Flygtningetog Kolding 1947

af Georg Schmidt, lørdag 27. juni, 2020, 21:52 (15 dage siden)

Der har været drøftet kupévognkasser her på forum, og altid interessant når JB-P skriver om disse vogne. I sin tid har det nok ikke været særlig behageligt med en længere tur til Tyskland i dem. Den sidste store opgave for kupévognene var hjemsendelse af flygtninge. Foruden de store flygtningetog blev der også hjemsendt syge flygtninge i mindre grupper på omkring 100 både liggende og siddende og 15 ledsagere i to CO-vogne 2602 og 2652 der var indrettet til sygetransport. Foruden CO-vognene var der en CM og en CMK samt en lukket godsvogn.
Ved tilbageleveringen fra tyske baner skulle vognene til desinfektion i Fredericia. Under kørslen fra Padborg til bestemmelsesstationen i Tyskland var personvognene under dansk militær bevogtning.
Herunder om ekspeditionen af et flygtningetog fra gennemgangslejren i Kolding.
[image]
[image]

M v h
Georg

Avatar

Flygtningetog Kolding 1947

af Thomas Boberg Nielsen ⌂ @, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, lørdag 27. juni, 2020, 22:54 (15 dage siden) @ Georg Schmidt

Mange tak til Georg for at have fundet dette fantastiske og historiske dokument frem.

Det er - set med mine øjne - en “skandale”, at DSB trafiktjenestes arkiv blev “uhjemlet kasseret”. Nogen burde skamme sig - i fald de stadig er i live.

Uvenlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Flygtningetog Kolding 1947

af Chivas, søndag 28. juni, 2020, 13:31 (14 dage siden) @ Georg Schmidt

Hej.
Det må da have været et utroligt langt tog på over 26 vogne fra Kolding St. DSB.
Hvad havde DSB til at trække det med i 1947? Måske lok. N?
Mvh.

Flygtningetog Kolding 1947

af Anders Færch Hansen, søndag 28. juni, 2020, 14:01 (14 dage siden) @ Chivas

N-maskiner kan vi vist godt udelukke i 1947, men sidst i denne lille film
https://filmcentralen.dk/museum/danmark-paa-film/klip/tyske-civile-pa-flugt-i-danmark
ses en togafgang fra Kolding med stort tog forspændt en H-maskine. Et tog som det, som Georgs plan for flygtningebefordring viser. Endvidere ses en del optagelser med rangerbevægelser med togdele som beskrevet. Flere af lokomotiverne er efter min bedste overbevisning ikke Kolding Sydbaners egne. Et af dem ligner VLTJ's rangerlokomotiver Nr 3 eller 4.
Anders

Flygtningetog Kolding 1947

af Niels Munch @, søndag 28. juni, 2020, 14:59 (14 dage siden) @ Anders Færch Hansen

Flere af lokomotiverne er efter min bedste overbevisning ikke Kolding Sydbaners egne. Et af dem ligner VLTJ's rangerlokomotiver Nr 3 eller 4.


Hej,

Der er et tydeligt "3-tal" på førerhuset af den forreste af de små lokomotiver i klippet, og fabrikspladen ligner en fra Henschel.

M.v.h.
Niels

Flygtningetog Kolding 1947

af Børge Sundahl, søndag 28. juni, 2020, 17:25 (14 dage siden) @ Niels Munch

Da KS blev nedlagt den 30/9 1948 var det Koldings F-maskine, der kørte til flygtningelejren ved Agtrupvej.

Jeg har været så heldig, at have set F-eren køre en tur derud ad

Børge

Flygtningetog Kolding 1947

af Chivas, mandag 29. juni, 2020, 10:24 (13 dage siden) @ Anders Færch Hansen

Hej.
Afskrive N-lok i 1947?
Det er jo rigtigt, at det først var senere, man købte 12 stk. N i Belgien.
Men jeg mener at kunne huske, at der stod et lille antal tyskejede maskiner i DK i maj 1945. Disse skulle efter senere leveres tilbage til Belgien, idet tyskerne havde beslaglagt/glemt at betale for dem der. Inden denne tilbagelevering skete, blev de måske anvendt i DK. Kan nogle kommentere på dette?

Flygtningetog Kolding 1947

af Steffen Dresler @, mandag 29. juni, 2020, 10:58 (13 dage siden) @ Chivas

Kære Chivas

Sådan kort kan situationen efter den 5. maj beskrives således, at De Danske Statsbaner, Frihedsbevægelsen eller anden statslig organisation, skulle "holde fingrene væk" fra ALT tysk- eller tyskejet materiel, militært som civilt. Det var UDELUKKENDE et engelsk anliggende og INTET kunne gøres uden tilladelser herfra.
Alle tyske lokomotiver blev samlet og slukket af og noget senere oversendt til Tyskland på engelsk begæring. Den eneste undtagelse var 3 ikke helt køreklare BR 38, en saboteret BR 57, en varmemaskine i København samt et antal mindre traktorer.
P.g.a. indledningsvis forskelligrettede informationer og misforståelser både hos DSB som de engelske besættelsesstyrker, fik DSB lov til MIDLERTIDIG anvendelse af de 3 BR 38 og anvende eventuelle reservedele fra den saboterede BR 57 herfor. Dette kom man senere til at betale for.
De allierede var blevet enige om, at ALT jernbanemateriel tilhørende de tyske rigsbaner (mærket DR) SKULLE tilbagesendes til Tyskland.
Andre jernbanegenstande tilhørende Værnemagten, statslige byggeorganisationer eller private firmaer, kunne SENERE konfiskeres efter allieret tilladelse og igen senere sælges. Indtægterne herfor blev senere modregnet den erstatning Tyskland skulle betale Danmark i krigsskadeerstatning.

Så det korte svar er, nej, transport af flygtninge var et ENGELSK ansvar og DSB skulle stille transport.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: Et desværre godt eksempel på hvor det gik helt galt, var med hensyn til at tro man kunne overtage tysk krigsmateriel, da nogle grupper fra Frihedsbevægelsen mente, at den i København liggende tyske krydser KMS Nürnberg skulle overgive sig til Frihedsbevægelsen. Det kostede indledningsvis nogle tyske vagter livet, hvorefter Nürnberg svarede igen. DET kostede mange frihedskæmpere og nogle civile livet og forårsagede flere ødelæggelser fra eksploderende granater fra krydseren. Tyske enheder kunne KUN overgive sig til englænderne (de allierede).

Flygtningetog Kolding 1947

af Steffen Dresler @, mandag 29. juni, 2020, 12:49 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Sådan bare lige for at få kilder på plads til min tidligere besvarelse.

Fandt lige et par udsnit af dokumenter, hvor man kan læse om hhv. samling af de tyske lokomotiver samt oversendelse af samme fra Padborg til Tyskland.

30. juni 1945 ønsker de allierede (englænderne) at tyske lokomotiver ikke ønskes oversendt. Der er simpelthen ikke plads i Nordtyskland til flere lokomotiver.
[image]


Jf. Jour. M 8579-45 af 8. SEP 1945, Efterladte tyske lokomotiver, uddrag, ønsker englænderne nu alle de tyske lokomotiver tilbage sendt til Tyskland via Padborg (Tønder og syd var blokeret).
[image]

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Flygtningetog Kolding 1947

af Ventrikel, mandag 29. juni, 2020, 14:22 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Tyske enheder kunne KUN overgive sig til englænderne (de allierede).

Ja - og det betød også at Rønne og Nexø blev bombet af russerne, da øens tyske kommandant kun måtte / ville overhove sig til englænderne.

Flygtningetog Kolding 1947

af Steffen Dresler @, mandag 29. juni, 2020, 14:50 (13 dage siden) @ Ventrikel

Problemet med Bornhold var den simple, at øen var glemt da de allierede "delte" Europa ved Jalta-konferencen. Der var således ikke taget højde for at der lå en dansk ø midt i Østersøen (eller som på russisk "Fredens hav"!).
Krigsmarinemæssigt hørte Bornhold under "Flottenkommando Kiel" og lå således i den "Vestallierede zone". Bl.a. DERFOR mente kommandanten på Bornholm ikke, at øen var Russisk interesseområde, ligesom jeg er helt sikker på, at INGEN havde lyst til at overgive sig til russiske styrker. Og da der ikke var allierede enheder tilstede på Bornholm, man havde rigeligt med at få besat Nordtyskland og ræsede i ordets bogstaveligste forstand mod N. "Befrielsen" den 5. maj af Danmark med nogle få "skrap sammen soldater" smidt i et Dakota transportfly fra en egentlig tilfældig faldskærmsenhed, der var tilrådighed, var en "flagwaving operation" for at markere for russerne, at de skulle holde fingrene væk!
Den engelske Arme var helt klare over at russerne nok ikke var til sinds at overholde noget som helst, hvorfor de også her i hast sendte et kompagni fra en Canadisk faldskærmsenhed pr. hjultransport (efterfulgt af nogen panser) mod NE fra området omkring Lüneburg op til Østersøen ved Grevesmühlen og Wismar på hovedvejen mod Lübeck og blokerede denne. Og da de meget overraskede russiske opklaringsenheder blev stoppet af canadierne fandt man ud af, at deres mål var Lübeck først og............
Der er i min optik ingen tvivl om, at de få faldskærmssoldater, der landede i Kastrup og de canadiske ved Østersøkysten, nok har haft mere betydning for Danmark (og Vesteuropa) end vi ved.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Avatar

Flygtningetog Kolding 1947

af Morten Flindt Larsen, København K, mandag 29. juni, 2020, 15:36 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Problemet med Bornhold var den simple, at øen var glemt da de allierede "delte" Europa ved Jalta-konferencen. Der var således ikke taget højde for at der lå en dansk ø midt i Østersøen (eller som på russisk "Fredens hav"!).
Krigsmarinemæssigt hørte Bornhold under "Flottenkommando Kiel" og lå således i den "Vestallierede zone". Bl.a. DERFOR mente kommandanten på Bornholm ikke, at øen var Russisk interesseområde, ligesom jeg er helt sikker på, at INGEN havde lyst til at overgive sig til russiske styrker. Og da der ikke var allierede enheder tilstede på Bornholm, man havde rigeligt med at få besat Nordtyskland og ræsede i ordets bogstaveligste forstand mod N. "Befrielsen" den 5. maj af Danmark med nogle få "skrap sammen soldater" smidt i et Dakota transportfly fra en egentlig tilfældig faldskærmsenhed, der var tilrådighed, var en "flagwaving operation" for at markere for russerne, at de skulle holde fingrene væk!
Den engelske Arme var helt klare over at russerne nok ikke var til sinds at overholde noget som helst, hvorfor de også her i hast sendte et kompagni fra en Canadisk faldskærmsenhed pr. hjultransport (efterfulgt af nogen panser) mod NE fra området omkring Lüneburg op til Østersøen ved Grevesmühlen og Wismar på hovedvejen mod Lübeck og blokerede denne. Og da de meget overraskede russiske opklaringsenheder blev stoppet af canadierne fandt man ud af, at deres mål var Lübeck først og............
Der er i min optik ingen tvivl om, at de få faldskærmssoldater, der landede i Kastrup og de canadiske ved Østersøkysten, nok har haft mere betydning for Danmark (og Vesteuropa) end vi ved.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Mnjaaah, racede og racede. Frederikshavn så først de allierede styrker den 16. maj, og i mellemtiden nåede en tysk ubåd U 977 fra Norge efter alt at dømme at proviantere på byens flådebasen og stikke af til Sydamerika.

I øvrigt ser det også ud til, at at vi først og fremmest har canadierne at takke for, at ikke hele Danmark blev besat af Sovjet.

--
Med vanlig venlig hilsen
אתה אדם סקרן, הא

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Flygtningetog Kolding 1947

af Chivas, mandag 29. juni, 2020, 17:23 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Kære Steffen Dresler.

Ja, det er helt korrekt med de engelske styrker, som du skriver. Det skulle gå stærkt og på en danskers gentagne opfordringer til Montgomery, der jo var noget presset på ressourcer.

Men helt glemt var Bornholm ikke på Jalta-konferencen. Churchill bragte Bornholm op, da delelinierne skulle lægges, men da tiden var knap, slog Stalin det hen med bemærkningen, at "Bornholm kan vente." Jeg mener at huske, at dette stammer fra Churchills erindringer/noter. Men der er ikke formodninger om, at Stalin havde grimme langtidsplaner med brug af Bornholm - så havde russerne nok heller ikke forladt øen senere. Det må de nok senere have set noget anderledes på - og det var ikke pga. kærlighed til de bornholmske jernbaner.;-)

Mvh
Chivas.

Flygtningetog Kolding 1947

af Steffen Dresler @, mandag 29. juni, 2020, 19:50 (13 dage siden) @ Chivas

Kære Chivas

Nej, Stalins "planer" med at sætte sig på udsejlingen af Østersøen blev jo forpurret ved at de allierede var der først. Derfor mistede Bornhold jo sin militære betydning. Og at man (de allierede) hvor man "kom først", trak sig tilbage, f.eks. i Østrig og i Tjekkoslovakiet.

Nu skal denne tråd jo helst handle om jernbaner, men de allierede og især englænderne troede jo ikke på Stalin og med god ret. Dette sås jo bl.a. at de tyske flystyrker i Danmark og Norge (her omdøbt "German Luftwaffe in Norway") samt de dele af Krigsmarinen der lå i Nord- og Nordvesteuropa, forblev under tysk kommando og ovenikøbet holdt kørende med allierede drivmidler flere måneder frem. Det var jo sikkert gode allierede, hvis nu!!!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Flygtningetog Kolding 1947

af Ventrikel, mandag 29. juni, 2020, 20:41 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Kære Chivas

Nej, Stalins "planer" med at sætte sig på udsejlingen af Østersøen blev jo forpurret ved at de allierede var der først. Derfor mistede Bornhold jo sin militære betydning. Og at man (de allierede) hvor man "kom først", trak sig tilbage, f.eks. i Østrig og i Tjekkoslovakiet.

Nu skal denne tråd jo helst handle om jernbaner, men de allierede og især englænderne troede jo ikke på Stalin og med god ret. Dette sås jo bl.a. at de tyske flystyrker i Danmark og Norge (her omdøbt "German Luftwaffe in Norway") samt de dele af Krigsmarinen der lå i Nord- og Nordvesteuropa, forblev under tysk kommando og ovenikøbet holdt kørende med allierede drivmidler flere måneder frem. Det var jo sikkert gode allierede, hvis nu!!!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Den tyske kommandant på Bornholm ville gerne overgive sig - det skulle blot være til en englænder. Og det ønskede englændere ikke at afsætte et fly til d. 5. Maj.
At vestmagterne brugte tyske soldater i tiden efter kapitulationen er nok velkendt.
Hvad færre ved er at de soldater som bevogtede topnazisterne i Nuernberg var SS-folk. Nemlig 300 mand fra en Lettisk og Litauiske SS- Bataljon.
Hvilket måske forklarer hbordan Gøring fik held til at snyde galgen.

Flygtningetog Kolding 1947

af Chivas, tirsdag 30. juni, 2020, 00:32 (13 dage siden) @ Steffen Dresler

Hej igen.
Ja, siden her skal handle om jernbanehistoriske emner.
Derfor må vi nok holde inde med mere af det andet.
PS: Danmarks tilhørsforhold (minus Bornholm) var afklaret på Jalta.
((Så fik jeg sagt det alligevel)).
Mvh

Flygtningetog Kolding 1947

af Ventrikel, tirsdag 30. juni, 2020, 07:43 (12 dage siden) @ Chivas

Hej igen.
Ja, siden her skal handle om jernbanehistoriske emner.
Derfor må vi nok holde inde med mere af det andet.
PS: Danmarks tilhørsforhold (minus Bornholm) var afklaret på Jalta.
((Så fik jeg sagt det alligevel)).
Mvh

Ja - det gjorde du.
Nogle har et eller andet med at få det sidste ord.;-)

Avatar

Flygtningetog Kolding 1947

af Morten Flindt Larsen, København K, tirsdag 30. juni, 2020, 13:25 (12 dage siden) @ Ventrikel

Hej igen.
Ja, siden her skal handle om jernbanehistoriske emner.
Derfor må vi nok holde inde med mere af det andet.
PS: Danmarks tilhørsforhold (minus Bornholm) var afklaret på Jalta.
((Så fik jeg sagt det alligevel)).
Mvh


Ja - det gjorde du.
Nogle har et eller andet med at få det sidste ord.;-)

Vissevasse... :-D :-D :-P

--
Med vanlig venlig hilsen
אתה אדם סקרן, הא

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Flygtningetog Kolding 1947

af Niels Munch @, tirsdag 30. juni, 2020, 18:46 (12 dage siden) @ Anders Færch Hansen

Signalementet af skydemaskinen, som i filmen ses bag de 2-akslede vogne, der har VLTJ 3 forrest, passer på Hammelbanens nr. 1, som på dette tidspunkt var udlejet til Kolding Sydbaner.

[image]

M.v.h.
Niels

Flygtningetog Kolding 1947

af Georg Schmidt, søndag 28. juni, 2020, 15:30 (14 dage siden) @ Chivas

Der blev mest brugt H- eller R-maskiner til flygtningetogene og forspand til de største.
Jeg har en beretning fra toglederen fra nattevagten 2-3/2 1947 vedrørende flygtningetog 6976 Kolding-Padborg.

Toget var på 119 aksler (95 personvognsaksler og 24 godsvognsaksler)
Togvægten var på 939 tons.
Toget befordrede 1994 flygtninge og havde 2033 pladser.
Trækkraft var H 793 og R 939 begge fra depotet i Fredericia.

Planen var afgang Kolding 23.00 med vandtagning i Lunderskov 23.40 og ankomst Padborg 2.05.
Det kom til at gå lidt anderledes.

Først manglede man ved afgangen fra Kolding togføreren som ankom i forsinket tog 956. Derefter var man nødt til at afvente tilbagemelding for Esbjergtog 398, så der blev først afgang 23.56.
Allerede i Lunderskov var den gal, da H-maskinen måtte i depot for fyrrensning og derved tabte man 130 minutter. Det gik ikke for godt dernedad hvor man både i Bajstrup og Fårhus måtte holde for at samle damp.

Tog 6976 ankom til Padborg 7.17 med 312 min. forsinkelse.
Toget blev overleveret til fremmede baner kl. 9.34 den 3/2 mod beregnet aflevering kl. 3.00.

M v h
Georg

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2020 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen