Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Realistiske visioner?
Gå ned Sider:[1] 2 3
Realistiske visioner?
Af Jonas1983. 24/01-26, 08:22.
Jeg elsker tog! Så er det fastslået for en god ordens skyld.

Men når man læser diverse tråde herinde, må man da for p... kunne begynde at forstå, hvorfor så mange elsker deres bil. Jeg foretrækker såmænd også nogle gange selv at køre bil.
For man kommer fra dør til dør, uden at skulle ind om Aarhus H eller alle mulige andre - for en selv - irrelevante steder.
Når man læser her i Forum, får jeg det indtryk, at ikke alle har forstået, at bilen er kommet for at blive. Tænk over dette: Danmark er et af de - hvis ikke det - dyreste land(e) i verden at have en bil i. Køb, besiddelse og drift er alle pålagt meget høje afgifter. Og alligevel er der biler overalt, selv i København, hvor folk leder efter p-pladser i både halve og hele timer.
Og nu er bilflåden ovenikøbet ved at blive elektrisk. Det er formentligt helt sikkert, at samtlige biler i Danmark er elektriske før alle tog er det.

Så hvad er pointen med mit opslag - udover opsparet brok:
Jeg vil gerne høre, hvor og hvordan det kan give mening at bevare og opretholde skinnebåren trafik i Danmark. For jernbanen er god til mange ting. Men direkte konkurrence med privatbilisme er ikke en af dem.

Så det ærgrer mig, at når der diskuteres visioner og forslag herinde, så flyver det med mere eller mindre fantastiske fantasiprojekter med firesporede baner, diverse shunts, tunneler og Kattegatbroer. Mega-milliard-projektwr med - skal vi sige - marginal nytteværdi for andre end dem, der ser landkortet som deres eget personlige modeljernbaneplade.

Hvis man ønsker vækst og fremtid for jernbanen, kan man starte med at overveje, hvem, hvad og hvor mange der skal - frivilligt! - lade sig transportere med den. Hvis man kan fremlægge en fornuftig analyse, og måske endda henvise til gode erfaringer, er der måske større chance for at de rigtige lytter efter.

Mvh Jonas

Realistiske visioner?
Af Larsmadsen. 24/01-26, 09:11.
Meget godt med et indlæg der lige som lufter ud.
Om end jeg selv kan være drømmer.
En god fast stabil drift må være noget af det første.
Så en langsigtet plan for udvikling.
Det er nok min fantasi. Nå ja så gennemføre det.
Når ting sættes igang, så er det undersøgt og der er sat fuld dækning af til det.

Tak for dit indlæg.

Realistiske visioner?
Af Jens Hansen. 24/01-26, 09:12.
Spændende om der kan komme en seriøs dialog her, jeg skal gerne bidrage.

Omkostningerne er det væsentligste og derfor må folk i sektoren samle sig og finde ud af hvordan vi får disse ned.

En væsentlig problematik er også organiseringen, der er mange inddraget i beslutninger og drift. Og, efter min mening, nok også en del uden faglig indsigt.

Og så skal vi have en plan for hvor vi vil hen og den skal følges. De seneste 20 - 30 år er for meget "tisse i bukserne". Og som bekendt giver det kun kortvarigt værdi.

Bolden er sendt videre.....

JH

Realistiske visioner?
Af Niels Munch. 24/01-26, 10:33.
Vi kan da godt tage en tur til om disse emner her på forum; men for ikke at starte helt forfra, kunne man for eksempel videre se på:

- "Ekspertudvalgets" anbefalinger til fremtidens lokale kollektive transport: https://www.trm.dk/nyheder/2025/ekspertudvalg-klar-med-anbefalingerne-til-fremtidens-lokale-kollektive-transport

- "Debat i Altinget: jernbanen er for dyr" i denne tråd: https://www.jernbanen.dk/forum1/index.php/topic,2913.msg31452.html#msg31452

M.v.h.
Niels

Citat fra: Jens Hansen Dato 24/01-26, 09:12Spændende om der kan komme en seriøs dialog her, jeg skal gerne bidrage.

Omkostningerne er det væsentligste og derfor må folk i sektoren samle sig og finde ud af hvordan vi får disse ned.

En væsentlig problematik er også organiseringen, der er mange inddraget i beslutninger og drift. Og, efter min mening, nok også en del uden faglig indsigt.

Og så skal vi have en plan for hvor vi vil hen og den skal følges. De seneste 20 - 30 år er for meget "tisse i bukserne". Og som bekendt giver det kun kortvarigt værdi.

Bolden er sendt videre.....

JH
Det er jo som det er, for ellers ville det jo have været anderledes.

Jernbanen er i virkeligheden kun dyr, fordi man i Danmark insisterer på at bruge pengene forkert.

Med TRMs egne analyser betaler vi 1-3 mia for meget om året for togtrafikken, og har gjort det siden 2010...mindst. En væsentlig del af dét problem relaterer sig til organiseringen.
Dertil ønsker man hvert år at spare penge på infrastrukturen, således at man fra 2014 og til 2030 opbygger et efterslæb på 29 mia på infrastrukturen, hvor man istedet på 6-8 år (benchmark Østrig) kunne have brugt en enkelt mia mere om året på infrastrukturen (ialt 6-8 mia) og så nu være fremme ved, at man vedligeholdte banen "præventivt", hvilket ville føre til en besparelse på 1 mia om året for de næste op til 50 år.

De to ovennævnte ting har alene kunnet finansiere hullet i "Togfonden" flere gange.

Så vi er endt, hvor vi hele tiden har vidst, vi var på vej hen, og vi fortsætter ufortrødent.

Til gengæld er der stadig kapacitet i det nuværende system til at transportere dobbelt så mange passagerer og tre gange så meget gods. Man kan så gøre begge dele markant mere effektivt, hvis man systematisk fjerner "knasterne" så rejsehastigheden kommer ned, og der dermed skal bruges færre materiel til at køre ekstra afgange.

Men altså det kræver en markant omlægning i måden, som den kollektive transport tænkes, styres og udvikles på herhjemme. Ikke noget nyt eller "firsttimer"agtigt - bare den måde, som de bedste jernbanelande i EU gør det på. Men den kræver mod og nogle ubehagelige beslutninger, som der ikke er interesse i at tage.

/Lasse

Realistiske visioner?
Af Jonas1983. 24/01-26, 11:36.
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 24/01-26, 10:39Men altså det kræver en markant omlægning i måden, som den kollektive transport tænkes, styres og udvikles på herhjemme. Ikke noget nyt eller "firsttimer"agtigt - bare den måde, som de bedste jernbanelande i EU gør det på. Men den kræver mod og nogle ubehagelige beslutninger, som der ikke er interesse i at tage.

/Lasse

Tak for dit indlæg! Kan du - for os udenforstående - uddybe eller give nogle eksempler på, hvilke beslutninger/ændringer, det vil være?

Mvh Jonas

Realistiske visioner?
Af andersj, Aalborg. 24/01-26, 12:12.
Det er vel ikke helt forkert at have disse visioner for jernbanen, når man ser på hvilke vanvittige bilprojekter der rent faktisk bliver vinket igennem uden den store debat og med ofte katastrofal samfundsøkonomi. 5,5 mia. kr. til en motorvej mellem Klode Mølle og Løvel er en naturlov, mens en ny jernbane til samme pris mellem Silkeborg og Aarhus skal vendes, drejes, diskuteres i en uendelighed.

Grunden til at bilen i stigende grad er det foretrukne transportmiddel, er fordi vi i stigende grad indretter samfundet til bilen. Arbejdspladser, handel og services bliver flyttet fra midtbyerne til udkanten af byerne for at give plads til store parkeringspladser.

Kør på motorvejen fra Aarhus til Lillebæltsbroen og det er næsten en lang industriby og det er ikke kun virksomheder med varetransportbehov der ligger langs E45. Sådan nogle meget spredte og decentrale arbejdspladser er umuligt at betjene med kollektiv trafik eller på cykel på den sags skyld.

Det kan godt være at vi har fået løst lokalmiljøproblemerne med elbiler, men der er stadig et stigende problem med trængsel - især i kombination med en fortsat øget urbanisering. Dertil er der store befolkningsgrupper der enten ikke kan, ikke vil, ikke må eller ikke har råd til at have kørekort og bilejerskab. Selvkørende biler kan måske i fremtiden løse behovet for nogle af disse personer, men de vil så igen bidrage til mere trængsel i byområderne og have en høj pris i de tyndt befolkede områder.

At prioritere privatbilismen er den lette og dovne løsning, for det kræver penge og ubehagelige beslutninger at prioritere kollektiv trafik og cyklisme. Det er nemt at lægge alle omkostningerne til mobilitet over på borgeren ved at nedlægge busruter og togafgange - at selv mindre provinsbyer er begyndt at sande til i biltrafik er så en ny virkelighed og konsekvens man slet ikke har ressourcerne til at gøre noget ved ude i kommunerne.

Bylivet bliver også kedelige og monotont når alt er designet til biltrafik og handlen er flyttet ud til en indfaldsvej med butikker i billige betonklodser med hver deres parkeringplads hvor du skal køre i bil mellem de forskellige butikker. Det fører til at du ikke opdager noget nyt, som du ville gøre i en gågade og det gør det svært at være selvstændig erhvervsdrivende - huslejen i butikscentre er typisk også så høj at kun kædebutikker har råd til at være der. Kedelige byer får også ungdommen at flygte væk og de bliver ofte væk, hvilket igen øger afstanden mellem storby og provins.

Anders

Realistiske visioner?
Af anho. 24/01-26, 12:23.
Meget af det omhandler også byudvikling.

Så lad os starte med at kigge på spørgsmålet: hvorfor skal vi overhovedet have kollektiv transport? Hvorfor kan vi ikke bare bygge flere motorveje og alle sammen køre i bil?



Det her viser vist meget godt hvorfor vi har brug for offentlig transport.

Hvis vi gerne vil have rare, behagelige byer som er gode at bo i og har et aktivt byliv, så har man brug for tæthed. Stor boligtæthed og stor arbejdspladstæthed. Det betyder ikke at højhuse er nødvendige - karréer i 5-6 etager, som der findes i alle brokvartererne, er rigeligt. Men bilismen kræver enormt meget plads, og hvis transportbehovet for sådan en tæt by skal opfyldes af biler... så holder den op med at være tæt, fordi så enormt meget plads skal gå til veje og parkeringspladser. Derudover larmer bilerne og er generelt træls.

Vi står også i en situation hvor mange af Danmarks gamle byer er blevet til "donutbyer" hvor den gamle bymidte er blevet et dødt hul, omgivet af forstadsbebyggelse. Dette er en naturlig følge af onlinehandlen og af store indkøbscentre langs motorvejene. Hvis man vil genoplive bymidter i byer som f.eks. Viborg, Kalundborg, og mange andre steder der har svært ved at holde sig kørende i dag, så kræver det to ting: at byerne begynder at fortætte deres inderste kvarterer i stedet for bare at bygge flere og flere villaer, og at man forbedrer den offentlige transport så folk der bor i de nye, tætte områder har nemt ved at rejse rundt uden bil.

Hvordan får man så folk til rent faktisk at vælge den offentlige transport?

Prisen er ikke problemet. Bekvemmeligheden er. Bilisme er ekstremt nemt for bilisten, men forårsager skade på alle omkring - særligt i form af støjforurening og bremsestøv/dækstøv, og bilulykker. Hvis man gør det sværere for bilerne at komme frem i byområderne, for eksempel ved at sænke hastighedsgrænserne og have flere ensrettede eller blinde veje, så vil flere helt naturligt vælge den offentlige transport. Reduktionen i antallet af biler vil også medføre at busserne kommer hurtigere frem.

Ude på landet i de mindre byer er det noget sværere og meget dyrere at inddække alle med god og effektiv offentlig transport, især hvis man skal fra småsamfund til småsamfund. Den offentlige transport bør derfor prioriteres der hvor den er mest effektiv: imellem de større byer, og til rejser mellem småsamfund og større byer.

Men investeringer i offentlig transport kan ikke stå alene. I årtier har de tætte bykerner forblevet samme størrelse mens parcelhuskvartererne (som er næsten umulige at betjene med offentlig transport) udenom er vokset og vokset. Dette må standses. Bykernerne skal have fokus, og skal som minimum vokse i samme takt som det omkringliggende opland. Det er strengt nødvendigt for at vi kan få gode, levende byer som med aktive samfund.

Realistiske visioner?
Af esni. 24/01-26, 12:31.
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 24/01-26, 10:39
Citat fra: Jens Hansen Dato 24/01-26, 09:12Spændende om der kan komme en seriøs dialog her, jeg skal gerne bidrage.

Omkostningerne er det væsentligste og derfor må folk i sektoren samle sig og finde ud af hvordan vi får disse ned.

En væsentlig problematik er også organiseringen, der er mange inddraget i beslutninger og drift. Og, efter min mening, nok også en del uden faglig indsigt.

Og så skal vi have en plan for hvor vi vil hen og den skal følges. De seneste 20 - 30 år er for meget "tisse i bukserne". Og som bekendt giver det kun kortvarigt værdi.

Bolden er sendt videre.....

JH
Det er jo som det er, for ellers ville det jo have været anderledes.

Jernbanen er i virkeligheden kun dyr, fordi man i Danmark insisterer på at bruge pengene forkert.

Med TRMs egne analyser betaler vi 1-3 mia for meget om året for togtrafikken, og har gjort det siden 2010...mindst. En væsentlig del af dét problem relaterer sig til organiseringen.
Dertil ønsker man hvert år at spare penge på infrastrukturen, således at man fra 2014 og til 2030 opbygger et efterslæb på 29 mia på infrastrukturen, hvor man istedet på 6-8 år (benchmark Østrig) kunne have brugt en enkelt mia mere om året på infrastrukturen (ialt 6-8 mia) og så nu være fremme ved, at man vedligeholdte banen "præventivt", hvilket ville føre til en besparelse på 1 mia om året for de næste op til 50 år.

De to ovennævnte ting har alene kunnet finansiere hullet i "Togfonden" flere gange.

Så vi er endt, hvor vi hele tiden har vidst, vi var på vej hen, og vi fortsætter ufortrødent.

Til gengæld er der stadig kapacitet i det nuværende system til at transportere dobbelt så mange passagerer og tre gange så meget gods. Man kan så gøre begge dele markant mere effektivt, hvis man systematisk fjerner "knasterne" så rejsehastigheden kommer ned, og der dermed skal bruges færre materiel til at køre ekstra afgange.

Men altså det kræver en markant omlægning i måden, som den kollektive transport tænkes, styres og udvikles på herhjemme. Ikke noget nyt eller "firsttimer"agtigt - bare den måde, som de bedste jernbanelande i EU gør det på. Men den kræver mod og nogle ubehagelige beslutninger, som der ikke er interesse i at tage.

/Lasse
enten
      /så rejsehastigheden kommer ned/så rejsetiden kommer ned/
eller
      s/så rejsehastigheden kommer/så rejsehastigheden kommer op/




Eskild

Realistiske visioner?
Af mgameing123. 24/01-26, 13:00.
Citat fra: Jonas1983 Dato 24/01-26, 08:22Jeg elsker tog! Så er det fastslået for en god ordens skyld.

Men når man læser diverse tråde herinde, må man da for p... kunne begynde at forstå, hvorfor så mange elsker deres bil. Jeg foretrækker såmænd også nogle gange selv at køre bil.
For man kommer fra dør til dør, uden at skulle ind om Aarhus H eller alle mulige andre - for en selv - irrelevante steder.
Når man læser her i Forum, får jeg det indtryk, at ikke alle har forstået, at bilen er kommet for at blive. Tænk over dette: Danmark er et af de - hvis ikke det - dyreste land(e) i verden at have en bil i. Køb, besiddelse og drift er alle pålagt meget høje afgifter. Og alligevel er der biler overalt, selv i København, hvor folk leder efter p-pladser i både halve og hele timer.
Og nu er bilflåden ovenikøbet ved at blive elektrisk. Det er formentligt helt sikkert, at samtlige biler i Danmark er elektriske før alle tog er det.

Så hvad er pointen med mit opslag - udover opsparet brok:
Jeg vil gerne høre, hvor og hvordan det kan give mening at bevare og opretholde skinnebåren trafik i Danmark. For jernbanen er god til mange ting. Men direkte konkurrence med privatbilisme er ikke en af dem.

Så det ærgrer mig, at når der diskuteres visioner og forslag herinde, så flyver det med mere eller mindre fantastiske fantasiprojekter med firesporede baner, diverse shunts, tunneler og Kattegatbroer. Mega-milliard-projektwr med - skal vi sige - marginal nytteværdi for andre end dem, der ser landkortet som deres eget personlige modeljernbaneplade.

Hvis man ønsker vækst og fremtid for jernbanen, kan man starte med at overveje, hvem, hvad og hvor mange der skal - frivilligt! - lade sig transportere med den. Hvis man kan fremlægge en fornuftig analyse, og måske endda henvise til gode erfaringer, er der måske større chance for at de rigtige lytter efter.

Mvh Jonas

Grundet til jernbanen har svært ved at konkurrerer med bilen er fordi den offentlig er blevet udsultet.

Citat fra: esni Dato 24/01-26, 12:31
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 24/01-26, 10:39
Citat fra: Jens Hansen Dato 24/01-26, 09:12Spændende om der kan komme en seriøs dialog her, jeg skal gerne bidrage.

Omkostningerne er det væsentligste og derfor må folk i sektoren samle sig og finde ud af hvordan vi får disse ned.

En væsentlig problematik er også organiseringen, der er mange inddraget i beslutninger og drift. Og, efter min mening, nok også en del uden faglig indsigt.

Og så skal vi have en plan for hvor vi vil hen og den skal følges. De seneste 20 - 30 år er for meget "tisse i bukserne". Og som bekendt giver det kun kortvarigt værdi.

Bolden er sendt videre.....

JH
Det er jo som det er, for ellers ville det jo have været anderledes.

Jernbanen er i virkeligheden kun dyr, fordi man i Danmark insisterer på at bruge pengene forkert.

Med TRMs egne analyser betaler vi 1-3 mia for meget om året for togtrafikken, og har gjort det siden 2010...mindst. En væsentlig del af dét problem relaterer sig til organiseringen.
Dertil ønsker man hvert år at spare penge på infrastrukturen, således at man fra 2014 og til 2030 opbygger et efterslæb på 29 mia på infrastrukturen, hvor man istedet på 6-8 år (benchmark Østrig) kunne have brugt en enkelt mia mere om året på infrastrukturen (ialt 6-8 mia) og så nu være fremme ved, at man vedligeholdte banen "præventivt", hvilket ville føre til en besparelse på 1 mia om året for de næste op til 50 år.

De to ovennævnte ting har alene kunnet finansiere hullet i "Togfonden" flere gange.

Så vi er endt, hvor vi hele tiden har vidst, vi var på vej hen, og vi fortsætter ufortrødent.

Til gengæld er der stadig kapacitet i det nuværende system til at transportere dobbelt så mange passagerer og tre gange så meget gods. Man kan så gøre begge dele markant mere effektivt, hvis man systematisk fjerner "knasterne" så rejsehastigheden kommer ned, og der dermed skal bruges færre materiel til at køre ekstra afgange.

Men altså det kræver en markant omlægning i måden, som den kollektive transport tænkes, styres og udvikles på herhjemme. Ikke noget nyt eller "firsttimer"agtigt - bare den måde, som de bedste jernbanelande i EU gør det på. Men den kræver mod og nogle ubehagelige beslutninger, som der ikke er interesse i at tage.

/Lasse
enten
      /så rejsehastigheden kommer ned/så rejsetiden kommer ned/
eller
      s/så rejsehastigheden kommer/så rejsehastigheden kommer op/




Det er faktisk et bevidst valg af ordet "rejsehastighed", som er den hastighed som den rejsetiden kan omregnes til (altså 60 km rejse på 60 min er en rejsehastighed på 60 km/t). Grunden hertil er muligheden for sammenligning med nogle strategiske initiativer i andre lande, hvor fokus netop er på at få rejsehastigheden op. Men det burde jeg nok have skrevet...
/Lasse

Realistiske visioner?
Af Larsmadsen. 24/01-26, 14:06.
Giver god mening at forholde sig til total rejsetid i forhold til afstand.

Undskyld med tillade mig at minde om en anden snak, vedr lange citater. Sagt i akt venlighed

Realistiske visioner?
Af esni. 24/01-26, 15:01.
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 24/01-26, 13:58Det er faktisk et bevidst valg af ordet "rejsehastighed", som er den hastighed som den rejsetiden kan omregnes til (altså 60 km rejse på 60 min er en rejsehastighed på 60 km/t). Grunden hertil er muligheden for sammenligning med nogle strategiske initiativer i andre lande, hvor fokus netop er på at få rejsehastigheden op. Men det burde jeg nok have skrevet...
/Lasse

Men du mente vel at rejsehastigheden skulle op og ikke ned, som du skrev?

Eskild

Realistiske visioner?
Af mpp. 24/01-26, 16:32.
Jeg tror det er meget godt at udfordre præmissen i det her indlæg. "Biler er kommet for at blive", okay, fint nok, men det er også lidt en stråmand, der bliver skudt ned der. Ingen diskuterer om vi skal skille os af med biler, selvom der selvfølgelig er noget diskussion om hvilken rolle de skal spille.

"Bilen er smart fordi man kan komme direkte fra A til B" – med mindre selvfølgeligt A eller B er et sted, mange andre også skal til, hvor parkering og trafik pludselig skal tænkes ind. Det gælder uanset om man vil i lufthavnen, i storcenter, på bybesøg, til superliga eller andet. Her er bilen pludseligt mindre smart.

"Det er formentligt helt sikkert, at samtlige biler i Danmark er elektriske før alle tog er det." – hvorfor bruges formentligt og helt sikkert i samme sætning? Det ene antager en formodning, det andet en skråsikker påstand. Hvorom alting er, er busserne i gang med at blive elektrificeret (København har 1-2 dieselruter tilbage) og passagertogene vil være elektriske i 2030. Så kan der være nogle godslokomotiver og specialtog, der stadig kører på diesel, men bilparken er altså ikke fuldelektrisk i 2030 (nok omkring 50-60% dog).

"Hvis man ønsker vækst og fremtid for jernbanen, kan man starte med at overveje, hvem, hvad og hvor mange der skal - frivilligt! - lade sig transportere med den." – er det ubehageligt at tage toget i dag?  Jeg synes det ikke, tværtimod! Og dermed indeholder spørgsmålet også svaret i sig: skal man have flere til at toget (målt på antal af ture/person-km), er det smarteste at tage udgangspunkt i de mennesker, der allerede i dag bruger toget, og gøre toget bedre for dem: billigere priser, bedre frekvens, højere rejsehastighed, længere drift. Der er en masse konkrete forslag til, hvordan det skal gøres, men sjældent nok politisk fokus på at man får lavet egentlige planer for hvordan vi kommer op i liga med Schweiz og Østrig. Mindre kan heldigvis også gøre det og der er da en rækkes spændende projekter undervejs (f.x. elektrificering og ny bane på Vestfyn).

Realistiske visioner?
Af Togiudlandet. 24/01-26, 23:01.
Citat fra: Larsmadsen Dato 24/01-26, 09:11Meget godt med et indlæg der lige som lufter ud.
Om end jeg selv kan være drømmer.
En god fast stabil drift må være noget af det første.
Så en langsigtet plan for udvikling.
Det er nok min fantasi. Nå ja så gennemføre det.
Når ting sættes igang, så er det undersøgt og der er sat fuld dækning af til det.

Tak for dit indlæg.

Præcis, det er relativt "simpelt" - en god og stabil drift er noget af det vigtigste.

Og så skal man lytte meget mere til de virkelige eksperter - altså passagererne/pendlerne - både i det daglige og ved udvikling af banen.

Gå op Sider:[1] 2 3

Jernbanebøger

Dsb godsvogne 1965-2001 - Litra E til U

Dsb godsvogne 1965-2001 - Litra E til U. Pris 490 kr.

Læs mere

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak