Citat fra: Per Holm Dato 26/04-26, 11:31Mon ikke den ideale løsning er PZB på alle ikke-ertms baner?

PZB er i forvejen vidt udbredt i Europa, må derfor antages at være billigt, og i Danmark har vi allerede en stor bestand af lokomotiver med indbygget PZB. Med en 1800-klasse til at skubbe vil alle Vectron kunne fortsætte til Thyborøn, Hirtshals, Skagen, Gilleje og hvad stederne nu ellers hedder og det uanset om det er gods-, materiel- eller persontog ...

Husk på at den ideale løsning bruger mest muligt af det der findes allerede, og som er kendt af Trafikstyrelsen.

Da alle lokalbanens tog enten har eller er ved at få ETCS-onboard, muligvis med DK-STM, og alle har fungerende moderne fjernstyringsanlæg, så er det oplagt at lægge ETCS level 1 ovenpå.

Standardiseret udstyr til dette skulle findes på markedet - skal blot programmeres med danske signalbegreber så vidt jeg har forstået det - arbejder ikke selv på området

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 03:31Min frygt er at "en rimelig pris" for komplet nyetablering af et sikingsanlæg nok stadig vil være en enorm sum i forhold hvad det burde koste at have nogen standardkomponenter man kan skrue udenpå de eksisterende signaler uden at skulle bruge formuer på nylave stedspecifikke tegninger og planer, og ændre leverandørens produkt til at kunne vise danske signalbegremer, og vente årevis på at få en "gransker" til at godkende disse planer, etc etc etc.

En del sikringsanlæg kunne være relevant at få udskiftet. Ellers er der flere leverandører, som kan levere baliser og LEU (Lineside Electronic Unit) de nuværende anlæg. En standard LEU passer godt til en I-signal. Muligvis burde man finde eller udvikle en simplere LEU til udkørsel. Schweiz har brug en simpel LEU til erstatning for Integra-Signum, mens en standard LEU bruges ved ZUB 121.

Citat fra: Morten Beck Dato 26/04-26, 08:29Man kunne bruge ATP løsningen fra Hornbækbanen. Den er simpel og billig i forhold til ETCS, og kendt af Trafikstyrelsen.

Leverandøren er ved at afvikle den linje af produkter. Så det er ikke fremtiden, når det skal specialfremstilles. Ved at bruge ETCS, så er udbuddet lang bedre.

Citat fra: Per Holm Dato 26/04-26, 11:31Mon ikke den ideale løsning er PZB på alle ikke-ertms baner?

PZB kræver nyt udstyr i toget. I sporet kan jeg ikke se forskel nogen stor forskel i installation af PZB eller ETCS baliser med samme funktionsniveau. Så jeg ser ikke nogen stor gevinst i din løsning. Det bliver bare endnu et system, som skal håndteres.

Citat fra: jaer Dato 26/04-26, 11:16

Citat fra: Morten Beck Dato 26/04-26, 08:29Man kunne bruge ATP løsningen fra Hornbækbanen. Den er simpel og billig i forhold til ETCS, og kendt af Trafikstyrelsen.

Det er absolut en mulighed, men der er et par problemer med systemet:
1) det er gammel teknologi, og reservedel er ellerbliver vanskelige at få
2) det begynder at knibe med ressourcer - medarbejdere med tilstrækkeligt kendskab til at kode systemet.

3) Du skaber en ny binding til DK-STM, som derfor også skal bestilles med når man om 15 år har brug for at bestille nyt materiel og ATC ellers er fortid i Danmark.

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 11:50Standardiseret udstyr til dette skulle findes på markedet - skal blot programmeres med danske signalbegreber så vidt jeg har forstået det - arbejder ikke selv på området

Det var den ekstraomkostning (programmering specifikt til danske signalbegreber) jeg håbede på at undgå ved at forestille mig et universalmodul som kun aflæser den røde lampe og ikke ved andet om signalbegreber end at rødt betyder stop.

(Min udgangsantagelse er her at hvis ikke man finder en superbillig løsning, kommer der nok slet ingen penge fra politikerne efter støvet har lagt sig).

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 12:19Ellers er der flere leverandører, som kan levere baliser og LEU (Lineside Electronic Unit) de nuværende anlæg. En standard LEU passer godt til en I-signal. Muligvis burde man finde eller udvikle en simplere LEU til udkørsel.

Ved du noget om hvad sådan en løsning vil koste pr. signal, sammenlignet med fx at ombygge overkørslen til at have et uordenssignal (som der p.t. er nogen der foreslår i ulykkestråden)?

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:06

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 11:50Standardiseret udstyr til dette skulle findes på markedet - skal blot programmeres med danske signalbegreber så vidt jeg har forstået det - arbejder ikke selv på området

Det var den ekstraomkostning (programmering specifikt til danske signalbegreber) jeg håbede på at undgå ved at forestille mig et universalmodul som kun aflæser den røde lampe og ikke ved andet om signalbegreber end at rødt betyder stop.

(Min udgangsantagelse er her at hvis ikke man finder en superbillig løsning, kommer der nok slet ingen penge fra politikerne efter støvet har lagt sig).

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 12:19Ellers er der flere leverandører, som kan levere baliser og LEU (Lineside Electronic Unit) de nuværende anlæg. En standard LEU passer godt til en I-signal. Muligvis burde man finde eller udvikle en simplere LEU til udkørsel.

Ved du noget om hvad sådan en løsning vil koste pr. signal, sammenlignet med fx at ombygge overkørslen til at have et uordenssignal (som der p.t. er nogen der foreslår i ulykkestråden)?

Viktoria Skov skrev om det i den kommentar på ing.dk, jeg omtalte/linkede til

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 16:12Viktoria Skov skrev om det i den kommentar på ing.dk, jeg omtalte/linkede til

Hm ... 80.000 euro lyder helt afsindigt dyrt for det pågældende stykke elektronik.

Det var den stykpris jeg håbede kunne gøres mindre ved at have et masseproduceret ikke-konfigurerbart standardudstyr uden fordyrende ekstrafunktionaliteter såsom mulighed for at skelne mellem andre signalbegreber end "rødt lys / ikke rødt lys".

(Og dermed heller ikke nogen muligheder for at sende telegrammer der indeholder en positiv kørtilladelse, hvilket vil udløse en voldsomt fordyrende proces med at validere at modulet ikke kan komme til at sende den i en situation hvor det ikke skal. Så længe det eneste udstyret er i stand til er at standse toget, må det være langt billigere at overbevise en godkendelsesmyndighed om at det umuligt kan gøre sikkerheden værre at sætte det op på strækningen, uanset hvor upålidelig det ellers måtte være).

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:31Hm ... 80.000 euro lyder helt afsindigt dyrt for det pågældende stykke elektronik.

Det er en pris fra 2021. Det kan tænkes at der er kommet andre og flere enheder på markedet.

Siemens har siden lanceret en LEU som de siger kræver op til 50% mindre investering at implementere, men de nævner selvfølgelig ingen konkrete tal eller hvad de 50% er i forhold til.

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:31

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 16:12Viktoria Skov skrev om det i den kommentar på ing.dk, jeg omtalte/linkede til

Hm ... 80.000 euro lyder helt afsindigt dyrt for det pågældende stykke elektronik.

Det var den stykpris jeg håbede kunne gøres mindre ved at have et masseproduceret ikke-konfigurerbart standardudstyr uden fordyrende ekstrafunktionaliteter såsom mulighed for at skelne mellem andre signalbegreber end "rødt lys / ikke rødt lys".

(Og dermed heller ikke nogen muligheder for at sende telegrammer der indeholder en positiv kørtilladelse, hvilket vil udløse en voldsomt fordyrende proces med at validere at modulet ikke kan komme til at sende den i en situation hvor det ikke skal. Så længe det eneste udstyret er i stand til er at standse toget, må det være langt billigere at overbevise en godkendelsesmyndighed om at det umuligt kan gøre sikkerheden værre at sætte det op på strækningen, uanset hvor upålidelig det ellers måtte være).

Du må ikke glemme, at der også skal beskyttes mod fejllæsning af signalering når U-signal er fælles for 2 spor

Citat fra: RasmusD Dato 26/04-26, 16:40

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:31Hm ... 80.000 euro lyder helt afsindigt dyrt for det pågældende stykke elektronik.

Det er en pris fra 2021. Det kan tænkes at der er kommet andre og flere enheder på markedet.

Siemens har siden lanceret en LEU som de siger kræver op til 50% mindre investering at implementere, men de nævner selvfølgelig ingen konkrete tal eller hvad de 50% er i forhold til.

Husk også på at det var opgivet som en pris incl. installation  etc

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 17:24Du må ikke glemme, at der også skal beskyttes mod fejllæsning af signalering når U-signal er fælles for 2 spor

Det nævnte jeg skam i min indledende beskrivelse: Selv hvis togstoppet ikke træder i kraft ved udkørsel fra nabosporet, vil det stadig standse 95% af de faktisk forekommende forbikørsler af U-signaler. Hvis forsimplingen så fører til at der bliver råd til at udstyre 100% af signalerne i stedet for 50% eller 10%, har den medført en netto sikkerhedsgevinst.

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:06

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 11:50Standardiseret udstyr til dette skulle findes på markedet - skal blot programmeres med danske signalbegreber så vidt jeg har forstået det - arbejder ikke selv på området

Det var den ekstraomkostning (programmering specifikt til danske signalbegreber) jeg håbede på at undgå ved at forestille mig et universalmodul som kun aflæser den røde lampe og ikke ved andet om signalbegreber end at rødt betyder stop.

En standard LEU til niveau 1 aflæser alle lampe i et signal og konfigureres til det sted, hvor det skal bruges. Det er netop meget generelt for kunne bruge den samme godkendelse alle steder.

Hvis man skal bruge en mere simpel model, hvor kun en lampe bruges, så det bedre at bruge den grønne lampe, så giver tilladelse af kører forbi. Jeg ved ikke om det findes, men jeg vil ikke være overrasket over, hvis det findes. Så der er et problem med fælles U-signal. På Hornbækbanen har man 2 U-signaler for at kunne håndtere det.

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 16:06Ved du noget om hvad sådan en løsning vil koste pr. signal, sammenlignet med fx at ombygge overkørslen til at have et uordenssignal (som der p.t. er nogen der foreslår i ulykkestråden)?

Viktoria bud på pris ser ok ud for baliser og LEU. Udregning af andre alternativer kan kun, som arbejder med det svar på.

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 18:59Hvis man skal bruge en mere simpel model, hvor kun en lampe bruges, så det bedre at bruge den grønne lampe, så giver tilladelse af kører forbi.

Det vil være en mulighed her, men ikke rigtig virke for udenlandske signalreglementer hvor en kørtilladelse kan vises enten med grønt eller med gult lys, fx i Storbritannien eller tyske Ks-signaler.

De fleste biler er i dag udstyret med kamera, som holder øje med trafik og vejskilte. Det må kunne lade sig gøre at programmere et sådant kamera til at holde øje med røde lys. Det skal ikke nødbremse toget, blot udsende en høj advarselslyd. Det vil jo være nok til at få lokomotivførerens opmærksomhed - og løse problemet i 99,9% af tilfældene. Der vil komme fejlalarmer en gang i mellem - men fordi alarmen ikke direkte bremser toget, kan lokomotivføreren vælge at afvise den. Det vigtige er, at han/hun får skærpet sin opmærksomhed, når alarmen for rødt lys kommer.
Mon ikke det ville kunne installeres på et par uger for tusind kroner pr. førerrum?

Det er et velkendt problem at bilers systemer til aflæsning af vejskilte ikke virker 100%. Faktisk er problemet så stort, at det lykkedes bilfirmaerne at lobbye mod et krav om fartkontrol baseret på aflæsning af skilte, netop fordi systemet ikke virkede.

Jeg har også 100 ideer til hvad man kan gøre og man kunne da sikkert godt få noget af det til at virke 99% af tiden. Det giver så stadig 3 1/2 dag om året, hvor systemet ikke virker, og er slet ikke godt nok i sikkerhedskritiske systemer. Alle sikkerhedskritiske systemer skal valideres og det skal sikres, at de også virker i modlys, om vinteren, i regnvejr og hvad man ellers kan forestille sig kan ske.

I alle tilfælde er løsningen at lave et system, der sikrer at toget også får signalet og kan reagere på det. Her kan man oplagt komme langt med digitale løsninger, men man skal stadig validere at systemet virker og kan vedligeholdes. Det er nok også i praksis behovet for validering, der er det fordyrende led.

Citat fra: Jørgen Pagh Jensen Dato 26/04-26, 22:33De fleste biler er i dag udstyret med kamera, som holder øje med trafik og vejskilte. Det må kunne lade sig gøre at programmere et sådant kamera til at holde øje med røde lys. Det skal ikke nødbremse toget, blot udsende en høj advarselslyd. Det vil jo være nok til at få lokomotivførerens opmærksomhed - og løse problemet i 99,9% af tilfældene. Der vil komme fejlalarmer en gang i mellem - men fordi alarmen ikke direkte bremser toget, kan lokomotivføreren vælge at afvise den. Det vigtige er, at han/hun får skærpet sin opmærksomhed, når alarmen for rødt lys kommer.
Mon ikke det ville kunne installeres på et par uger for tusind kroner pr. førerrum?

DSB har testet (eller tester fortsat) sådan et system deres AI-afdeling selv har udviklet til at advare om rangersignaler i stilling "forbikørsel forbudt", da rangertogveje i SR ikke er dækket af ATC og dværgsignaler kan overses. Men det sender vist flere falske alarmer end reelle alarmer også har vi en "ulven kommer" situation hvor man blot ignorerer systemet.