Lad os lige starte en ny tråd.
Mange af Lokaltogs tog er idag udstyret med ERMTS, for at kunne køre på Banedanmarks strækninger. Det gælder de tog der kører på Lollandsbanen (IC2 og LINT41) og det gælder vist også flåden stationeret i Hillerød, da Lillenord jo fra Snekkersten til Helsingør kører ad Kystbanen. Jeg ved så ikke om alle Lokaltogs LINT er udrustet, men man kan jo sige at typen er jo godkendt så den hurdle skal man vel ikke over igen?
Hvad har Lokaltog af togradio? Er det baseret på GSM-R allerede? Det må jo være der i de der er udrustet med ETCS?
Og hvad skal der så gøres i sporet? Balliser, akseltællere (det har de vist allerede) og så noget IT til at kæde det hele sammen :-)

Nej, jeg er godt klar over at det er ikke noget man køber på tilbud i POWER og ruller ud på en uges sporspærring i en sommerferie, men nu har Haverikommisionen allerede været ude og tale om ATP anlæg (som forresten vel også er i alle LINT togene i Nordsjælland??).
Så er det bare jeg tænker at ATP og ATC er så 20 århundrede og man har jo allerede gjort meget af forarbejdet til ERMTS?

Iøvrigt fås ERMTS jo i flere "levels" og nogle af de lavere beholder de ydre signaler.

(Og så ved jeg godt at veterantogene VIRKELIG får udfordringer)

Det er vigtigt at skelne mellem sikringsanlægget og så ETCS/ERTMS. Banedanmarks signalprogram skifter sikringsanlæggene, og de nye anlæg har så ERTMS som kommunikationsflade til togene, hvor gamle havde lyssignaler og evt. ATC.

Ligesom ATC blev eftermonteret på mange anlæg, så kan man også det med ETCS, i praksis niveau 1 med baliser i sporet og lyssignaler som ved dagens ATC. Togene har ETCS på niveau 2, der også kan læse baliser med niveau 1-telegrammer.

Der findes endda en skrabet udgave af systemet, LS (Limited Supervision), der kun overvåger særligt kritiske signaler, der kunne være relevant på lokalbanerne.

Citat fra: LarsSG Dato 24/04-26, 15:21Der findes endda en skrabet udgave af systemet, LS (Limited Supervision), der kun overvåger særligt kritiske signaler, der kunne være relevant på lokalbanerne.

Niveau 1 LS kan gøres på mange måder. Den kan være som på Hornbækbanen, da det kun stopper toget ved forbikørsel af rødt signal eller som ATC-stopstop, hvor installere på en billige måde, hvor der er overvågning af evt. nedbremsning starter før I-signal og ved udkørsel om tog må ud af stationen eller ej. Så det spørgsmålet om AM-signaler og overkørsler skal overvågnes. Det er et valg af niveau, som skal tages, hvis man vil den vej.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 24/04-26, 14:24(Og så ved jeg godt at veterantogene VIRKELIG får udfordringer)

Ved ETCS Level 1, hvor de eksisterende sikringsanlæg og ydre signaler fungerer uændret, vil der stadig være en enorm sikkerhedsgevinst ved at alle de "normale" tog har mobile anlæg der reagerer på ETCS-balierserne, selv hvis man giver veterantog lov til at køre på de ydre signaler.

Hvad jeg ikke rigtig forstår (men vældig gerne ville forstå) er hvorfor der ikke allerede er en eller flere af signalleverandørerne der markedsfører en discountløsning til "ETCS-togstop":

• Masseproducerede ens enheder der ikke skal konfigureres/tilpasses til geografi eller sikringsanlæg.
• Hver enhed består af et par Eurobaliser, et kabel, og en Hall-sensor som aftaster lampestrømmen til den røde lampe i et signal.
• Hvis der løber strøm gennem den røde lampe når et tog kører forbi i den relevante retning, sendes et telegram med indholdet: Hej tog! Om 1 meter begynder et ETCS-overvåget område med strækningshastighed 1 km/t, og du har i øvrigt ingen kørtilladelse. Du sørger lige for at bremse passende ned, ikke? Kthxbye!
• Er der ikke noget lys i lampen, reagerer balisen slet ikke på toget.
• Systemet er ligeglad med alle andre lamper end den røde.

Sådan et system vil åbenlyst være for simpelt til at opfylde officielle funktionskrav om at "der skal være et togkontrolsystem på strækningen". For eksempel vil stationer med fælles udkørselssignal (som på privatbanerne) ikke sikres mod forbikørsel når det er nabosporet der er stillet udkørsel fra, og det vil heller ikke træde i kraft ved et slukket signal, eller ved "forbikørsel forbudt" i et PU-signal, osv. osv.

Men netop fordi det er så generisk, burde det samme standardprodukt kunne sælges i hele Europa uden nationale ændringer, hvilket burde kunne gøre det så billigt at det stadig giver en betydelig forbedring af sikkerheden i forhold til ingenting, på baner hvor materiellet alligevel har mobilt ETCS-udstyr for at kunne køre på andre strækninger, og hvor der ikke er råd til at projektere en specifik løsning tilpasset til de lokale forhold.

Er der tekniske grunde til at det ovenstående ikke kan lade sig gøre? (Fx at ETCS-dataformatet ikke giver mulighed for sådan et telegram hvis toget ikke er forberedt på det?) Eller lovmæssige grunde som forbyder at man anvender halvgjort togstopudstyr der ikke er 100% perfekt?

Problemet er lidt at andre lande for længst har udstyret alle deres strækninger med togkontrolanlæg. I Tyskland har alle strækninger eksempelvis som minimum PZB. Togene har derfor også PZB og ikke ETCS installeret. At skifte PZB ud med et simpelt ETCS anlæg inkl. ombygning af togene uden man får flere funktioner ud af det er ikke en business case.

Som beskrevet ville sådan et produkt især være relevant på baner hvor der ikke allerede er togkontrolanlæg, og hvor materiellet alligevel skal have mobilt ETCS-udstyr af hensyn til tilslutningskørsel. Her i landet er der som minimum tale om Lollandsbanen, Østbanen, alle de jyske privatbaner, og før eller siden vel også OHJ, HTJ, og Lille Nord.

Men Danmark kan da umuligt være det eneste sted hvor den situation forekommer?

Citat fra: Henning Makholm Dato 25/04-26, 23:40Men Danmark kan da umuligt være det eneste sted hvor den situation forekommer?

Nu er vores tilgang til ETCS udrulning jo ikke ligefrem det man kan kalde den typiske europæiske tilgang, så det er ikke nødvendigvis noget alle andre har et stort behov for.

Citat fra: Henning Makholm Dato 25/04-26, 23:40Som beskrevet ville sådan et produkt især være relevant på baner hvor der ikke allerede er togkontrolanlæg, og hvor materiellet alligevel skal have mobilt ETCS-udstyr af hensyn til tilslutningskørsel. Her i landet er der som minimum tale om Lollandsbanen, Østbanen, alle de jyske privatbaner, og før eller siden vel også OHJ, HTJ, og Lille Nord.

Vi er Danmark længere fremme end andre lande med ERTMS/ETCS, som mit bud er at markedet kommer efterhånden, som materiel får ETCS, men det er man ikke endnu.

Jeg kan se på Aarhus Letbane har et sikringsanlæg med Euro-baliser, som kunne ligne noget i den retning til den slags baner, hvor baliserne kodes til ETCS istedet for det system, som letbanen bruger. Mit bud, at flere leverandører kan levere et mere simpel sikringsanlæg med baliser og alm. signaler, hvor der bruges ETCS niveau 1 LS, som kan anskaffes til en rimelig pris.

Hvis vi går nogle år tilbage, var der nogle som arbejde med Low cost systemer til ERTMS. Fx ERTMS regional, som jeg ikke kan se andet steder end Västerdalsbanen ved Borlänge, hvor det er i drift. Spørgsmålet hvornår er markedet klar til at kunne levere den slags løsninger, som kan konkurrere med en mere simpel løsning.

Citat fra: steenth Dato 26/04-26, 02:02Mit bud, at flere leverandører kan levere et mere simpel sikringsanlæg med baliser og alm. signaler, hvor der bruges ETCS niveau 1 LS, som kan anskaffes til en rimelig pris.

Min frygt er at "en rimelig pris" for komplet nyetablering af et sikingsanlæg nok stadig vil være en enorm sum i forhold hvad det burde koste at have nogen standardkomponenter man kan skrue udenpå de eksisterende signaler uden at skulle bruge formuer på nylave stedspecifikke tegninger og planer, og ændre leverandørens produkt til at kunne vise danske signalbegremer, og vente årevis på at få en "gransker" til at godkende disse planer, etc etc etc.

Citat fra: Henning Makholm Dato 25/04-26, 23:06Hvad jeg ikke rigtig forstår (men vældig gerne ville forstå) er hvorfor der ikke allerede er en eller flere af signalleverandørerne der markedsfører en discountløsning til "ETCS-togstop":

• Masseproducerede ens enheder der ikke skal konfigureres/tilpasses til geografi eller sikringsanlæg.
• Hver enhed består af et par Eurobaliser, et kabel, og en Hall-sensor som aftaster lampestrømmen til den røde lampe i et signal.
• Hvis der løber strøm gennem den røde lampe når et tog kører forbi i den relevante retning, sendes et telegram med indholdet: Hej tog! Om 1 meter begynder et ETCS-overvåget område med strækningshastighed 1 km/t, og du har i øvrigt ingen kørtilladelse. Du sørger lige for at bremse passende ned, ikke? Kthxbye!
• Er der ikke noget lys i lampen, reagerer balisen slet ikke på toget.
• Systemet er ligeglad med alle andre lamper end den røde.

Sådan et system vil åbenlyst være for simpelt til at opfylde officielle funktionskrav om at "der skal være et togkontrolsystem på strækningen". For eksempel vil stationer med fælles udkørselssignal (som på privatbanerne) ikke sikres mod forbikørsel når det er nabosporet der er stillet udkørsel fra, og det vil heller ikke træde i kraft ved et slukket signal, eller ved "forbikørsel forbudt" i et PU-signal, osv. osv.

Men netop fordi det er så generisk, burde det samme standardprodukt kunne sælges i hele Europa uden nationale ændringer, hvilket burde kunne gøre det så billigt at det stadig giver en betydelig forbedring af sikkerheden i forhold til ingenting, på baner hvor materiellet alligevel har mobilt ETCS-udstyr for at kunne køre på andre strækninger, og hvor der ikke er råd til at projektere en specifik løsning tilpasset til de lokale forhold.

Er der tekniske grunde til at det ovenstående ikke kan lade sig gøre? (Fx at ETCS-dataformatet ikke giver mulighed for sådan et telegram hvis toget ikke er forberedt på det?) Eller lovmæssige grunde som forbyder at man anvender halvgjort togstopudstyr der ikke er 100% perfekt?

I et eller flere kommentarspor på ing.dk omtalte Viktoria Skov et tysk (!) projekt efter de retningslinjer, og kom med et ret overbevisende 'på bagsidenaaf en konvolut' prisoverslag.

Man kunne bruge ATP løsningen fra Hornbækbanen. Den er simpel og billig i forhold til ETCS, og kendt af Trafikstyrelsen.

Citat fra: Morten Beck Dato 26/04-26, 08:29Man kunne bruge ATP løsningen fra Hornbækbanen. Den er simpel og billig i forhold til ETCS, og kendt af Trafikstyrelsen.

Det er absolut en mulighed, men der er et par problemer med systemet:
1) det er gammel teknologi, og reservedel er ellerbliver vanskelige at få
2) det begynder at knibe med ressourcer - medarbejdere med tilstrækkeligt kendskab til at kode systemet.

Det er mere fremtidssikret at gå ERTMS-vejen, men desværre ved leverandørerne også, hvad de skal tage for det.

Mon ikke den ideale løsning er PZB på alle ikke-ertms baner?

PZB er i forvejen vidt udbredt i Europa, må derfor antages at være billigt, og i Danmark har vi allerede en stor bestand af lokomotiver med indbygget PZB. Med en 1800-klasse til at skubbe vil alle Vectron kunne fortsætte til Thyborøn, Hirtshals, Skagen, Gilleje og hvad stederne nu ellers hedder og det uanset om det er gods-, materiel- eller persontog ...

Citat fra: esni Dato 26/04-26, 07:21

Citat fra: Henning Makholm Dato 25/04-26, 23:06Hvad jeg ikke rigtig forstår (men vældig gerne ville forstå) er hvorfor der ikke allerede er en eller flere af signalleverandørerne der markedsfører en discountløsning til "ETCS-togstop":

• Masseproducerede ens enheder der ikke skal konfigureres/tilpasses til geografi eller sikringsanlæg.
• Hver enhed består af et par Eurobaliser, et kabel, og en Hall-sensor som aftaster lampestrømmen til den røde lampe i et signal.
• Hvis der løber strøm gennem den røde lampe når et tog kører forbi i den relevante retning, sendes et telegram med indholdet: Hej tog! Om 1 meter begynder et ETCS-overvåget område med strækningshastighed 1 km/t, og du har i øvrigt ingen kørtilladelse. Du sørger lige for at bremse passende ned, ikke? Kthxbye!
• Er der ikke noget lys i lampen, reagerer balisen slet ikke på toget.
• Systemet er ligeglad med alle andre lamper end den røde.

Sådan et system vil åbenlyst være for simpelt til at opfylde officielle funktionskrav om at "der skal være et togkontrolsystem på strækningen". For eksempel vil stationer med fælles udkørselssignal (som på privatbanerne) ikke sikres mod forbikørsel når det er nabosporet der er stillet udkørsel fra, og det vil heller ikke træde i kraft ved et slukket signal, eller ved "forbikørsel forbudt" i et PU-signal, osv. osv.

Men netop fordi det er så generisk, burde det samme standardprodukt kunne sælges i hele Europa uden nationale ændringer, hvilket burde kunne gøre det så billigt at det stadig giver en betydelig forbedring af sikkerheden i forhold til ingenting, på baner hvor materiellet alligevel har mobilt ETCS-udstyr for at kunne køre på andre strækninger, og hvor der ikke er råd til at projektere en specifik løsning tilpasset til de lokale forhold.

Er der tekniske grunde til at det ovenstående ikke kan lade sig gøre? (Fx at ETCS-dataformatet ikke giver mulighed for sådan et telegram hvis toget ikke er forberedt på det?) Eller lovmæssige grunde som forbyder at man anvender halvgjort togstopudstyr der ikke er 100% perfekt?

I et eller flere kommentarspor på ing.dk omtalte Viktoria Skov et tysk (!) projekt efter de retningslinjer, og kom med et ret overbevisende 'på bagsidenaaf en konvolut' prisoverslag.

Kommentaren som jeg tænkte på, muligvis bag paywall