Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

S-tog, metro, letbaner

- Odense Letbane anbefaler køb af mindst 12 nye tog
Gå ned Sider:[1] 2
Odense Letbane har overfor politikerne i Odense Kommune anbefalet køb af følgende:
4 nye tog til linje 1 for at imødekomme den stadigt stigende efterspørgsel
8 nye tog til linje 2
6 nye tog til en evt. linje 3 Seden-Hjallese.

Alle tog anbefales at blive anskaffet med en længde på 40 meter i modsætning til de nuværende ca. 29 meter lange Variobahn. Alle perroner er bygget til en toglængde på 40 meter. Linje 1 vil kunne køre med en takt på 6 minutter med de ekstra togsæt, fremfor 7,5 minutter i dag.

Jeg har ikke fundet noget konkret dokument med anbefalingerne og artiklen hos Fyens Stiftstidende med de fleste detaljer er lige netop blevet låst bag en betalingsmur mens jeg skrev dette indlæg. Borgmesteren Peter Rahbek Juel har dog også skrevet et længere indlæg på Facebook om det.

Anders

Ad. Punkt 1
Må det opfattes som efterspørgsel er større end forventet?

Citat fra: Larsmadsen Dato 24/02-26, 14:26Ad. Punkt 1
Må det opfattes som efterspørgsel er større end forventet?

Det er hurtigt blevet et problem at man især i morgenmyldretiden må efterlade passagerer på perronen grundet manglende plads, især studerende der skal ud på universitetet. Når man har et køretøj tilgængeligt er det blevet normal procedurer at sætte det i drift som et ekstra tog der passer med spidsbelastningen ned mod universitetet.
Når Odenses nye universitetshospital engang åbner kan det kun forventes at problemet bliver meget værre hvis ikke man får øget kapaciteten gevaldigt, så det er rigtig godt at se at man fra Odense Letbanes side gør hvad man kan for at forberede sig.

Citat fra: Larsmadsen Dato 24/02-26, 14:26Ad. Punkt 1
Må det opfattes som efterspørgsel er større end forventet?

Egentlig er man stadig et godt stykke fra passagerprognoserne, hvilket man bl.a. også er på M1/M2 i København. Men disse linjer er også så overfyldte at man vil bygge en delvist parallel M5.

Disse prognoser er noget vi har haft oppe før og de virker for alle letbane- og metrolinjer ret urealistiske i forhold til den kapacitet der er tilgængelig. Man har enten overvurderet den praktiske kapacitet i togene, og/eller fordelingen af passagerer hen over driftsdøgnet.

Anders

Citat fra: andersj Dato 24/02-26, 14:01Jeg har ikke fundet noget konkret dokument med anbefalingerne og artiklen hos Fyens Stiftstidende med de fleste detaljer er lige netop blevet låst bag en betalingsmur mens jeg skrev dette indlæg. Borgmesteren Peter Rahbek Juel har dog også skrevet et længere indlæg på Facebook om det.

Jeg har vist forlagt avisen, men der stod noget om at hvis man vælger de længere 40m letbane tog så skal det nuværende depot ombygges/tilpasses eller man skal bygge en ekstra depot bygning.

Citat fra: nrk Dato 24/02-26, 19:10
Citat fra: andersj Dato 24/02-26, 14:01Jeg har ikke fundet noget konkret dokument med anbefalingerne og artiklen hos Fyens Stiftstidende med de fleste detaljer er lige netop blevet låst bag en betalingsmur mens jeg skrev dette indlæg. Borgmesteren Peter Rahbek Juel har dog også skrevet et længere indlæg på Facebook om det.

Jeg har vist forlagt avisen, men der stod noget om at hvis man vælger de længere 40m letbane tog så skal det nuværende depot ombygges/tilpasses eller man skal bygge en ekstra depot bygning.

Det er også helt korrekt. Depoterne er bygget til præcis det antal tog og meter, som det oprindelige setup er bestilt til. Hvis der ved kontraktens indgåelse ikke er planlagt yderligere udvidelser, har du ikke yderligere spor.
Men ofte kan det også være, at sattelitdepoter er planlagt ind i fremtidige udvidelser. Forlænger man fx metroen fra København Syd til Hvidovre Hospital mangler man både tog og sporplads på depotet. Depotet i Vasbygade er bygget til 35 tog, og til 4 på værksted af gangen. Hvis alle 39 tog er taget ud til parkering, skal du bruge de 4 værkstedsspor til formålet.

En udvidelse til Hvidovre er eksempelvis dyrere end bare to tunnelrør, fordi et sådant sattelit depot vil udmønte sig i et pockettrack (Et sidespor) et sted mellem København Syd og Hvidovre Hospital. Jeg mindes, at det vil koste 7 eller 8 togsæt mere, at forlænge ruten derud, set i sammenhæng med de nye stationer og forlængelsen i Nordhavn-enden.
Der er ikke mere plads i Vasbygade, for der skal jernbanebyen bygges. Hvis man begynder at udvide alligevel, på de øvrige metro områder, vil det ikke kunne gøres uden at påvirke passagererne på M3/M4 da arbejdet vil kræve en spærring der næsten umuliggør en effektiv byggeproces, samtidig med der til den tid vil bo mennesker lige op af området.

I Odense har man dog på flere områder tænkt fremad i forhold til at perronerne er bygget til 40 meter tog og at der er installeret sporskifter ved begge udfletninger af en potentiel etape 2. På depotet er der også installeret et blindt sporskifte til et areal med plads til i hvert fald 5 yderligere opstillingsspor. Det kan godt undre at man så ikke har bygget selve værkstedet langt nok til 40 meter tog, men et eller andet sted har man nok skulle sætte grænsen.

Især i Tyskland gjorde man i "gamle dage" meget ud af at forberede fremtidig infrastruktur, når nu man var igang med at grave ved U-Bahn projekterne. Der er derfor rigtig mange spøgelsesstationer, -tunneller og udfletninger til projekter der (endnu) ikke er blevet til noget - men noget af dette spøgelsesinfrastruktur tages også løbende i brug. Eksempelvis blev U-Bahn stationen "Hauptbahnhof Nord" i Hamburg bygget med fire perronspor i 1968, men det er kun de to af dem der rent faktisk har været koblet til en U-Bahn linje. Nu bliver den nye U5 koblet til de øvrige spor og giver en omstigningmulighed ved samme perron mellem U5 og U4/U2. Det samme var tilfældet på Jungfernstieg, hvor de ekstra perronspor i 2012 blev brugt til udfletningen af den nye U4 til HafenCity.
I München byggede man en tunnel under en af lufthavnsterminalerne og den skal nu bruges til at forlænge jernbanen på den anden side af lufthavnen til Erding. Her er man dog rendt ind i det problem at tunnellens dimensioner ikke er tilstrækkelige til nutidens sikkerhedskrav og da tunnellen ikke blev født med skinner, så kan den ikke godkendes som jernbanetunnel efter de krav der eksisterede omkring år 2000, hvor tunnellen blev anlagt.

I København kunne man givet have sparet mange penge og meget besvær ved at have anlagt metrostationer som Kongens Nytorv og København H med spøgelsesperroner til fremtidige linjer, samt have anlagt depoter/værksted med tilstrækkelig kapacitet og forbindelse mellem de forskellige linjer. Husk på at S-tog klarer sig fint med et enkelt værksted til væsentligt mere materiel, mens metroen nu er på vej til at få deres tredje værksted på M5.

Anders

Citat fra: banemanden Dato 26/02-26, 07:58Depotet i Vasbygade er bygget til 35 tog, og til 4 på værksted af gangen. Hvis alle 39 tog er taget ud til parkering, skal du bruge de 4 værkstedsspor til formålet.

Men hvis alle tog i systemet skal parkeres på én gang, er der vel heller ingen trafik på selve metroen, og så er der jo masser af plads til at stille tog fra sig i hovedsporene. Det kan højst kræve en softwareopdatering.

(Er det kun næsten alle tog der skal parkeres og der opretholdes en vis drift på metroen, må den blive tynd nok til at den godt kan gennemføres i et enkelt spor på det banestykke hvor det andet spor bruges til parkering ...)

Derimod vil det nok være et større problem for en letbane stille tog fra sig ude på strækningen uden opsyn.

Odense Letbane anbefaler køb af mindst 12 nye tog
Af banemanden. 26/02-26, 14:28.
Seneste redigering: 26/02-26, 14:30 af banemanden
Citat fra: Henning Makholm Dato 26/02-26, 12:54
Citat fra: banemanden Dato 26/02-26, 07:58Depotet i Vasbygade er bygget til 35 tog, og til 4 på værksted af gangen. Hvis alle 39 tog er taget ud til parkering, skal du bruge de 4 værkstedsspor til formålet.

Men hvis alle tog i systemet skal parkeres på én gang, er der vel heller ingen trafik på selve metroen, og så er der jo masser af plads til at stille tog fra sig i hovedsporene. Det kan højst kræve en softwareopdatering.

(Er det kun næsten alle tog der skal parkeres og der opretholdes en vis drift på metroen, må den blive tynd nok til at den godt kan gennemføres i et enkelt spor på det banestykke hvor det andet spor bruges til parkering ...)

Derimod vil det nok være et større problem for en letbane stille tog fra sig ude på strækningen uden opsyn.

Hvis alt drift er indstillet, vil det typisk være en eller anden form for problem i et system der styrer eller gør andet, eller en fejl på alle togsæt.
Rent logistisk, og for at sikre det hele og have et ordentligt overblik, vil du sjældent parkere tog på hovedsporene.

Du vil helst have togene hjem, hvor der er personale til at efterse dem, eller til ikke at være ude på banen hvis der fx er fejl i et signalsystem. Fejl i signalsystem er endnu ikke sket på M3/M4 hvor man skal lukke alt akut, men under integrering og test af nye strækninger, skal alle tog hjem og holde. Holder der et tog ude på hovedsporet når du opdaterer, så har du skippet en hel del på tjeklisten og systemet vil derfor ikke virke forventeligt hvis der pludselig dukker et tog op. Du kan heller ikke køre det hjem eller hente det.

I starten var der et problem på alle togsæt, med nogle gummipakninger der revnede, og hvor alt blev tømt midt i myldretiden og kørt hjem. Det var nogle pakninger, der gjorde at du ikke kunne gennemføre normal drift. Der blev alle tog kørt hjem på meget kort tid og skulle holde stablet overalt i den rigtige rækkefølge.

Og ingen bygger flere spor end de skal bruge :)

7-8 tog mere vil kræve to spor mere på depotet, som der ikke er plads til. Og hvis der var plads, vil hele depotet være hæmmet i en grad, hvor det vil umuliggøre noget der ligner dagligdags brug for alt.

Redigering: Tilføjede problemet med pakningerne

Citat fra: banemanden Dato 26/02-26, 14:28Du vil helst have togene hjem, hvor der er personale til at efterse dem, eller til ikke at være ude på banen hvis der fx er fejl i et signalsystem. Fejl i signalsystem er endnu ikke sket på M3/M4 hvor man skal lukke alt akut, men under integrering og test af nye strækninger, skal alle tog hjem og holde. Holder der et tog ude på hovedsporet når du opdaterer, så har du skippet en hel del på tjeklisten og systemet vil derfor ikke virke forventeligt hvis der pludselig dukker et tog op.

Ja, jeg siger ikke at det er noget "man da bare lige kan gøre" hvis anlægget og systemet ikke er forberedt på det.

Men: Der må være noget ved sporene på depotet der gør at systemet kan overleve at der holder et parkeret tog på dem når det bliver genstartet efter en opdatering. Jeg ved ikke om det handler om fysisk udrustning af de pågældende spor eller blot om hvordan de er defineret i signalsystemet. Ved nyanlæg af en strækning -- fx til Hvidovre Hospital som det blev nævnt -- må det være muligt at projektere dette "noget" med i et stykke af et af strækningssporene så sporet i påkommende tilfælde kan udnævnes til at være det "satellitdepot" der er brug for.

Det kræver måske at det pågældende sporstykke er tomt i det øjeblik det skifter status mellem strækningsspor og depotspor, og selve det at skifte status under drift er nok en softwarefunktionalitet der skal nyudvikles. Men den udvikling kan umuligt være lige så dyr som at bore et ekstra stykke tunnel blot for at være depotspor i sjældne tilfælde hvor alle tog skal parkeres på én gang.

Odense Letbane anbefaler køb af mindst 12 nye tog
Af banemanden. 27/02-26, 14:15.
Seneste redigering: 27/02-26, 14:17 af banemanden
Citat fra: Henning Makholm Dato 26/02-26, 18:29
Citat fra: banemanden Dato 26/02-26, 14:28Du vil helst have togene hjem, hvor der er personale til at efterse dem, eller til ikke at være ude på banen hvis der fx er fejl i et signalsystem. Fejl i signalsystem er endnu ikke sket på M3/M4 hvor man skal lukke alt akut, men under integrering og test af nye strækninger, skal alle tog hjem og holde. Holder der et tog ude på hovedsporet når du opdaterer, så har du skippet en hel del på tjeklisten og systemet vil derfor ikke virke forventeligt hvis der pludselig dukker et tog op.

Ja, jeg siger ikke at det er noget "man da bare lige kan gøre" hvis anlægget og systemet ikke er forberedt på det.

Men: Der må være noget ved sporene på depotet der gør at systemet kan overleve at der holder et parkeret tog på dem når det bliver genstartet efter en opdatering. Jeg ved ikke om det handler om fysisk udrustning af de pågældende spor eller blot om hvordan de er defineret i signalsystemet. Ved nyanlæg af en strækning -- fx til Hvidovre Hospital som det blev nævnt -- må det være muligt at projektere dette "noget" med i et stykke af et af strækningssporene så sporet i påkommende tilfælde kan udnævnes til at være det "satellitdepot" der er brug for.

Det kræver måske at det pågældende sporstykke er tomt i det øjeblik det skifter status mellem strækningsspor og depotspor, og selve det at skifte status under drift er nok en softwarefunktionalitet der skal nyudvikles. Men den udvikling kan umuligt være lige så dyr som at bore et ekstra stykke tunnel blot for at være depotspor i sjældne tilfælde hvor alle tog skal parkeres på én gang.


I drift og uden spærringer er sporene helt de samme. De har ikke ændret status eller nogle forskelle, men det ene kan du køre optimal drift i, mens det andet nok ender blindt :)

Det er sikkerhedsaspektet i det der gør, at man ikke roder i tjeklisten når man opdaterer det, fordi man får kompromitteret og besværliggjort alt yderligere.

Det er en light udgave af det de gør, når de flyver. Der følger du også tjeklisterne. I jernbanen er det ikke et styrt der er risikoen selvfølgelig, men det at systemerne opdateres mens noget holder der betyder, at udgangspunktet er at alt er som det skal være. Men det er det jo ikke - der holder et tog. Så systemet kan tro, at alt er clear og sende andre tog direkte ind i det og skabe kollisioner og skabe nogle voldsomme sikkerhedsmæssige hændelser.
Man bruger det nogle gange på depotet hvis et tog er helt dødt eller bruges som reservedelstog til man kan få de øvrige dele hjem. Men så ekskluderer man et helt spor til 5 tog, for at der kan holde et enkelt tog der. Og det duer jo ikke, når du har plads til 35 tog, fjerner 4 af dem fra din rådighed, og har 39 tog på vej hjem.

Når man sætter, og hæver, en sporspærring, hvor som helst, er der strenge krav og procedurer til hvordan det skal gøres og hvordan området tjekkes igennem. Og det er ene og alene for, at du som medarbejder hvor som helst i systemet kan være sikker på, at du har gjort det rigtige for at medvirke til den højest mulige sikkerhed. I metroen ville du, ved sådan en manøvre, skulle ud og fjerne toget manuelt for at få det noget som helst sted hen. Systemet vil ikke kunne se toget, for da du genstartede det var det fordi alt var klart og ryddet. Toget findes derfor ikke og kan ikke køre af sig selv. Når du så sætter gang i den går systemet i gang, for der er jo et tog der pludselig er kommet ud af det blå. Det kan det ikke - så systemet tænker: det er en falsk besættelse. Jeg melder signalfejl.

Toget fortsætter så kørslen og systemet melder det samme og gør de ting det skal og nu har et enkelt tog på cityringen pludselig gjort, at du ikke engang vil kunne køre et enkelt tog i det ene spor.

Rent fysisk kan du flytte tog og alting rundt som du vil. Der er det spor og skinner. Men systemteknisk og sikkerhedsmæssigt er det no-go. Medmindre du er træt af at arbejde der og gerne vil have de sparker dig ud :D

Odense Letbane anbefaler køb af mindst 12 nye tog
Af Henning Makholm. 27/02-26, 19:25.
Seneste redigering: 27/02-26, 19:27 af Henning Makholm
Citat fra: banemanden Dato 27/02-26, 14:15Det er sikkerhedsaspektet i det der gør, at man ikke roder i tjeklisten når man opdaterer det, fordi man får kompromitteret og besværliggjort alt yderligere.

Det er en light udgave af det de gør, når de flyver. Der følger du også tjeklisterne.
Altså for pokker, jeg foreslår jo ikke at det af noget driftspersonalet på egen hånd skal finde på i nattens mulm og mørke!

Jeg forslår at den nye strækning fra begyndelsen kan projekteres og planlægges med at der kan parkeres tog i det spor ude i Hvidovre, og det derfor kommer til at stå i tjeklisten at det kan der.

CitatI jernbanen er det ikke et styrt der er risikoen selvfølgelig, men det at systemerne opdateres mens noget holder der betyder, at udgangspunktet er at alt er som det skal være. Men det er det jo ikke - der holder et tog.
Hvis man sørger for at det i anlægsdokumentationen står at der bliver parkeret tog i det-og-det spor i tilfælde af at alle tog skal holde stille, så ER det da netop som det skal være?

CitatSå systemet kan tro, at alt er clear og sende andre tog direkte ind i det og skabe kollisioner og skabe nogle voldsomme sikkerhedsmæssige hændelser.
Hvorfor opstår den risiko når sporet ligger ude i Hvidovre og ikke når det ligger på et (fuldtids) depot?

CitatMan bruger det nogle gange på depotet hvis et tog er helt dødt eller bruges som reservedelstog til man kan få de øvrige dele hjem. Men så ekskluderer man et helt spor til 5 tog, for at der kan holde et enkelt tog der. Og det duer jo ikke, når du har plads til 35 tog, fjerner 4 af dem fra din rådighed, og har 39 tog på vej hjem.
Den forklaring forstår jeg ikke rigtig pointen med.

Hvis man planlægger med at "hjem" i sådan-og-sådan et tilfælde vil sige fx det nordlige spor mellem Folehaven og Hvidovre Hospital stationer (frit opfundne navne, jeg kender ikke noget specifikt til evt planer for den forlængelse vi taler om), hvad er så problemet?

CitatSystemet vil ikke kunne se toget, for da du genstartede det var det fordi alt var klart og ryddet. Toget findes derfor ikke og kan ikke køre af sig selv. Når du så sætter gang i den går systemet i gang, for der er jo et tog der pludselig er kommet ud af det blå. Det kan det ikke - så systemet tænker: det er en falsk besættelse. Jeg melder signalfejl.
Der må være NOGET der gør at dette ikke sker når det er det depotspor toget holder på. Jeg foreslår at dette NOGET også kan indrettes i tunnellen ude mellem Folehaven og Hvidovre.

Odense Letbane anbefaler køb af mindst 12 nye tog
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 27/02-26, 21:36.
Seneste redigering: 27/02-26, 21:40 af Per Holm
Citat fra: Henning Makholm Dato 26/02-26, 18:29... Men den udvikling kan umuligt være lige så dyr som at bore et ekstra stykke tunnel blot for at være depotspor i sjældne tilfælde hvor alle tog skal parkeres på én gang.

Der findes mulighed for ekstra spormetre rundt omkring.

For eks. kunne man på M2 i såvel Lufthavnen som i Vanløse nok få hensat togsæt uden for driftsområdet og på M4 København Syd findes fortsættelseskamre hvor der nok kunne henstilles togsæt der ikke er plads til i depoterne.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Og hvad har de sidste mange indlæg med Odense at gøre?

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/02-26, 19:25
Citat fra: banemanden Dato 27/02-26, 14:15Det er sikkerhedsaspektet i det der gør, at man ikke roder i tjeklisten når man opdaterer det, fordi man får kompromitteret og besværliggjort alt yderligere.

Det er en light udgave af det de gør, når de flyver. Der følger du også tjeklisterne.
Altså for pokker, jeg foreslår jo ikke at det af noget driftspersonalet på egen hånd skal finde på i nattens mulm og mørke!

Jeg forslår at den nye strækning fra begyndelsen kan projekteres og planlægges med at der kan parkeres tog i det spor ude i Hvidovre, og det derfor kommer til at stå i tjeklisten at det kan der.

CitatI jernbanen er det ikke et styrt der er risikoen selvfølgelig, men det at systemerne opdateres mens noget holder der betyder, at udgangspunktet er at alt er som det skal være. Men det er det jo ikke - der holder et tog.
Hvis man sørger for at det i anlægsdokumentationen står at der bliver parkeret tog i det-og-det spor i tilfælde af at alle tog skal holde stille, så ER det da netop som det skal være?

CitatSå systemet kan tro, at alt er clear og sende andre tog direkte ind i det og skabe kollisioner og skabe nogle voldsomme sikkerhedsmæssige hændelser.
Hvorfor opstår den risiko når sporet ligger ude i Hvidovre og ikke når det ligger på et (fuldtids) depot?

CitatMan bruger det nogle gange på depotet hvis et tog er helt dødt eller bruges som reservedelstog til man kan få de øvrige dele hjem. Men så ekskluderer man et helt spor til 5 tog, for at der kan holde et enkelt tog der. Og det duer jo ikke, når du har plads til 35 tog, fjerner 4 af dem fra din rådighed, og har 39 tog på vej hjem.
Den forklaring forstår jeg ikke rigtig pointen med.

Hvis man planlægger med at "hjem" i sådan-og-sådan et tilfælde vil sige fx det nordlige spor mellem Folehaven og Hvidovre Hospital stationer (frit opfundne navne, jeg kender ikke noget specifikt til evt planer for den forlængelse vi taler om), hvad er så problemet?

CitatSystemet vil ikke kunne se toget, for da du genstartede det var det fordi alt var klart og ryddet. Toget findes derfor ikke og kan ikke køre af sig selv. Når du så sætter gang i den går systemet i gang, for der er jo et tog der pludselig er kommet ud af det blå. Det kan det ikke - så systemet tænker: det er en falsk besættelse. Jeg melder signalfejl.
Der må være NOGET der gør at dette ikke sker når det er det depotspor toget holder på. Jeg foreslår at dette NOGET også kan indrettes i tunnellen ude mellem Folehaven og Hvidovre.


Det er helt ok, hvis du ikke kan lide de svar jeg giver dig med en ret præcis, teknisk viden om hvorfor det ikke kan lade sig gøre og hvad bevæggrundene er for det.
At du ikke helt vil være med på, at man ikke gør det af en årsag og at man ikke "bare" kan gøre det fordi man synes, det vil man, understreger min pointe - og egentlig også hvorfor systemet er indrettet som det er.

Så nu får du bare det svar, jeg tænker passer bedst:
Det kan du ikke, for det kan ikke lade sig gøre.

:)

Gå op Sider:[1] 2

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak