E 978 - hvor hurtigt kører den? - Jernbanehistorisk forum

I maj 1968 havde jeg den store glæde at være passager i førerhuset på E 978 med tog 26 fra Korsør til København. Undervejs optog jeg en 8 mm smalfilm bl.a. med detaljer fra førerhuset, som i den høje fart svajede fra side til side, hvilket gjorde det svært at opnå skarpe billeder. Er der nogen eksperter i forummet med kendskab til damplokomotivets hastighedsmåler, der kan fortælle mig, hvor hurtigt vi kører?

[image] [image]

Kære Jan

Det er jo en DEUTA hastighedsmåler, se nedenstående foto, skulle give en indikation på begge hastigheder. Men den er ikke "I det helt store spjæld" endnu :-)

[image] Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Som jeg ser det står viseren på det første billede på 100 km/t og på det andet tæt på 110.
En dag sidst i april 1968 var jeg med tog 26 fra Roskilde til Kh, og det var E 977 der fremførte tog 26 den dag. Med stopur og kilometersten målte jeg over 1 kilometer en gennemsnitsfart på 116 km/t gennem Glostrup, så 977 og de to Cl og Cle fik rørt benene den dag.
Tog 26 var faktisk noget af det sidste damp på Vestbanen. Modløbet var godstog 2075 fra Gb 15.00 med ankomst Korsør 17.38 og så retur næste formiddag med 26.
Efter køreplansskiftet i maj 1968 kom en længere hensættelsesperiode for E 978 i Korsør frem til udflugten til Fredericia marts-august 1970. Det blev til nogle ture med 2711/2740 til Herning og 1200 km inden retur til Sjælland.
M v h
Georg

Tak for det fyldige svar, som bekræfter hvad jeg selv havde på fornemmelsen efter den mindeværdige togrejse. Er jeg så heldig, at du har køreplanen for tog 26?

I tilslutning til din levnedsbeskrivelse for E 978 kan det tilføjes, at den var forspandsmaskine i bisættelsestoget for Frederik IX den 1. januar 1972.

Mvh
Jan

I tilslutning til din levnedsbeskrivelse for E 978 kan det tilføjes, at den var forspandsmaskine i bisættelsestoget for Frederik IX den 1. januar 1972

Kære Jan

Vi er ikke helt enige. Jeg får det til 24. januar 1972 ;-) .

M.v.h.

Thomas

Du har selvfølgelig ret - det var en skrivefejl.

Kære alle

Vedr. kørslen med HM Kong Frederiks den IX kiste fra Kh og til Ro

Uddrag af Sikkerhedsreglementet af 15.5.1935 § 22.

”Er begge Lokomotiverne Persontogslokomotiver, skal som Regel Togets ordinære Lokomotiv køre forrest”.

[image]

Altså, ved forspandskørsel (og der er MANGA regler) og samme litra damplokomotiver, er det normalt det oprindelige Toglokomotiv der kører forrest, mens Forspandslokomotivet køre op til stammen. Derfor var E 978 Togmaskine (og forrest), mens Forspandsmaskinen E 994 kørte op til stammen.
Hvad der så i virkeligheden skete var, at dagen før sprængtes et damprør på E 978, der så blev nødrepareret.
På selve dagen FØR kørslen til Roskilde, sprængtes damprøret igen og man valgte (det var jo gamle rigtige lokomotivfolk) at køre som planlagt med E 987 forrest som togmaskine. Men den trak ikke, dampede kun og forspandsmaskinen E 994 gjorde så hele arbejdet. Jeg skal ikke her komme ind på teknikaliteter (er ikke dygtig nok) m.h.t. bremseventil i Forspandsstilling m.v., men det var GODT lokomotivmandsskab!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: R 963 var under alle omstændigheder tilkaldt som reserve, men det blev ikke nødvendigt.

Tak for opklaringen - altid skønt at blive klogere.
Mvh
Jan

Kære Steffen og øvrige

I Tyskland kaldes den forreste maskine "Vorspannlokomotive" og den bagerste "Zuglokomotive", jfr. dette link til Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens.

Herhjemme skulle vi altså have brugt de omvendte betegnelser?

Bedste hilsner

Kære Hans
Kan kun referere til det jeg sendte som ref igår fra DLF samt SR.
Men det kan da være at man nu om dage kalder det noget andet. Men bemærk at drejer sig om to ligeværdige persontogsmaskiner, her litra E.
Men det er/var vel naturligt, at den ordinære planlagte tog
maskine med dit "sæt" kørte forrest?

Med venlig hilsen
Steffen Dresler

Kære Steffen

Ifølge det gode gamle Salmonsens Konversationsleksikon benævnes den forreste maskine "Forspandslokomotiv".

Bedste hilsner

Kære Hans
Jeg kan jo kun holde mig til SR og DLF fortolkning, at når to ens maskiner går sammen er den normale togmaskine forrest og "hjælperen/forspands maskinen" går foran stammen. Og det er i den kontekst jeg skrev vedr begravelsestoget.
Ellers er der i SR paragraf 22 intet om "benævnelser af de forskellige maskiner" men udelukkende teknikaliteter! Ok, så findes der regler for "Skydelokomotiver", men det er jo noget andet.
Iøvrigt er det togmaskinen, den ordinære planlagte, der bestemmer og det er jo lidt svært når man er bagest ikke sandt?
Så det vi taler om her er noget snak om ord, ikke sandt? Jeg holder mig stadig til SR og DLF bem.
Med venlig hilsen
Steffen Dresler

Kære Steffen

Det her handler selvfølgeligt om at bruge de rigtige betegnelser - og jeg skal gerne indrømme, at jeg er lidt af en sprog-nørd. Men jeg tror altså, at du tager fejl, når du skriver:

"Altså, ved forspandskørsel (og der er MANGA regler) og samme litra damplokomotiver, er det normalt det oprindelige Toglokomotiv der kører forrest, mens Forspandslokomotivet køre op til stammen. Derfor var E 978 Togmaskine (og forrest), mens Forspandsmaskinen E 994 kørte op til stammen."

Men måske er der andre her i forum, som kan belyse sagen yderligere?

Bedste hilsner

Kære Steffen

Det her handler selvfølgeligt om at bruge de rigtige betegnelser - og jeg skal gerne indrømme, at jeg er lidt af en sprog-nørd. Men jeg tror altså, at du tager fejl, når du skriver:

"Altså, ved forspandskørsel (og der er MANGA regler) og samme litra damplokomotiver, er det normalt det oprindelige Toglokomotiv der kører forrest, mens Forspandslokomotivet køre op til stammen. Derfor var E 978 Togmaskine (og forrest), mens Forspandsmaskinen E 994 kørte op til stammen."

Men måske er der andre her i forum, som kan belyse sagen yderligere?

Bedste hilsner

Den altid fantastiske Niels Munch henviser nedenfor til en gammel tråd der svarer på det meste om forspand

Kære Eskild

Jeg har skam læst tråden, som er interessant nok, men i Steffens indlæg står der:

"Normalt var det toglokomotivet, der var forreste lokomotiv (som hovedregel) og forspandslokomotivet, der kørte op til togstammen."

Altså: det forreste lokomotiv benævnes "toglokomotiv" og det bagerste "forspandslokomotiv". Så vidt jeg kan se, er det omvendt.

(Jeg ved godt, at det er en detajle og håber ikke, at nogle bliver irriterede over min vedholdenhed!)

Bedste hilsner

Kære alle

Vedr. kørslen med HM Kong Frederiks den IX kiste fra Kh og til Ro

Uddrag af Sikkerhedsreglementet af 15.5.1935 § 22.

”Er begge Lokomotiverne Persontogslokomotiver, skal som Regel Togets ordinære Lokomotiv køre forrest”.

Altså, ved forspandskørsel (og der er MANGA regler) og samme litra damplokomotiver, er det normalt det oprindelige Toglokomotiv der kører forrest, mens Forspandslokomotivet køre op til stammen. Derfor var E 978 Togmaskine (og forrest), mens Forspandsmaskinen E 994 kørte op til stammen.
Hvad der så i virkeligheden skete var, at dagen før sprængtes et damprør på E 978, der så blev nødrepareret.
På selve dagen FØR kørslen til Roskilde, sprængtes damprøret igen og man valgte (det var jo gamle rigtige lokomotivfolk) at køre som planlagt med E 987 forrest som togmaskine. Men den trak ikke, dampede kun og forspandsmaskinen E 994 gjorde så hele arbejdet. Jeg skal ikke her komme ind på teknikaliteter (er ikke dygtig nok) m.h.t. bremseventil i Forspandsstilling m.v., men det var GODT lokomotivmandsskab!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: R 963 var under alle omstændigheder tilkaldt som reserve, men det blev ikke nødvendigt.

Den regel har altid undret mig - men der er sikkert grunde osv.
Til gengæld så bemærker jeg i Georg Schmidts link on DJK udflugt at han skriver at en Ekspres fra Århus mod Fredericia med E-maskine i højtiderne fik hjælp af ewn K-maskine ned til Horsens.
Efter reglerne skulle denne løbe imellem E-maskinen og stammen, men konteksten og de nyere billeder antyder at den gik forrest, så man hurtigt kunne nedformere trækkraften og komme videre.

Vi havde en tråd om regler for forspandskørsel her: https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=18045 - hvor det bl.a. blev slået fast, at ved anvendelse af forskellige maskiner skulle den kraftigste gå nærmest stammen.

Altså K forrest sammen med E.

M.v.h.
Niels

Hej kære forummedlemmer,

kan man overhovedet tale om det ordinære lok på et tillyst særtog som kun skal køre én gang ? Jeg mistænker at det i særtogsanmeldelsen var angivet at der kørtes med to lok/forspand under punktet oprangering.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Kære alle
Jeg er væk fra mine papirer lige nu.
Men der er jo ALTID planlagt en maskine for en en bestemt tur, alternativt køre reserven. Når så toget forstærkes og ikke kan holde tiden, tildeles det en forspandsmaskine. Altså en planlagt togmaskine og en tildelt forspandsmaskine. Normalt vil togmaskinen køre forrest og forspandsmaskine op til stammen. Altså betyder forspandsmaskine at toget kører med to maskiner, en ordinær planlagt og en tildelt ekstra eller forspandsmaskine.
Er man stadig i tvivl læs auditørrapporten for Bramminge ulykken eller artiklen her på siderne om ulykken.
Kun i de tilfælde hvor der jævnfør paragraf 22 i SR er anført noget andet p.g.a. trækkraft og hastighed KAN forspandsmaskine gå forrest.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: Læs under alle omstændigheder artiklen om Bramminge ulykken, den bliver man klog på :-)

Hej Steffen, grunden til spørgsmålet var en fundering over særtogsanmeldelsen til dette tog, en DJK-udflugt den 7. november 1971, hvoraf fremgår følgende:

8729 - E 120 København H - Lejre - arbejdstog D videre til Hvalsø - 8731 E 120 til Tølløse.

Tølløse - Vipperød
"Arbejdstog E består af stammen fra 8731 og HTJ damplokomotiv G 625." Ses her:

[image]

8733 Vipperød - Holbæk E 120 (Det samme tog stadig med G-maskinen forrest).

Under oprangering angives: Kh-Tø: E mask - Dh - 2 Cl
Tø - Hk: G mask - E mask - Dh - 2 Cl

Her vil man kunne betragte E-maskinen som ordinært lok og G maskinen som forspand ?

Eller kan man tolke det som: et særtog er ikke et ordinært tog og har således ikke en ordinær maskine.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Betyder det ikke at man skifter lokomotiv i Tøløse?

Hej Michael,

nej det kan det ikke være for togarten er stadig angivet til E 120 og begge lok var med fra Tølløse til Holbæk.
G 625 overtog først toget i Holbæk for videre færd til Nykøbing Sj. E-maskinen kørte tom "hjem".

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Kære Lars

Det pågældende DJK udflugtstog følger selvfølgelig reglerne som anført i SR § 22, Forspandskørsel.

Den pågældende forspandskørsel (2 lokomotiver foran en togstamme) med en litra E (persontogslokomotiv, max. 110 km/t, maksimal belastning 8600 kg. i krogen) og litra G (godstogslokomotiv, max. 45 km/t, maksimal belastning 4900 kg. i krogen) må vel nok anses for en absolut ikke normalt anvendt forspandskombination i damptiden (altså senest før 15. maj 1970), men her udelukkende en kombination til glæde for de rejsende i et bestilt særtog (udflugtstog for jernbaneentusiaster).

Toget bliver fremført som et ”Arbejdstog” (a.h.t. fotostop under vejs), således at det kan stoppe og rykke tilbage på fribane. Arbejdstog måtte dengang højest fremføres med 45 km/t (SR §22), hvilket også er den største hastighed litra G måtte fremføres med jf. DLF tabeller.
Yderligere fremgår det af §22, at:

”Fremføres et Tog af 2 Damplokomotiver, skal Persontogslokomotiver altid køre forrest ved Hastigheder over 60 km/T. Er begge Lokomotiverne Persontogslokomotiver, skal som Regel Togets ordinære Lokomotiv køre forrest. Dog skal et Lokomotiv af andet Litra end E, H, P, R eller S ved Forspandskørsel sammen med et Lokomotiv af Litra E, H, P, R eller S altid køre forrest”.

Og da det her drejer sig om en litra G (svageste og langsomste) er den selvfølgelig sat forrest i toget. Så kan man så altid begynde at diskutere om det er litra E eller litra G der er togmaskine hhv. forspandslokomotiv (det ekstra lokomotiv).

Men da det jo drejer sig om et særtog uden reelt indhold andet end fotokørsel for entusiaster og en ”aparte” oprangering med to så forskellige damplokomotiver, KUNNE jeg få den tanke, at litra G var togmaskinen for arbejdstog 8733 frem til Holbæk. Men det er for mit vedkommende rent gætværk.

Under alle omstændigheder skulle litra G gå forrest de to litra imellem uanset hvilken togart. Men forhåbentligt sidder der nogle ældre læsere fra enten Trafik- eller Maskinafdelingen, der evt. kan kommentere på denne lidt togjuridiske opgave.

Håber det giver lidt klarhed?

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Hej Steffen,

"Dog skal et Lokomotiv af andet Litra end E, H, P, R eller S ved Forspandskørsel sammen med et Lokomotiv af Litra E, H, P, R eller S altid køre forrest."
Det var lige det jeg manglede!
I øvrigt var Arbejdstoget "E", de betegne(de)s jo som bekendt med bogstaver ikke med nummer.
8733 var et særtog ikke et arbejdstog og havde nummer.
Begge havde G+E maskiner som trækkraft og jeg er blevet gjort opmærksom på at der udover den i særtogsanmeldelsen angivne oprangering var tilføjet B 148, hvilket også fremgår af mit billede ved nærmere granskning. (Tak Kjeld)
Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

køreplanen for 1967-68 er tog 26 sat op med MX, mens omtalte 2075 er opsat med litra E. Derimod er der et tog 2026 opsat med litra E. Planerne for de 3 tog er vedhæftet.
Køreplanen 1967-68 kommer senere i Arkivet for Jernbaner

[image] [image] [image] I

--
Michael Karpova Christiansen
Arkivet for Jernbaner

Herligt at modtage den rigtige køreplan for tog 26 med alle togtiderne. På trods af den tilladte maxhastighed på 100 km/t fik lokoføreren presset farten op på 110 km/t jf. de viste optagelser af hastighedsmåleren. Jeg agter at lægge filmen ud på YouTube, når den er færdigklippet.

Mvh
Jan

Tag med på en togrejse med et af de sidste planmæssige persontog i Danmark fremført af et damplokomotiv. DSB litra E 978 med tog 26 fra Korsør til København H.
https://www.youtube.com/watch?v=E9sScB5ZarY&feature=share&fbclid=IwAR2ILNJA7lOy...

I tilslutning til køreplanerne kan der tilføjes følgende vedr. damp på Vestbanen:
Returløb fra godstog 2075 har formentlig været tog 52, derefter i sommeren 1967 tog 2026 så igen tog 52, og til slut i foråret 1968 tog 26. Det var så alligevel ikke helt slut med damp på Vestbanen idet tog 2071 Hellerup-Korsør (16.48-20.15) en tid blev fremført med E-maskine, med retur fra Korsør med tog 2036 Korsør-Gb (8.12-10.16). Jeg har noteret E 999 i tog 2036 den 27/7 1968.

I foråret op til køreplansskiftet i maj 1968 blev anvendt E-maskinerne 977, 978, 987, 989, 997, 998 og 999.
Hen over sommeren 1968 blev E-maskinerne 987, 988, 997, 998 og 999 benyttet.
M v h
Georg

RSS Feed af emne

Jernbanehistorisk forum

E 978 - hvor hurtigt kører den?