sikringsanlægget (hvor langt størstedelen af printkortene for øvrigt er identisk med de velkendte BUES 2000 overkørsler) er designet så det er muligt at montere styrepulte lokalt på stationen, der muliggør understationsdrift når fjernstyringen er nede.

Citat fra: Steff Dato 20/01-26, 12:24Altså er forudsætningerne personalemæssigt ikke tilstede, samt at det kræver, at man havde et fungerende (gammelt) sikringsanlæg.

Hvis vi nu ser bort fra de eksisterende regler (de opdateres jo i rasende fart, i takt med at de mere komplicerede strækninger/trafik kommer med i "systemet" og kunne derfor også opdateres til nedenstående, hvis der var vilje/nødvendighed), så kan sporskifterne betjenes af en (nogle skifter kræver dog flere) banearbejder med et håndsving, og så kunne der i princippet indføres "af- og tilbagemelding" (se f.eks. den nuværende SSB 2025-513 ORF) forudsat at den nødvendige bemanding kan skaffes.

"Sporskiftene-svingerne" skal nok kunne findes blandt de forskellige entreprenører, men er trafiklederne tilnærmelsesvis uddannet til det? Og hvad med risikoprofilen: Hvem kan holde til  at have givet tilladelse/ordre til at en så væsentlig del af landsdelstrafikken skal afvikles sådan, når to tog smadrer sammen, fordi et kryds var sat forkert i togjournalen?

Nu nævner du den aktuelle verdenssikkerhedssituation, og i dét lys kunne den slags beredskabsplaner sådan set give mening, men de koster: Længere uddannelse/mere efteruddannelse giver færre timer til den reelle funktion, som så kræver flere folk for at opretholde driften.

Beredskab koster og det er jo fortsat en ret ny (gen-)virkelighed, så nervebanerne og tankerne skal nok lige banes og modnes igennem, inden der sker noget - men mon ikke den aktuelle situation kommer til at fremtvinge i hvert fald tankerne?

Vh Filip