Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 20:40

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 18:59Hvis man skal bruge en mere simpel model, hvor kun en lampe bruges, så det bedre at bruge den grønne lampe, så giver tilladelse af kører forbi.

Det vil være en mulighed her, men ikke rigtig virke for udenlandske signalreglementer hvor en kørtilladelse kan vises enten med grønt eller med gult lys, fx i Storbritannien eller tyske Ks-signaler.

Det giver ikke mening at bruge eksempler, hvor den løsning ikke passer ind, når vi kun kigger på en simpel løsning rettet til en del af signalerne på Lokaltogs strækninger. Til tyske signaler (inklusiv Ks), hvor der bruges PZB, har Siemens udviklet en miniLEU, som passer netop til de steder. Og det samme måde for få en simpel miniLEU er også brugt til Schweiz. Derudover er der en del Ks-signaler, som kun har 2 lamper, fx udkørsel fra en krydsningsstation.

Citat fra: andersj Dato 26/04-26, 23:37

Citat fra: Jørgen Pagh Jensen Dato 26/04-26, 22:33De fleste biler er i dag udstyret med kamera, som holder øje med trafik og vejskilte. Det må kunne lade sig gøre at programmere et sådant kamera til at holde øje med røde lys. Det skal ikke nødbremse toget, blot udsende en høj advarselslyd. Det vil jo være nok til at få lokomotivførerens opmærksomhed - og løse problemet i 99,9% af tilfældene. Der vil komme fejlalarmer en gang i mellem - men fordi alarmen ikke direkte bremser toget, kan lokomotivføreren vælge at afvise den. Det vigtige er, at han/hun får skærpet sin opmærksomhed, når alarmen for rødt lys kommer.
Mon ikke det ville kunne installeres på et par uger for tusind kroner pr. førerrum?

DSB har testet (eller tester fortsat) sådan et system deres AI-afdeling selv har udviklet til at advare om rangersignaler i stilling "forbikørsel forbudt", da rangertogveje i SR ikke er dækket af ATC og dværgsignaler kan overses. Men det sender vist flere falske alarmer end reelle alarmer også har vi en "ulven kommer" situation hvor man blot ignorerer systemet.

Sådanne systemer ("Driver advisory") findes i flere varianter på markedet. Det er flere år siden, at ÖBB installerede Bombardier udstyr til signalgenkendelse, og der har også kørt projekter i Frankrig, med både signal- og geografisk genkendelse, så man også kan se, om toget får signal den rette vej osv. Det er der ingen grund til at prøve at udvikle selv...

/Lasse

Citat fra: steenth Dato 27/04-26, 08:37

Citat fra: Henning Makholm Dato 26/04-26, 20:40

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 18:59Hvis man skal bruge en mere simpel model, hvor kun en lampe bruges, så det bedre at bruge den grønne lampe, så giver tilladelse af kører forbi.

Det vil være en mulighed her, men ikke rigtig virke for udenlandske signalreglementer hvor en kørtilladelse kan vises enten med grønt eller med gult lys, fx i Storbritannien eller tyske Ks-signaler.

Det giver ikke mening at bruge eksempler, hvor den løsning ikke passer ind, når vi kun kigger på en simpel løsning rettet til en del af signalerne på Lokaltogs strækninger. Til tyske signaler (inklusiv Ks), hvor der bruges PZB, har Siemens udviklet en miniLEU, som passer netop til de steder. Og det samme måde for få en simpel miniLEU er også brugt til Schweiz. Derudover er der en del Ks-signaler, som kun har 2 lamper, fx udkørsel fra en krydsningsstation.

Lokaltog blev omkring 2020 præsenteret for en rammeaftale, der skulle holde liv i ressourcerne til deres sikringsanlæg. Aftalen indeholdt også muligheder for ETCS "stopbaliser" ved de eksisterende signaler på de fleste af Lokaltogs strækninger. Imidlertid var aftalen opsigelig "by convinience" for begge parter, og Alstom har efter købet af Bombardier opsagt aftalen. Men altså: ETCS stopbaliser på eksisterende sikringsanlæg var altså teknisk muligt.

/Lasse

Citat fra: Jørgen Pagh Jensen Dato 26/04-26, 22:33De fleste biler er i dag udstyret med kamera, som holder øje med trafik og vejskilte. Det må kunne lade sig gøre at programmere et sådant kamera til at holde øje med røde lys. Det skal ikke nødbremse toget, blot udsende en høj advarselslyd. Det vil jo være nok til at få lokomotivførerens opmærksomhed - og løse problemet i 99,9% af tilfældene. Der vil komme fejlalarmer en gang i mellem - men fordi alarmen ikke direkte bremser toget, kan lokomotivføreren vælge at afvise den. Det vigtige er, at han/hun får skærpet sin opmærksomhed, når alarmen for rødt lys kommer.
Mon ikke det ville kunne installeres på et par uger for tusind kroner pr. førerrum?

'De fleste' ?  Mon dog..

Og den hjælper ikke, når problemet er at der ikke reageres på et manglende grønt eller gult lys...

Hej!

Nu har jeg skimmet denne tråd igennem og to ting slår mig.
- Vi lader til at konkludere at ulykken forleden kunne være undgået hvis der var togkontrol på banen.
- Vi forholder os rigtig meget til det udstyr der skal i køretøjerne, og knap så meget til det der i givet fald skulle gøres ude i marken.

Jeg har ikke forstand på sikringsanlæg, så derfor er nedstående kommet fra en hjerne der ikke er belastet af detail viden.
- Kunne man sikre udkørselstogveje med enten sporspærre eller afløbsskifter ? Og dermed opnå en bariarre for utidig igangsætning ? (Om det er tilfældet forleden ved ingen, men vi kan se af haverikommsionens historiske rapporter at det sker)

Jeg har ingen ide om ombygning af stationer og deraf tilføjelser i sikringsanlæg, og efterfølgende validering er billigere end etablering af togkontrolsystem, men min fornemmelse siger mig at det bør være billigere.

Ville man ikke på ovenstående måde få en væsentligt sikrere jernbane ?

/Bjørn

Citat fra: bth Dato 27/04-26, 12:23- Vi forholder os rigtig meget til det udstyr der skal i køretøjerne, og knap så meget til det der i givet fald skulle gøres ude i marken.

Bwuh? Jeg synes tråden har handlet hovedsageligt om hvad der kan gøres af faste anlæg.

CitatJeg har ikke forstand på sikringsanlæg, så derfor er nedstående kommet fra en hjerne der ikke er belastet af detail viden.
- Kunne man sikre udkørselstogveje med enten sporspærre eller afløbsskifter ?

Mit instinkt siger at det må være mindst lige så dyrt som et togkontrolanlæg af en hvilkensomhelst af de typer der har været nævnt.

En afløbssko eller afløbssporskifte skal både styres af sikringsanlægget og overvåges i signalgivningen så er kun kan stilles signal når den er fastholdt i korrekt stilling til at køre over. Det vil sige at allerede før man kører ud med gravemaskinen for at indbygge den rent fysisk, skal der ske en omprojektering og validering af sikringsanlægget som er større end den der (måske!) koster en bondegård ved at montere baliser (af den ene eller anden art) til togstop.

Afløbssko duer ihvertfald ikke som løsning, for hvis et tog kører hen over en pålagt sko med den hastighed der må have været tale om ved Slotspavillonen, er der stor sandsynlighed for at det det vælter, og så har vi en ulykke uanset om der er et modkørende tog på vej. De er konstrueret til at standse hensatte vogne der begynder at trille med lav hastighed og måske vildfarne rangertræk.

Afløbssporskifter er nok ikke helt lige så slemme, men vi kan nok stadig ikke regne med at et tog der kører ud i afløbet med 70 km/t ender med at stå pænt opret på græsset bagved, og sporfrit i forhold til et evt. modkørende tog ...

Citat fra: steenth Dato 27/04-26, 08:37Det giver ikke mening at bruge eksempler, hvor den løsning ikke passer ind, når vi kun kigger på en simpel løsning rettet til en del af signalerne på Lokaltogs strækninger. Til tyske signaler (inklusiv Ks), hvor der bruges PZB, har Siemens udviklet en miniLEU, som passer netop til de steder. Og det samme måde for få en simpel miniLEU er også brugt til Schweiz.

Tja, jeg håbede bare stadig på en løsning som kunne være generisk nok til at blive solgt som hyldevare i hele Europa, uden at der skal bruges penge på at udvikle ét design til Tyskland, et andet til Schweiz, et tredje til Danmark ...

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/04-26, 13:28Tja, jeg håbede bare stadig på en løsning som kunne være generisk nok til at blive solgt som hyldevare i hele Europa, uden at der skal bruges penge på at udvikle ét design til Tyskland, et andet til Schweiz, et tredje til Danmark ...

Jeg har netop skrevet den generisk LEU er allerede en standardvare, som bare kan tages ned fra hylden. Det kan gøres ved aflæser flere lamper i signalet og evt andet (ATC bruger en modstand som en "lampe"). Den skal kun konfigureres til signalet og de telegrammer man vil sende ud til toget i balisen. Og konfigurering er til stedet og ikke landet. Produkterne hos Siemens kaldes "Trainguard LEU S21" (de gamle udgave) og "Trainguard Lineside Electronic Unit 150" (den nye udgave)

Hvis man vil have det billigere så bruger man miniLEU til stedet, som udnytter at der noget i forvejen eller andet som kan udnyttes.

Citat fra: steenth Dato 27/04-26, 13:59Jeg har netop skrevet den generisk LEU er allerede en standardvare, som bare kan tages ned fra hylden. Det kan gøres ved aflæser flere lamper i signalet og evt andet (ATC bruger en modstand som en "lampe"). Den skal kun konfigureres til signalet og de telegrammer man vil sende ud til toget i balisen. Og konfigurering er til stedet og ikke landet.

Det jeg forsøger at sige (men det lykkes vist ikke særlig godt?) er at "konfigureres til signalet og de telegrammer man vil sende" er noget ekstra i forhold til at "tage standardvaren ned fra hylden", som jeg håbede det ville være muligt at undgå ved at skære funktionaliteten helt ind til benet. Én lampe. (Måske en reservetråd med identisk betydning). Ét universelt hårdtkodet telegram "stop, for helvede".

Jeg forestiller mig -- men måske tager jeg fejl? -- at "konfigureres til signalet" (og den deraf følgende skrivning af dokumentation, validering og godkendelse) fuldstændig må dominere omkostningen ved at udstyre et signal, i forhold til det fysiske arbejde med at skrue udstyret fast.

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/04-26, 14:21Det jeg forsøger at sige (men det lykkes vist ikke særlig godt?) er at "konfigureres til signalet og de telegrammer man vil sende" er noget ekstra i forhold til at "tage standardvaren ned fra hylden", som jeg håbede det ville være muligt at undgå ved at skære funktionaliteten helt ind til benet. Én lampe. (Måske en reservetråd med identisk betydning). Ét universelt hårdtkodet telegram "stop, for helvede".

Du argumentere for en ønske til et miniLEU, som jeg ikke set på markedet, som kun bruger et lampe. Jeg vil nøjes med fakta.... For man jo ikke kommet til at få ETCS til den type baner generelt. Så der skal nok flere produkter i kataloget, som passer bedre til mindre baner, når efterspørgslen bliver større.

Der er et krav, at der skal være mindst 2 typer af telegrammer: Et at tillade at køre forbi og en til stop. For toget ved at den kører over en balise og den skal give et eller andet tilbage til toget. Ellers er det er fejl, som toget skal stoppe på.

Og det er stadig mest sikkert, at bruge den grønne lampe. En rød lampe alene kan være slukket af andre grunde end at den grønne er tændt. Fx at der mangler strøm.

Ellers er den simpel løsning på Hornbæk-banen kun godkendt til 75 km/t med kun 2 typer af telegrammer. Hvis vil håndtere højere hastighed på strækningen, så må man bruge en standard LEU på I-signalet, så togets systemet ved om toget skal stoppe ved I-signalet, stoppe på stationen for rødt eller må kører igennem stationen med strækningshastigheden. U-signalet kan godt bruge en simpel miniLEU..

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/04-26, 14:21Jeg forestiller mig -- men måske tager jeg fejl? -- at "konfigureres til signalet" (og den deraf følgende skrivning af dokumentation, validering og godkendelse) fuldstændig må dominere omkostningen ved at udstyre et signal, i forhold til det fysiske arbejde med at skrue udstyret fast.

Da man designet ATC-topstop fandet man ud af, at det var lettere håndtere at få en konfigurerbar balise end at få godkendt et antal varianter med hardcoded telegrammer.

Og i Schweiz blev baliserne kodet om, da ETCS baseline var klar til niveau 1 LS, da man i første omgang en national togkontrol (EuroZUB og EuroSIGNUM) baseret på Europa-baliseret med brug af de gamle systemer og efter var det kodet både til det nationale system og ETCS. For på et eller andet tidspunkt kunne være at man skal ændre et eller andet i telegrammet. Fx fordi der er kommet højere hastighed på strækningen. For strækningshastigheden overvågens allerede. Der er i dag ATC-baliser på privatbanerne for at fortælle toget om det.

Citat fra: steenth Dato 27/04-26, 18:30Du argumentere for en ønske til et miniLEU, som jeg ikke set på markedet, som kun bruger et lampe. Jeg vil nøjes med fakta....

Jeg kender ingen fakta -- grunden til at jeg skriver er at jeg håber på at få dem.

Citat fra: steenth Dato 27/04-26, 18:30Der er et krav, at der skal være mindst 2 typer af telegrammer: Et at tillade at køre forbi og en til stop. For toget ved at den kører over en balise og den skal give et eller andet tilbage til toget. Ellers er det er fejl, som toget skal stoppe på.

Bl.a. den slags fakta jeg håber på.

Men hvordan ved toget at det kører over en balise? Hvis balisen ikke sender nogen radiosignaler tilbage, er der vel ingenting for toget at reagere på.

CitatOg det er stadig mest sikkert, at bruge den grønne lampe. En rød lampe alene kan være slukket af andre grunde end at den grønne er tændt. Fx at der mangler strøm.

Ja, og jeg har hele tiden gjort midt bedste for at sige tydeligt at det system jeg beskriver, vil være mindre pålideligt end et dyrere system ville være.

Men hvis man kan gøre det 90% billigere (ved at der ikke skal udarbejdes og valideres et helt projekt specifikt til hver enkelt signal) vil det stadig give en bedre sikkerhedseffekt hvis man har råd til at udstyre alle signalerne med 80% pålidelige togstopanlæg, end hvis man kun har råd til et projekt med 100% pålidelige baliser på 10% af stationerne.

CitatDa man designet ATC-topstop fandet man ud af, at det var lettere håndtere at få en konfigurerbar balise end at få godkendt et antal varianter med hardcoded telegrammer.

Og derfor taler jeg on én variant med et hårdkodet stop-telegram som kan bruges i fuldstændig identiske eksemplarer alle de steder hvor den installeres.

Og så måske et andet hårdtkodet telegram der siger "ignorer denne balise, forstæt som om den ikke fandtes" hvis det er en teknisk nødvendighed.

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/04-26, 19:01Men hvordan ved toget at det kører over en balise? Hvis balisen ikke sender nogen radiosignaler tilbage, er der vel ingenting for toget at reagere på.

På ATC indeholder telegrammet også information om hvor langt væk det næste signal er, og dermed hvor langt væk næste balise er. Hvis toget ikke møder den forventede balise (selvfølgelig med en hvis fejlmargen) udløser det en nødbremsning.

I ETCS anvendes som udgangspunkt linking-princippet. En balisegruppe er "linked", når dens telegrammer markerer den som sådan. Det medfører, at regler for fejlæsning, fejlagtig programmering m.v. samt on-board reaktioner adskiller sig fra tilfælde, hvor balisegruppen er "unlinked". Desuden annonceres information om efterfølgende baliser til toget, før de passeres.

Systemmæssigt er forskellen, at unlinked baliser aldrig må anvendes som Last Relevant Balise Group (LRBG) – et centralt begreb i ETCS. LRBG bruges til præcis togpositionering og til overvågning mod mål som køretilladelse og hastighedsprofiler, samt til at sikre, at toget befinder sig det korrekte sted.

Ved linked baliser modtager toget en forventningsprofil for kommende balisegrupper, inkl. rækkefølge og afstande (fx A → B → C med angivne mellemrum). Hvis disse ikke detekteres korrekt inden for det forventede vindue – som tager højde for odometrisk usikkerhed og balisens positionsnøjagtighed – udløses en systemreaktion jf. Subset-026-3.

Unlinked baliser er derimod ikke kendt af on-board systemet og indgår derfor ikke i nogen forventning eller overvågning.

Tilbage til spørgsmålet:

Citat fra: Henning Makholm Dato 27/04-26, 19:01Men hvordan ved toget at det kører over en balise? Hvis balisen ikke sender nogen radiosignaler tilbage, er der vel ingenting for toget at reagere på.

I ETCS kan en balisegruppe konfigureres til kun at indeholde dens "Header" samt "Footer" (i tekniske termer Packet 255 "End of Information") uden yderligere information. Dermed er der ikke noget for toget at reagere på :-)