Stepina - Polen - Togbunker

af D 960, 7/5 2021, 10:48 (1082 dage siden)

God formiddag i stuen
6000 polske tvangsarbejder byggede i 1940 en togbunker til Hitlers tog " Amerika " i den polske by Stepina. Bunkeren skulle modstå bomber op til 500 kg og C krigsførelse. Selve murværket er 3 m tyk. Man ved i dag at Hitler har modtaget Mussolini ved denne bunker. Oplysninger søges nu om hvad byen hed før den blev polsk og så søges der mål på bunkeren.
De bedste hilsner og god weekend
D 960

Stepina - Polen - Togbunker

af Niels Munch, 7/5 2021, 12:01 (1082 dage siden) @ D 960

Hej,

[image]

Som jeg læser det i kilderne, har byen altid heddet Stępina:

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C4%99pina (tysk)
https://en.wikipedia.org/wiki/St%C4%99pina (engelsk)
https://www.polen.travel/dk/monuments/stepina-%E2%80%93-cieszyna-railway-bunker (engelsk - med dimensioner)
https://www.strzyzowski.pl/interesting/miejscowosci/stepina (polsk - landsbyens historie)
https://en.wikipedia.org/wiki/Anlage_S%C3%BCd (engelsk - om anlægget med dimensioner)
https://de.wikipedia.org/wiki/Anlage_S%C3%BCd (tysk - kort om anlægget)

Google translate kan være en god hjælp, ikke mindst til det polske, og med lidt ihærdig googlen kan givetvis findes mere om anlægget.

[image]
M.v.h.
Niels

Avatar

Stepina - Polen - Togbunker

af Morten Flindt Larsen, København K, 7/5 2021, 12:12 (1082 dage siden) @ Niels Munch


Google translate kan være en god hjælp, ikke mindst til det polske, og med lidt ihærdig googlen kan givetvis findes mere om anlægget.

[image]
M.v.h.
Niels

Hvorfor dog bruge Google som søgemaskine, når man får et bedre selekteret resultat af at bruge Niels Munch som søgemaskine. :-P :-D

Stepina - Polen - Togbunker

af Niels Munch, 7/5 2021, 12:17 (1082 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Hvorfor dog bruge Google som søgemaskine, når man får et bedre selekteret resultat af at bruge Niels Munch som søgemaskine. :-P :-D

Egentlig prøver jeg at få det omvendte budskab igennem :-P .

M.v.h.
Niels

Avatar

Stepina - Polen - Togbunker

af Morten Flindt Larsen, København K, 7/5 2021, 12:33 (1082 dage siden) @ Niels Munch

Hvorfor dog bruge Google som søgemaskine, når man får et bedre selekteret resultat af at bruge Niels Munch som søgemaskine. :-P :-D


Egentlig prøver jeg at få det omvendte budskab igennem :-P .

M.v.h.
Niels


[image]
"Den, som tror at tingenes tilstand i denne verden kan ændres, tror noget, han ikke bør tro".
Don Quixote de la Mancha

Stepina - Polen - Togbunker

af Niels Munch, 7/5 2021, 12:38 (1082 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

"Den, som tror at tingenes tilstand i denne verden kan ændres, tror noget, han ikke bør tro".
Don Quixote de la Mancha

"Ikke desto mindre kom der bl.a. damplokomotiver."
Niels Munch

Stepina - Polen - Togbunker

af Steffen Dresler, 7/5 2021, 16:25 (1082 dage siden) @ Niels Munch

”Anlage Süd” (Askania Süd) er tilsyneladende bygget som en af flere optioner for et muligt midlertidigt Førerhovedkvarter, da ”Führersonderzug Amerika” egentligt tjente som mobilt hovedkvarter indtil ”Wolfschanze” blev færdiggjort den 24. juni 1941 (Førerens officielle ankomst fra Berlin med ”Amerika”) (i) .

Der havde dog været flere anlæg i brug inden da, bl.a. ”Wolfsschlucht I/II” i Belgien/Frankrig, ”Felsennest”, ”Adlerhorst” ”Tannenberg” i Tyskland og ”Anlage Mitte” og Anlage Süd” i Generalgouvernementet (det ikke annekterede Polen) og endelig ”Wolfsschranze” ved Rastenburg i Østpreussien. Og bortset fra sidstnævnte have ”Amerika” tjent som det egentlige hovedkvarter, mens bygningerne heromkring var indkvartering, mødelokaler mv. af bekvemmelighedsårsager (plads). (ii)

Der kan dog sættes spørgsmålstegn ved anvendelsen af ”Anlage Süd” som mødepunkt og afholdelse af konferencer/briefinger mellem Hitler og Mussolini den 27./28. AUG 1941, da Mussolinis tog indtraf på stationen i Wolfsschranze den 25. AUG 1941 kl. 11.00 (anden kilde siger 15.50) (iii). Herfra fløj de begge den 28. AUG kl. 20.00 fra flyvepladsen i Rastenburg (samme som Oberst von Stauffenberg fløj fra efter attentatet den 20. juli 1944 mod Hitler) til General Rundstedts KSN ved UMAN i Ukraine (iv) . Men jf. udskrift kører Hitler og Mussolini den 26. AUG 1941 fra Wolfsschranze til ”Führerhauptquartier Süd” ved Winniza i Ukraine (v)! Her lå ”Führerhauptquatier Wehrwolf”, hvilket passer med et besøg hos General Rundstedt på hans KSN.

Om der så er opstået en fejl/misforståelse historisk bagefter ved jeg ikke. Men HVIS kørt med toget KUNNE der jo i princippet have været en overnatning i ”Anlage Süd” i Polen natten mellem den 27./28. AUG 1941! Men de MÅ så været fløjet videre til Ukraine, da der overhovedet ikke var sket en omsporing til europæisk normalspor på det sovjetiske bredspor anvendt i Ukraine!!

Men der er billeddokumentation for Mussolinis 1. besøg i Wolfsschranze i AUG 1941.

En anden mulighed kunne være, at på hjemrejsen fra Ukraine er ”Anlage Süd” anvendt som hjemrejsestation for Mussolini med hans tog til Italien, men så passer datoerne alligevel heller ikke.

i. Wolf´s Lair, Ian Baxter 2009, side 40-41. På dansk ISBN 978-87-92336-72-9).
ii. Ibid.
iii. Reichsbahn Salonwagen, Walter Haberling, side 404, EK-Verlag 2010 ISBN 978-3-88255-679-7.
iv Wolf´s Lair, Ian Baxter 2009, side 41.
v. Ibid.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: I øvrigt kan jeg kun give NM ret i FØRST at undersøge på bl.a. I-net når man er i tvivl om noget!

Stepina - Polen - Togbunker

af Steffen Dresler, 7/5 2021, 23:38 (1082 dage siden) @ Steffen Dresler

De forskellige datoer irriterer mig og jeg må konstatere, at de historiske fact åbenbart ikke helt stemmer sammen, hvis altså de informationer jeg kan finde på I-net er korrekte.

Men som det ser ud nu er Hitler (AH) og Mussolini (MU) mødtes i nærheden af ”Anlage Süd” omkring den eller den 27. AUG 1941.

MU´s tog (fra Italien??) er ankommet og er hensat i den armerede tunnel ved ”Anlage Süd”, mens AH´s tog (fra Wolfsschanze) er hensat i en anden tunnel bygget ind i et bjerg/bakke lidt nord for Strzyzow ved ”Anlage Süd”. AH er herfra bilet til MU i ”Anlage Süd” og næste dag (den 28. AUG. 1941) er de begge fløjet i AH ”FW 200 Condor” til ”Wehrwolf” i Ukraine. Besøget i.f.m. indsættelse af italienske enheder under tysk kommando på Østfronten.
Jf. billeder er MU angiveligt afrejst tilbage til Italien fra ”Anlage Süd” med tog den 29. AUG 1941.

Og alligevel er der andre info., (fra jødisk fange Hirsch Biederman underbragt på Krosno flyveplads, ref.: Mark Biederman, Schindler’s Listed, Krosno Airbase, Poland: August 27, 1941, Academic Studies Press, 2019) der fortæller at AH og MU fløj fra KROSNO (Anlage Süd) den 27. AUG 1941 om morgenen i en FW 200 Condor tailnumber D2600, hvilket passer med at være AH personlige fly.
Men disse datoer stemmer jo slet ikke overnes med de to kilder der er henvist til tidligere. Og billedmaterialet, selvom fra Holocoastsamlingen National Libery i New York, er fejlbehæftet, da bl.a perronernes belægning ikke stemmer med billedtekster. Perrondækket i Wolfsschanze var fyrretræsbjælker, mens de i de andre steder var jord/grus/asfalt, hvilket jo tydeligt afslører evt. fejl i billedtekster vedr. modtagelser/afgang etc. et nærmere angivet sted.
Yderligere er informationen om at der var en æresvagt bestående af sortklædte LAH soldater nok ikke korrekt, da LAH på dette tidspunkt ikke mere anvendte denne paradeuniform, men almindelige grå/grønne feltuniformer.

Jeg kan ikke komme det videre og det er også udenfor min interesse at dykke dybere ned i dette møde. Men jernbanemæssigt kan man konstatere, at der altså er TO tuneller/bunkere for tog ved ”Anlage Süd” i det nuværende Polen og at der dér var ”parkeret” hhv. AH i den ene og MU i den anden.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Stepina - Polen - Togbunker

af re20000, 8/5 2021, 00:22 (1082 dage siden) @ Steffen Dresler

De forskellige datoer irriterer mig og jeg må konstatere, at de historiske fact åbenbart ikke helt stemmer sammen, hvis altså de informationer jeg kan finde på I-net er korrekte.

Men som det ser ud nu er Hitler (AH) og Mussolini (MU) mødtes i nærheden af ”Anlage Süd” omkring den eller den 27. AUG 1941.

MU´s tog (fra Italien??) er ankommet og er hensat i den armerede tunnel ved ”Anlage Süd”, mens AH´s tog (fra Wolfsschanze) er hensat i en anden tunnel bygget ind i et bjerg/bakke lidt nord for Strzyzow ved ”Anlage Süd”. AH er herfra bilet til MU i ”Anlage Süd” og næste dag (den 28. AUG. 1941) er de begge fløjet i AH ”FW 200 Condor” til ”Wehrwolf” i Ukraine. Besøget i.f.m. indsættelse af italienske enheder under tysk kommando på Østfronten.
Jf. billeder er MU angiveligt afrejst tilbage til Italien fra ”Anlage Süd” med tog den 29. AUG 1941.

Og alligevel er der andre info., (fra jødisk fange Hirsch Biederman underbragt på Krosno flyveplads, ref.: Mark Biederman, Schindler’s Listed, Krosno Airbase, Poland: August 27, 1941, Academic Studies Press, 2019) der fortæller at AH og MU fløj fra KROSNO (Anlage Süd) den 27. AUG 1941 om morgenen i en FW 200 Condor tailnumber D2600, hvilket passer med at være AH personlige fly.
Men disse datoer stemmer jo slet ikke overnes med de to kilder der er henvist til tidligere. Og billedmaterialet, selvom fra Holocoastsamlingen National Libery i New York, er fejlbehæftet, da bl.a perronernes belægning ikke stemmer med billedtekster. Perrondækket i Wolfsschanze var fyrretræsbjælker, mens de i de andre steder var jord/grus/asfalt, hvilket jo tydeligt afslører evt. fejl i billedtekster vedr. modtagelser/afgang etc. et nærmere angivet sted.
Yderligere er informationen om at der var en æresvagt bestående af sortklædte LAH soldater nok ikke korrekt, da LAH på dette tidspunkt ikke mere anvendte denne paradeuniform, men almindelige grå/grønne feltuniformer.

Jeg kan ikke komme det videre og det er også udenfor min interesse at dykke dybere ned i dette møde. Men jernbanemæssigt kan man konstatere, at der altså er TO tuneller/bunkere for tog ved ”Anlage Süd” i det nuværende Polen og at der dér var ”parkeret” hhv. AH i den ene og MU i den anden.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Ja det er svært når der er så mange røde køer, de kan jo ikke være præstens allesammen. Og der er nok mange der gerne ville have været til stede sammen med de dyre drenge og mærke lidt af historiens vingesus. Ikke alt kan opklares...

Nold

Stepina - Polen - Togbunker

af D 960, 8/5 2021, 10:47 (1081 dage siden) @ Niels Munch

God formiddag i stuen
Tak til Niels Munch for hjælp til mine spørgsmål.
God weekend
De bedste hilsner
D 960

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak