I forbindelse med weekendens opdatering af strækningsoversigten blev jeg opmærksom på begrebet "passivt stopmærke", som ORF definerer således:

ETCS stopmærker [sic] kan være passive. Det medfører at de ikke kan bruges ved ruteindstilling eller som afgrænsning af en sporspærring eller et midlertidigt rangerområde. Passive ETCS stopmærker er ikke udstyret med RFID-mærker (Radiofrekvens Identifikation). Passive ETCS stopmærker er markeret i infrastrukturen med hvidt reflekstape med teksten "Ingen RFID" samt særligt markeret i strækningsoversigten og på betjeningsskærmen.

I vanlig ORx-stil gøres der ikke meget ud af at forklare hvad pointen med overhovedet at opstille mærket så er. Men det er ikke helt betydningsløst, idet grundreglen om at mærket kun må passeres med en eller anden form for tilladelse stadig gælder.

De eksempler jeg lige kunne finde ved at bladre strækningsoversigten igennem, står alle i forbindelse med en overkørsel, hvilket formentlig er et spor at gå efter.

En mulig forklaring jeg kan forestille mig, er at selvom mærket ikke kan betjenes af trafiklederen, bruger systemet det automatisk som endepunkt for en kørtilladelse indtil overkørslen melder at den er sikret. (Det stemmer ikke umiddelbart helt på beskrivelsen af ikke sikrede overkørsler i OR.DEF.456, men det er vel tænkeligt at man i visse tilfælde ønsker sådan en funktionalitet for overkørsler der rutinemæssigt tænder så sent at symbolet for "ikke sikret overkørsel" ellers skulle vises i daglig drift, hvilket ville sløve opmærksomheden på det).

En anden forklaring ville være at signalsystemet bruger aldrig mærket, men det findes for at man kan formulere en driftsinstruks der giver lov til at køre frem mod overkørslen men ikke ud i den.

Kan nogen her mon hjælpe med at kaste lys over det?

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/02-26, 23:32En anden forklaring ville være at signalsystemet bruger aldrig mærket, men det findes for at man kan formulere en driftsinstruks der giver lov til at køre frem mod overkørslen men ikke ud i den.

Dette er korrekt forstået.

Ved overkørsler ønsker BDK i forbindelse med overgangen til ETCS, at akseltællere placeres med mindst 7 meters afstand til vejkanten af hensyn til deaktivering af overkørslen.

Derudover er det et krav, at et stopmærke i køreretningen mod overkørslen placeres med mindst 1 meters afstand til den ovennævnte akseltæller.

Det er dog ikke altid muligt at overholde disse krav alle steder, når sportopologien giver udfordringer. Hvis der umiddelbart efter (eller før) overkørslen findes et sporskifte, kan afstanden mellem sporskiftets tunger og vejkanten være for kort til, at de krævede 7 meter kan overholdes, hvis der skal projekteres en akseltæller dér.

Dette kan man eksempelvis se ved at kigge på kortmateriale eller lignende for de steder, hvor du har bemærket, at der anvendes et passivt stopmærke.

I et almindeligt scenarie, hvor overkørslen ikke melder sikret, vil systemet bremse toget ned til 10 km/t ved det næstsidste mærke (hvor det sidste er det passive stopmærke) før passage af overkørslen.

I et degraderet scenarie er der derimod ikke noget, der forhindrer toget i at køre hurtigere end 10 km/t ved mærket (op til 40 km/t, som er maksimalhastigheden i SR-mode i ETCS i Danmark). I den situation tænker jeg, at man har ønsket et form for stoppunkt umiddelbart før overkørslen. Kører man i et degraderet scenarie, er der allerede en betydelig risiko for, at enten eller både sikringsanlæg og RBC er ude af drift, og at overkørslen derfor ikke nødvendigvis er sikret. Men her spekulerer jeg blot.

Håber det giver mening.

Citat fra: zwangsbremsung Dato 28/02-26, 00:46Håber det giver mening.

Jatak. :-)

Citat fra: zwangsbremsung Dato 28/02-26, 00:46Ved overkørsler ønsker BDK i forbindelse med overgangen til ETCS, at akseltællere placeres med mindst 7 meters afstand til vejkanten af hensyn til deaktivering af overkørslen.

Hvis jeg forstår dette ret, så er tankengangen at hvis et tog efter at have kørt gennem overkørslen kommer til at standse lige efter akseltælleren, så skal bomme og blinklys helst ikke slukke mens bagenden af toget stadig belemrer overkørslen?

Umiddelbart lyder 7 meter af meget. Men ved nøjere undersøgelse ser jeg at der er både lokomotiver (EB) og godsvogne i drift der stikker mere end 3 meter ud bag bagerste aksel. Dertil skal vi så lægge nogen sikkerhedstillæg for slingrende billister, fremtidigt materiel, overhængende gods, upræcis installation, usikkerhed om præcis hvor et hjulsæt er når akseltælleren detekterer det, tilbagerulning af bagtoget når bremsernes løsnes, risiko for at vejen flytter sig en smule næste gang kommunen nyasfalterer den ... 20 cm hér, en meter dér, det løber alt sammen op.

(Og udhænget på et Desiro-togsæt ser ud til at være lige omkring 4 meter, og så er der måske ikke engang grund til at fable om slingende bilister mere).

(Og² nu opdagede jeg lige en bemærkning i SODB Anlægsbestemmelserne om at TSI tillader en afstand på op til 420 cm fra puffer til første aksel, så det er vel det mål man må tage udgangspunkt i ved fastsættelse af de 7 m).

Nu du har fået det korrekte svar, kan vi jo tage en tur ud af en tangent også.

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/02-26, 23:32I vanlig ORx-stil gøres der ikke meget ud af at forklare hvad pointen med overhovedet at opstille mærket så er.

Det har aldrig rigtig været en del af ORx pædagogikken at forståelsen øges ved brug af baggrundshistorier. Konceptet var at det skulle kunne udbredes på brugerniveau, til store mængder personale, på kortest muligt tid, og det koncept holder man stadig fast i. Baggrundshistorier ville i min optik kræve et noget andet niveau blandt brugerne, som man ikke kan påregne er tilstede.

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/02-26, 23:32...men det er vel tænkeligt at man i visse tilfælde ønsker sådan en funktionalitet for overkørsler der rutinemæssigt tænder så sent at symbolet for "ikke sikret overkørsel" ellers skulle vises i daglig drift, hvilket ville sløve opmærksomheden på det).

God tankegang! Og uanset at det ikke var den korrekte forklaring på dit spørgsmål, så ville det give god mening ikke at sløve opmærksomheden af DMI symbolet. Virkeligheden følger så overhovedet ikke med, i hvert fald ikke hvis man kører i noget der minder om et "rigtigt" tog. (Jeg kender ikke status i de togsæt der kører på strækningen til daglig). På en nylig tur fra Langå over Struer til Esbjerg så vi symbolet ved ca. 2/3 af alle overkørslerne, det er rigtig mange gange i løbet af sådan en tur at man må bremse lidt ned, hvis ikke man da bare ender med konsekvent at køre for langsomt.

Citat fra: AndreasM Dato 28/02-26, 07:43Det har aldrig rigtig været en del af ORx pædagogikken at forståelsen øges ved brug af baggrundshistorier. Konceptet var at det skulle kunne udbredes på brugerniveau, til store mængder personale, på kortest muligt tid, og det koncept holder man stadig fast i. Baggrundshistorier ville i min optik kræve et noget andet niveau blandt brugerne, som man ikke kan påregne er tilstede.

Du har tydeligvis ret i at det er det der er tankegangen fra forfatternes side. Jeg er ikke sikker på jeg er enig i den tankegang. Min personlige erfaring (ganske vist ikke fra jernbaner) er at det er meget lettere og hurtigere at tilegne sig en masse detaljer hvis man kan tage udgangspunkt i en overordnet forståelse af hvorfor det er sådan-og-sådan. Så er det også lettere at huske på de af detaljerne som ikke passer helt med teorien, fordi man kan huske på dem som en lille mængde undtagelser. Den samlede mængde af ting der er at lære udenad, er mindre hvis man kan strukturere den som grundregler + undtagelser.

Når jeg læser de nyere regelværker får jeg ofte sympati for hvor hundesvært det må være for personalet at lære regler der er præsenteret så atomiseret og fritsvævende som de er.

Citat fra: Henning Makholm Dato 28/02-26, 13:06

Citat fra: AndreasM Dato 28/02-26, 07:43Det har aldrig rigtig været en del af ORx pædagogikken at forståelsen øges ved brug af baggrundshistorier. Konceptet var at det skulle kunne udbredes på brugerniveau, til store mængder personale, på kortest muligt tid, og det koncept holder man stadig fast i. Baggrundshistorier ville i min optik kræve et noget andet niveau blandt brugerne, som man ikke kan påregne er tilstede.

Du har tydeligvis ret i at det er det der er tankegangen fra forfatternes side. Jeg er ikke sikker på jeg er enig i den tankegang...

Jeg bryder mig på ingen måde om tilgangen heller. Jeg forstår dog hvorfor man valgte den i sin tid, men jeg synes man skulle have tilpasset tilgangen over tid, da forudsætningerne ændrede sig. Der er jo ikke et længere det samme behov for at uddanne personale i stort antal på kort tid, og det har der egentlig ikke været, siden det blev kendt at udrulningstempoet af signalprogrammet blev et helt andet end først forudsat.

Jeg skulle ellers mene, at især hvis man har behov for at uddanne personale i stort antal på kort tid, vil det alt i alt hurtigere hvis man begynder med at gøre den indsats det kræver at strukturere regelmaterialet således at det er let og hurtigt at tilegne sig i sin helhed.

(Det må også være et bevidst sprogvalg at de nye regelværker konsekvent skriver "Du skal gøre sådan" i stedet for "Gør sådan". Jeg synes det lyder giver et lidt nedladende indtryk, men måske er det bare mig der er gammel og gnaven. Bruger man ikke bydemåde i moderne dansk mere?)

Citat fra: Henning Makholm Dato 28/02-26, 13:42Jeg skulle ellers mene, at især hvis man har behov for at uddanne personale i stort antal på kort tid, vil det alt i alt hurtigere hvis man begynder med at gøre den indsats det kræver at strukturere regelmaterialet således at det er let og hurtigt at tilegne sig i sin helhed.

Regelværket bruges ikke direkte i undervisningen, så det har reelt ingen betydning. (Hvilket så har den afledte konsekvens at færdiguddannet personale ikke kan forventes at være fortrolige med opslag i regelværket.)

Citat fra: Henning Makholm Dato 28/02-26, 13:42(Det må også være et bevidst sprogvalg at de nye regelværker konsekvent skriver "Du skal gøre sådan" i stedet for "Gør sådan". Jeg synes det lyder giver et lidt nedladende indtryk, men måske er det bare mig der er gammel og gnaven. Bruger man ikke bydemåde i moderne dansk mere?)

Her må slutproduktet være vigtigere end sprogudviklingen tænker jeg. Jeg er ret sikker på at psykologien bag "du'et" er at det giver større ejerskab hos læseren/brugeren. Egen erfaring (med undervisning og regelskrivning) er at det også virker. Men også at der er en aldersforskel på hvordan man opfatter det.

Citat fra: AndreasM Dato 28/02-26, 15:04Regelværket bruges ikke direkte i undervisningen, så det har reelt ingen betydning. (Hvilket så har den afledte konsekvens at færdiguddannet personale ikke kan forventes at være fortrolige med opslag i regelværket.)

Uf! Det var ny information for mig.

CitatJeg er ret sikker på at psykologien bag "du'et" er at det giver større ejerskab hos læseren/brugeren. Egen erfaring (med undervisning og regelskrivning) er at det også virker. Men også at der er en aldersforskel på hvordan man opfatter det.

Tjah, for mig lyder "gør sådan" som almindeligt hverdagsdansk, mens "du skal gøre sådan" et et højstemt stilleje som nærmest giver indtryk at af afsenderen tror han er Gud der taler til israelitterne fra Sinai ...

(Men ved nøjere overvejelse kan man måske få den tanke at bibeloversætterne valgte det andet frem for det ene, fordi det i deres tid var dét som lød almindeligt hverdagsdansk).