Makværk

I Dansk Jernbane-Klubs tidsskrift "Jernbanen" nr. 6 2012 s.46-47 præsenterer "Centeret for strategisk byforskning", der består af forskere fra Aalborg og Københavns universiteter noget, de kalder "Digitalisering af det historiske jernbanenet." Som kilde er anvendt forskellige mærkværdigheder f.eks. Aage Aagesens i sin tid udmærkede, men i dag forældede "Geografiske studier over jernbanerne i Danmark." Forskernes indsats har resulteret i et digitalt kort, som vises på s.47. Det er åbenbart totalt undgået "forskernes" opmærksomhed, at der på Danmarks Jernbanemuseum findes et glimrede interaktivt kort, der viser det samme, ligesom det kunne klares ved digitalisering af jernbanehistoriske værker f.eks. Jan Koeds fine "Danmarks Jernbaner i 150 år". Alle forskernes anstrengelser over tilsyneladende flere måneder kunne derfor være udført på en formiddag.
Og hvad har "forskerne" så fundet ud af? Da jeg nåede til grov fejl nr. 20, holdt jeg op med at tælle, men her er et udpluk af de mere bizzare:
Strækningen Harboøre-Knopper-Thyborøn er anført nedlagt 1970 og den nye strækning over Rønland åbnet samme år.
Strækningen Odder-Hou kører i henhold til "forskerne" i bedste velgående.
Sorø-Veddebanen er anført nedlagt for persontrafik 1950.
Nordfynske Jernbane Odense-Bogense er anført åbnet 1892.
Og der er nok at tage fat på. Men det er dybt forargeligt som skatteborger at være vidne til, at ens penge bruges til sådan noget makværk, og så vide at arbejdet er gjort af andre for lang tid siden.
Lars Viinholt-Nielsen

Jeg har via Google ledt hele www.byforskning.dk igennem uden at finde et eneste ord om emnet.
Til gengæld fandt jeg noget, der ligner en privat Wordpress blog:
landblend.wordpress.com/2012/03/01/railroads-in-denmark-since-1847/

Og så åbner man den her tråd i den tanke, at den nok handler om MAK-lokomotiver. Ja ja...

Tja, research er åbenbart stadig et fremmedord for mange mennesker. På dansk Wikipedias artikel om regionaltog var der den anden dag en skåning, der konsekvent brugte udtryk som Re-tog og kollektivtrafikområde i afsnittene om de danske forhold. Vedkommende skrev også "I Danmark er de fleste regionaltog interregionaltog (...) I de seneste 15 åren har flere baner for regionaltog omdannets til lokalbaner f.x. Esbjerg - Struer." Det sludder fik jeg selvfølgelig luget ud.

Lidt mere brugbart skulle de tabeller jeg selv bakser med dog gerne blive. På en underside til min brugerside har jeg således lavet oversigter over eksisterende statsbaner, privatbaner, metro og andre baner samt ophørte privatbaner. Kilderne er bla.a. Jernbanen Ajour og Privatbanerne gennem 150 år. Hvis forummets eksperter skulle have lyst, må de gerne se på dem, før i hvert fald tabellerne om privatbanerne bliver flyttet til en ny artikel om disse.

Med venlige research-hilsner
Leif Jørgensen

Lidt mere brugbart skulle de tabeller jeg selv bakser med dog gerne blive. På en underside til min brugerside har jeg således lavet oversigter over eksisterende statsbaner, privatbaner, metro og andre baner samt ophørte privatbaner. Kilderne er bla.a. Jernbanen Ajour og Privatbanerne gennem 150 år. Hvis forummets eksperter skulle have lyst, må de gerne se på dem, før i hvert fald tabellerne om privatbanerne bliver flyttet til en ny artikel om disse.

Apropos Wikipedia - hvis du keder dig, kunne det være cool med en dansk version af denne side: de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnfarben

Det er ikke en uoverkommelig opgave, men det vil tage noget tid. De største udfordringer vil nok blive farvernes navne på dansk. Desuden bør der vel tilføjes et afsnit om DSB's farver, der jo traditionelt netop ikke har fulgt RAL.

Jeg noterer ønsket men regn ikke med at se en oversættelse lige på det første. Der er en del andre artikler, der også godt kunne trænge til at blive oversat, skrevet eller opdateret.

Med venlige Wikipedia-hilsner
Leif Jørgensen

Så har jeg været i sving med både privatbaner og farver på togene.

Farver på tog er for størstedelens vedkommende en oversættelse af den tyske artikel. Det viste sig heldigvis, at Modeljernbaneklubben Limfjorden har en oversigt over RAL-farvernes navne på hhv. dansk, engelsk og tysk på deres hjemmeside, hvilket lettede arbejdet en del. Til gengæld må det konstateres, at Dansk Wikipedia har forsvindende få artikler om de enkelte farver, så der er temmelig mange links, der indtil videre ikke fører til nogen artikler.

Jeg har desuden indsat en oversigt over DSB's farver. Den er primært baseret på Torben Andersens artikler i Lokomotivet nr. 30 og ekstranummeret fra 1997 (50A), mens en oversigt på www.kvv73.dk er benyttet til at dække hullerne med. Der er dog stadig en del farver, hvor en matchende RAL-farve ikke har kunnet angives.

Danske Privatbaner er skrevet fra bunden af. Den indledes med et rids af privatbanernes historie i overordnede træk og angivelse af forskellige forhold. Derefter følger så oversigter over hhv. eksisterende og ophørte privatbaner med angivelser af navne, forkortelser, åbninger og evt. nedlæggelser. Mere detaljerede oplysninger er undladt af pladshensyn. Den primære kilde til både historie og oversigter er den anbefalelsesværdige bog "Privatbanerne gennem 150 år".

Billederne til begge artikler er hentet i databasen Wikimedia Commons. Kortskitserne og billedet at 1. generations S-toget er mine, mens det ved nogle af de andre billeder har handlet om at vælge de få der var. Det ligger desværre noget sløjt med ældre danske jernbanebilleder, så et par veterantog har måttet agere stand-in for fortidens privatbaner.

Med venlige Wikipedia-hilsner
Leif Jørgensen

Jeg har desuden indsat en oversigt over DSB's farver. Den er primært baseret på Torben Andersens artikler i Lokomotivet nr. 30 og ekstranummeret fra 1997 (50A), mens en oversigt på www.kvv73.dk er benyttet til at dække hullerne med. Der er dog stadig en del farver, hvor en matchende RAL-farve ikke har kunnet angives.

Lokomotivets artikler om farver er efter min opfattelse ikke det bedste grundlag.

Hvis det kan være nogen hjælp, har jeg en farvevifte RAL-K5 som foruden numre har farvenavne på tysk, engelsk og fransk af hvilke de danske navne relativt enkelt kan udledes.

Så har jeg været i sving med både privatbaner og farver på togene.

Farver på tog er for størstedelens vedkommende en oversættelse af den tyske artikel. Det viste sig heldigvis, at Modeljernbaneklubben Limfjorden har en oversigt over RAL-farvernes navne på hhv. dansk, engelsk og tysk på deres hjemmeside, hvilket lettede arbejdet en del.

Super! Nu har jeg et sted at sende folk hen, når jeg får spørgsmål om emnet.

Kære Leif!

Selvfølgelig kan du anvende de angivelser der er lavet af Torben Andersen i Lokomotivet. Disse angivelser er fremstillet på basis af DSB farvevifte prøver lånt på dengang DSB jernbanemuseum. DSB gamle standardfarver (1929 systemet) er IKKE RAL farver. Men man kan som Torben Andersen har gjort, tilnærmelsesvis fremstille en RAL angivelse. Først fra 1987 anvender DSB RAL farver og derfor "on spot". Desuden har de angivelser som Torben Andersen lavede, været gennem et farvelaboratorium og prøvet under forskellige lysforhold og materialer. Så stol du trygt på dem!

Og så er farver jo religion og afhænger af hvem der ser på dem og derfor nok ikke et emne der kan diskuteres.

Med venlig hilsen

Steffen

Og så er farver jo religion og afhænger af hvem der ser på dem og derfor nok ikke et emne der kan diskuteres.

Med venlig hilsen

Steffen

Når diskussionen, om hvis farvesyn der er rigtigt, af og til opstår, så tager vi denne farvetest, og så er der som regel ro i et stykke tid derefter.
Man skal helst have nul point.

mvh
Thorbjørn

Når diskussionen, om hvis farvesyn der er rigtigt, af og til opstår, så tager vi denne farvetest, og så er der som regel ro i et stykke tid derefter.
Man skal helst have nul point.

Fire point. De forkerte felter var fire i nederste række mod venstre.

Og så er farver jo religion og afhænger af hvem der ser på dem og derfor nok ikke et emne der kan diskuteres.

Med venlig hilsen

Steffen

Når diskussionen, om hvis farvesyn der er rigtigt, af og til opstår, så tager vi denne farvetest, og så er der som regel ro i et stykke tid derefter.
Man skal helst have nul point.

mvh
Thorbjørn

159... Jeg tror jeg holder mig til at angive ting i primærfarver fremover ;-)

Farver på tog er for størstedelens vedkommende en oversættelse af den tyske artikel. Det viste sig heldigvis, at Modeljernbaneklubben Limfjorden har en oversigt over RAL-farvernes navne på hhv. dansk, engelsk og tysk på deres hjemmeside, hvilket lettede arbejdet en del. Til gengæld må det konstateres, at Dansk Wikipedia har forsvindende få artikler om de enkelte farver, så der er temmelig mange links, der indtil videre ikke fører til nogen artikler.

Jeg har desuden indsat en oversigt over DSB's farver. Den er primært baseret på Torben Andersens artikler i Lokomotivet nr. 30 og ekstranummeret fra 1997 (50A), mens en oversigt på www.kvv73.dk er benyttet til at dække hullerne med. Der er dog stadig en del farver, hvor en matchende RAL-farve ikke har kunnet angives.

Din farveoversigt er saadan set nogenlunde god, men dette sludder "Før 1929 benyttedes i øvrigt også en farve, der kaldtes vinrød, men den var mere mørk og rødlig i nuancen." boer slaettes. Oprindelsen til DSB's grundfarve er caput mortuum, dvs en roedbrun blod/knoglefarve med violette traek, som med forskellige braendinger giver forskellige nuancer. I 1929 skete der blot det at DSB udgav et farvekort med de allerede brugte farver og ingen nuanceaendringer tilsigtede. Det var paa baggrund af malerrapporten.

Hjaelper gerne med at faa siden bedre hen ad vejen - inkl privatbaner.

TA har maaske vaeret i laboratorium men farverne er stadig for skrigende og skrappe. I oevrigt er papir stadig det ringeste at trykke farveproever paa, naar det sker i almindeligt tidsskrifttryk. Derfor kan man ikke rigtig bruge dem til andet end fx sige at 'vognene ved bane XX ikke var roedlige, men groenlige'. Det var ellers et udmaerket initiativ, men hvis man baserer sin bemaling paa disse kommer der raedsler ud af det - og ja mit farvesyn iflg den linkede test (afproevet paa en elendig skaerm, dybt inde i Kina) er absolut heller ikke daarligt......

Go´morn til alle (ved ikke hvad det hedder i Kina :-) ).

Vi er lige netop landet derhenne hvor vi plejer at ende m.h.t. farver og angivelsen af denne. Og INGEN af de indlæg der har været, er sikkert forkerte. Det er nok mere perceptionen og manglende farvesammenligningsgrundlag den er gal med.
Vi har nu også alle haft mulighed for at gennemføre en farveprøve test på PC´en med de tilladte fejl. Og nu kan vi så kaste os ud i (vi er jo blevet” godkendt”) DSB farver 1929 serien, velvidende at denne ikke passer hverken på standard RAL eller Pantone (tryk farverangivelser). Vi ved også nu, at papir og især den kvalitet, der anvendes i tidsskrifter er en dårlig farvegengiver samt at PC skærmen har en dårlig farveopløsning og under hvilke lysforhold det skal ses og, og, og. Så vi ER godt rustede til den videre diskussion, ikke sandt?
Da vi nu ALLE sidder med den officielle DSB farver 1929 farveprøveviften foran os (den eneste der nok eksisterer ligger ved museet, hvis andre så ”glemt at levere tilbage”), har vi nu et sammenligningsgrundlag. OK, en snert af ironi. Hvad så?
Den farveprøve der findes i Lokomotivet nr. 91/2008 side 25 er jo nok det bedste alternativ vi har at sammenligne med, da den er fremstillet på samme måde som et farveprøvekort med syv til otte gennemkørsler. Men det er jo som skrevet før TILNÆRMELSESVIS DSB 1929 farverne undtagen hvor DSB efter 1987 anvendte RAL farveskemaet.
Vi kan jo selvfølgelig sammenligne DSB nr. 1 vinrød med en enkelt 2-akslet vogn på museet malet før krigen samt en model af en kupévogn. Den onde vil så sige, ja, det var så malersvendens opfattelse af farven den dag han blandede og hvad har vejr, vind, sol o.s.v. gjort ved farven gennem tiden? Det er vel derfor det er lidet ønskværdigt at fotografere på flere museer (taler ikke om at kopiere et værk).
Så mit råd er, HVIS man ikke lige sidder med ”farveprøven”, at man ved anvendelse af det nævnte farveprøve kort i nr. 91/2008 har et GODT udgangspunkt til selv at anvende hjemme eller i en jernbaneklub med de ændringer der optisk vil være ved skalering. Og kortet kan også anvendes som udgangspunkt på Wiki med angivelse af den usikkerhed der må være. Der ER jo nok ikke noget andet farvekort (med mindre man sidder med…….) der er fremstillet af professionelle og ved hjælp at den bedste teknik lige nu og hér, vel?

Ønsker alle en farverig dag.

Steffen

NB: Husk på at Wiki er det VI gør det til. Det bliver ikke bedre ved tale, men ved handling!

Baade den gl toetages, kongevogn S 1(1871) og BJ 665 er malet foer krigen. BJ 665 er malet i 1931 og er derfor 'model efter1929-farve'. S 1 (1871) er malet foer 1929 med stafferinger foer netop 1929.......derfor er S 1 en god farveproeve paa DSB personvognsfarve.

Det er jo korrekt, glemte de vogne du nævner. Men der er jo også lidt farveforskelle (nuancer) som JEG opfatter dem.
Men mit budskab var at anvende det bedste der nu er, hvis man ikke lige sidder med 1929 viften, ik´? Der er jo IKKE andre, der har sat sig ned og prøvet at hjælpe/forklare v.h.a. et skema, vel? Derfor nok (igen) det bedtse udgangspunkt vi p.t. har.

Steff

Lidt svar til de forskellige:
Gengivelserne i Lokomotivet er helt sikkert ikke perfekte, for det er simpelthen ikke trykmæssigt muligt at gengive alle farver helt korrekt. Af samme årsag har jeg da også holdt mig til teksten og de trykte angivelser i artiklerne. Det er også derfra oplysningen om vinrød før 1929 stammer fra.

Hvad angår benyttelse af farvekort, så er det næppe noget alternativ her. Wikipedias artikler skal så vidt muligt være baseret på almindeligt tilgængelige kilder, f.eks. fagblade som Lokomotivet. Interne skrivelser, værktøjer, farvekort osv. duer derimod ikke, da de ikke kan kontrolleres af trediepart. Egne opfattelser og førstehåndsforskning er tilsvarende udelukket.

Til UTJ og andre der måtte have lyst til at rette og supplere, så er I altid hjertelig velkomne til at oprette jer som brugere på Wikipedia, hvis I ikke allerede er det. Stort set alle sider på Wikipedia både kan og må redigeres af stort set alle, så længe det har et sagligt formål. Blot er der nogle normer om bla.a. neutralt synspunkt og angivelse af kilder, der bedes overholdt.

I øvrigt har jeg konstateret af de forskellige oversigter mangler et par af de forholdsvis nyere farver, nemlig MA-lyntogenes sølvfarve og den oprindelige hvide på IC3, IR4 m.fl. Nogle der har en ide om officielle navne og evt. RAL-numre her?

Med venlige farve-hilsner
Leif Jørgensen

Baade den gl toetages, kongevogn S 1(1871) og BJ 665 er malet foer krigen. BJ 665 er malet i 1931 og er derfor 'model efter1929-farve'. S 1 (1871) er malet foer 1929 med stafferinger foer netop 1929.......derfor er S 1 en god farveproeve paa DSB personvognsfarve.

Man skal blot huske at vognene efter maling, staffering og anbringelse af påskrifter blev lakeret med klar vognlak som desværre gulner med tiden hvilket påvirker farveopfattelsen. Man skal åbne en dør og kigge på dørfalsene, der kan man finde en klarere farve som jeg vil mene passer bedre med den oprindelige.

Been there, done that.

Go´aften!

Det er faktisk en rigtig god ide EO gav med lige at få lov til at se på som nævnt dørfalse, eller indersiden af en dør, en lem eller i det hele taget, hvor solen og vejret ikke har haft den store indflydelse. Farven vil normalt være mørkere og også mere original.
Det er noget der bliver meget anvendt i.f.m. restoreringsprojekter. Yderligere ved at se ned langs siden med lys fra en lampe, kan man ofte se, hvor der er overmalet et og andet. Ellers er fingertipperne gode til at mærke forskelle i maling/overgange/skjulte mærker og beskriftning.

Men spørg lige om lov først!!!

I bought a T-shirt :-)

Nu er vi vist kommet så langt, som man overhovedet kan komme fra det (alvorlige) emne, som blev rejst i begyndelsen af denne tråd. Det er ødelæggende for enhver saglig debat, når et emne "erobres" af deltagere med en helt anden dagsorden. Start dog på jeres egen tråd!
Godt Nytår
Lars Viinholt-Nielsen

Kære Lars!

Du HAR så sandelig ret i at emnet er ganske og aldeles anderledes end det, du med god grund startede op.
Hvorfor emnet har taget en anden drejning kan jeg selvfølgelig læse mig til – men der er åbenbart ikke andre, der har noget at tilføje (viden, løsningsmodeller eller bare lyst til at debattere) til det oprindelige og igen ganske alvorlige emne.
Men der blev trykket på en kontakt der hed farver og så skiftede tråden automatisk spor og kørte derud af. Til gengæld har den gode Wiki skribent på andet net modtaget de måske ønskede informationer, hvorfor denne del af tråden sikkert også er afsluttet, derfor nu en generel ”larmende tavshed”.
At vi ofte hér på siden mangler disciplin for at ”holde tråden” er der ingen tvivl om, men engang imellem er det lidt svært. Ting udvikler sig naturligt. Se bare på de andre aktive tråde, hvor f. eks. et spørgsmål om en bænkevogn først nu er blevet til en begyndende ny tråd med en billedkavalkade om Hjørring Privatbanens materiel.
Og så HAR vi vel også selv et ansvar for – som trådstarter – at holde det indenfor venstre- og højrebegrænsningerne, hvis der skydes ud over disse, ikke? Altså styre det lidt!

Men du har så sandelig ret og også godt nytår til dig.

Med venlig hilsen

Steffen

NB: Det KUNNE jo være et af de nytårsforsætter, vi måske alle burde have for øje, at være med til at holde tråden på rette spor i 2013 ;-) .

Men der blev trykket på en kontakt der hed farver og så skiftede tråden automatisk spor og kørte derud af.

Så vidt jeg kan se, var det vores alle sammens webmaster Tommy som trykkede på den kontakt.

NB: Det KUNNE jo være et af de nytårsforsætter, vi måske alle burde have for øje, at være med til at holde tråden på rette spor i 2013 .

Jeg tror ikke helt man kan undgå udvikling i hvad en tråd handler om. Måske skulle vi spørge Tommy hvad hans holdning til dette emne er.

Godt nytår til jer alle.

Jeg skal ikke foregribe Tommys mening om det her, men en mulighed kunne være, at man undervejs skiftede overskriften ud, så den passede bedre til indlægget. Det er før blevet foreslået/konstateret i en anden tråd som en form for legalisering af, at man fraveg det oprindelige emne.

I så fald har Tommy gjort det rigtigt idet han i emnefeltet tilføjede "og Wikipedia". Emnet er interessant fordi jeg tidligere er blevet kritiseret for netop emneskift, og jeg vil jo gerne gøre tingene rigtigt.

Der synes dog at være meget forskellige holdninger til emneskift hvis man tolker diverse indlæg. Kan vi nå "fælles fodslag" her?

Der er ingen grund til at fortsætte denne diskussion her. Hvis emnet synes interessant, så start en ny tråd!

Ting udvikler sig naturligt. Se bare på de andre aktive tråde, hvor f. eks. et spørgsmål om en bænkevogn først nu er blevet til en begyndende ny tråd med en billedkavalkade om Hjørring Privatbanens materiel.
Og så HAR vi vel også selv et ansvar for – som trådstarter – at holde det indenfor venstre- og højrebegrænsningerne, hvis der skydes ud over disse, ikke? Altså styre det lidt!

I mine øjne er det frugtbart, når en tråd udvikler sig, f.eks. som Steff nævner i sit eksempel om HPs materiel. Men i så fald bør der gennem tråden justeres i teksten i "emnet" eller "overskriften", når f.eks. andre vogntyper end bænkevogne præsenteres, ligesom det af overskriften bør fremgå, hvorvidt det tilhørende indlæg indeholder "fotos", "tegninger" eller for emnet væsentlige "links".

M.v.h.
Niels

Nu er vi vist kommet så langt, som man overhovedet kan komme fra det (alvorlige) emne, som blev rejst i begyndelsen af denne tråd. Det er ødelæggende for enhver saglig debat, når et emne "erobres" af deltagere med en helt anden dagsorden. Start dog på jeres egen tråd!
Godt Nytår
Lars Viinholt-Nielsen

Jeg påtager mig det fulde ansvar! Jeg havde dog ikke forudset, at mit ønske skulle udvikle sig til en længere tråd om farver på materiellet.
Retningslinierne for forummet er fortsat, at hvis man vil skifte emne i en tråd, bør man starte en ny tråd eller - endnu bedre - finde en tidligere tråd om emnet.
Og nu vil jeg skifte til smoking - godt nytår!

Og nu vil jeg skifte til smoking - godt nytår!

Billeder! Vi vil se billeder!

Godt Nytår til alle her i "Herreværelset"!

RSS Feed af emne

Jernbanehistorisk forum

Makværk

Makværk

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og emneskift

Makværk - og emneskift

Makværk - og Wikipedia

Makværk - og Wikipedia

GODT NYTÅR

Ingeniøren

Jernbanebøger

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak