Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

S-tog, metro, letbaner

- CAF, Alstom og Siemens/Stadler er prækvalificeret til nye S-tog
Gå ned Sider: 1 [2] 3
CAF, Alstom og Siemens/Stadler er prækvalificeret til nye S-tog
Af anders_vejby. 9/09-23, 15:48.
Seneste redigering: 9/09-23, 15:55 af anders_vejby
Citat fra: Bent Jensen Dato  9/09-23, 07:24Hvordan vil du oversætte det engelske udtryk
Bent


"High-Capacity Mass Rapid transit" er et slags bredt overbegreb og er derfor lidt afhængigt af konteksten og forståelsen. Men det passer derfor måske meget godt til det som fremtidens s-tog nok kommer til at blive. Begrebet omfatter særdeles metroer, fordi der her er mange mennesker der bliver flyttet hurtigt fra A til B. Men teoretisk set kan det også omfatte alt fra visse letbaner til visse regionaltog. Hvis vi tænker på København så er linje F en slags rapid transit linje, selvom det ikke præcis bliver kørt med metrotog og i Tysklands mange byer hvor letbaner tit dykker ned under jorden (eller DLR i London) kunne de systemer også betragtes som Mass Rapid Transit.

På en måde kan fremtidens s-tog sammenlignes med Thameslink eller Crossrail i London. Det vil fortsæt køre ud til forstaderne, i nogle tilfælde ret langt ud (måske til Roskilde eller Helsingør), men vil få metro-lignende drift, selv udenfor byen. 

Jeg er generelt set glad for metroer og også metro-lignende togsæt, men når man skal kunne køre længere strækninger (eksempelvis Hillerød-KBH), så er det rart at toget har nogenlunde bekvemme sæder og siddemuligheder. Med nuværende s-tog er det nogenlunde tilfældet idet at vognene er opdelt i "siddeafdelinger" og flexrum / indgangsrum mv. med lidt mere komfortable sæder, i modsætning til metrotogene.

Ved indførelsen af class 700 gjorde man det at man fjernede mange sæder og de resterende sæder (som er benhårde) blev samtidigt flyttet sammen så tæt på hinanden at jeg ville våge at påstå at en mand af almindelig højde ikke rigtigt kan sidde ned uden hele tiden at have benene på skrå. Det gav selvfølgelig mere plads ved indgangene hvilket var godt for togets rolle som "metro" ind i byen selv, men det var samtidigt noget af en nedgradering til alle de passagerer der skulle køre i en time eller mere fra nogle af forestaderne ind til byen, eller endda gennem byen.

Der skal derfor findes en balance mellem kapacitet/hastighed og komfort, og det er godt hvis det er også det som DSB havde i mente. Nu blev der nævnt Br 483/484 før som jeg også synes finder en forholdsvis god balance.

Et andet eksempel for mig er Crossrail Aventra togene (class 345). Det er ikke alle der som mig kan lide og sidde med kroppen mod midten af toget (longitudinal seating), som i et metrotog (der er også nogle "normale" sæder i class 345), men sæderne er faktisk ganske komfortable og det betyder at rejsekomforten er betydelig højere end i class 700, selvom der altså ikke er en stor kapacitetsforskel mellem de to togsæt, tværtimod.

Den, som ikke forstår spøg, forstår ikke dansk. - Georg Brandes

Citat fra: Krabsen Dato  9/09-23, 15:46
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 15:29BR 490 kunne vel også være et godt bud.
Den er dog 6 meter for lang og 6 cm kortere end minimums kravet.

For lang - og samtidig kortere end minimumskravet?  ???

Meget belejligt at du lige cuttede den sidste sætning i mit indlæg. :-)

Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 16:43
Citat fra: Krabsen Dato  9/09-23, 15:46
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 15:29BR 490 kunne vel også være et godt bud.
Den er dog 6 meter for lang og 6 cm kortere end minimums kravet.

For lang - og samtidig kortere end minimumskravet?  ???

Meget belejligt at du lige cuttede den sidste sætning i mit indlæg. :-)

Hvordan kan et tog både være 6 meter for langt og 6 cm for kort på samme tid?

Og hvordan designer man sig ud af sådan en selvmodsigelse?

 ;D

Ja, hvis det er så svært at forstå.

Et BR 490 togsæt er 66 meter langt.
Dsb kræver et på 60 meter.
Så den er 6 meter for lang.

Og så indrømmer gerne jeg at jeg fejlede på mine mm mål.

BR 490 er 3014 mm bred.
DSB kræver som minimum 3200 mm

Så den er 186 mm for kort i bredden.


Hvis man ikke kan designe sig ud af disse trods alt, små længde og bredde forskelle.
Så bliver det godt nok svært at finde et tog som dsb ønsker.



Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30..... for kort i bredden.

Øh, det er det, jeg ville kalde "for smal".

Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30Hvis man ikke kan designe sig ud af disse trods alt, små længde og bredde forskelle.
Selvfølgelig kan man det! Jeg har set det før hvor folk opfatter de fysiske rammer for selve vognkassen som udtryk for at det er to forskellige tog.
Det bør virkelig ikke være det store problem at klippe nogle plader lidt bredere eller længere og tilsarende med nogle stålprofiler og få det svejst sammen. Der vil selvfølgelig blive noget med "TSI-næsen", men det er altså også basalt smedearbejde.
Det er drivline og hele compiterstyyringen der ofte volder størst problemer har jeg indtrykket af.

Citat fra: Niels Munch Dato  9/09-23, 20:47
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30..... for kort i bredden.

Øh, det er det, jeg ville kalde "for smal".

Og det her er hvad jeg ville kalde at gå i små sko :-)

Citat fra: Anders Larsen Dato  9/09-23, 22:25
Citat fra: Niels Munch Dato  9/09-23, 20:47
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30..... for kort i bredden.

Øh, det er det, jeg ville kalde "for smal".

Og det her er hvad jeg ville kalde at gå i små sko :-)

For korte eller for smalle  ;D  ;D ?

Citat fra: Anders Larsen Dato  9/09-23, 22:25
Citat fra: Niels Munch Dato  9/09-23, 20:47
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30..... for kort i bredden.

Øh, det er det, jeg ville kalde "for smal".

Og det her er hvad jeg ville kalde at gå i små sko :-)

Nej, det handler om at gøre sig forståelig. "Kort" er det modsatte af "lang", ikke det modsatte af "smal". Ting måles i længde, højde og bredde.

"Seks meter for lang og 6 centimeter for kort" er volapyk. "Seks meter for lang og 6 centimeter for smal" giver derimod mening.

Citat fra: RasmusD Dato  9/09-23, 22:35
Citat fra: Anders Larsen Dato  9/09-23, 22:25
Citat fra: Niels Munch Dato  9/09-23, 20:47
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30..... for kort i bredden.

Øh, det er det, jeg ville kalde "for smal".

Og det her er hvad jeg ville kalde at gå i små sko :-)

Nej, det handler om at gøre sig forståelig. "Kort" er det modsatte af "lang", ikke det modsatte af "smal". Ting måles i længde, højde og bredde.

"Seks meter for lang og 6 centimeter for kort" er volapyk. "Seks meter for lang og 6 centimeter for smal" giver derimod mening.


Sikke dog et herligt pedanteri. Mon ikke de fleste normalt begavede læsere kunne finde ud af at afkode formuleringen som "6 m for lang på den ene led og 6 cm for kort på den anden led"?

Og så er det forresten noget vrøvl at "Ting måles i længde, højde og bredde" - f. eks. skabe måles i højde, bredde og dybde.

Citat fra: ivar Dato 10/09-23, 00:12
Citat fra: RasmusD Dato  9/09-23, 22:35Nej, det handler om at gøre sig forståelig. "Kort" er det modsatte af "lang", ikke det modsatte af "smal". Ting måles i længde, højde og bredde.

"Seks meter for lang og 6 centimeter for kort" er volapyk. "Seks meter for lang og 6 centimeter for smal" giver derimod mening.

Sikke dog et herligt pedanteri. Mon ikke de fleste normalt begavede læsere kunne finde ud af at afkode formuleringen som "6 m for lang på den ene led og 6 cm for kort på den anden led"?
Nej, for det var ikke det der stod. Der stod særdeles tydeligt at toget er både for langt og for kort. Alt efterfølgende er et forsøg på bortforklaring i stedet for blot at sige 'ups, jeg mente for smal'.

Man bruger ikke 'lang' om beskrivelse af to dimensioner på samme genstand. Det er enten længde/bredde eller 'på den ene led/på den anden led'.


Citat fra: Michael Deichmann Dato  9/09-23, 21:25
Citat fra: Thomas Larsen Dato  9/09-23, 20:30Hvis man ikke kan designe sig ud af disse trods alt, små længde og bredde forskelle.
Selvfølgelig kan man det! Jeg har set det før hvor folk opfatter de fysiske rammer for selve vognkassen som udtryk for at det er to forskellige tog.
Det bør virkelig ikke være det store problem at klippe nogle plader lidt bredere eller længere og tilsarende med nogle stålprofiler og få det svejst sammen. Der vil selvfølgelig blive noget med "TSI-næsen", men det er altså også basalt smedearbejde.
Det er drivline og hele compiterstyyringen der ofte volder størst problemer har jeg indtrykket af.

Vægt, kollisionssikkerhed og tyngdepunkt påvirkes voldsomt at ændringer i vognkassens størrelse. Hvis ikke det er indregnet i det oprindelige design, så er det reelt et nyt tog. Drivline og computerstyring volder ganske rigtig mange problemer, men er derfor typisk det, der genbruges på tværs af produktplatformene. Der er eksempler på tog, der er designet til forskellige vognkassebredder, mens vognkasselængden normal kan justeres i "hele vinduesmål". Men DSBs ordre er stor nok til, at det bliver et nyt tog, der bør vinde. Det afhænger lidt af evalueringsmodellen, for et nyt tog vil typisk være dyrere i indkøb, men billigere i totalomkostninger, og med så mange tog, er der virkelig penge at spare, hvis togene eksempelvis skal på værksted sjældnere.

Lasse

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 10/09-23, 11:54Men DSBs ordre er stor nok til, at det bliver et nyt tog, der bør vinde. Det afhænger lidt af evalueringsmodellen, for et nyt tog vil typisk være dyrere i indkøb, men billigere i totalomkostninger, og med så mange tog, er der virkelig penge at spare, hvis togene eksempelvis skal på værksted sjældnere.

Et eksempel på dette er det netop afsluttede udbud af nye S-tog til München, hvor var Siemens dyrest på indkøb men billigst på total cost of ownership i forhold til Alstom. Siemens fik kontrakten.

Anders

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  9/09-23, 11:00[

Faktisk ikke - alt tyder på at 5. generation af S-tog bliver en regionaltogsmodel, som så modificeres til at have bredere vognkasse og til at være selvkørende.



Så reelt "firstmover" på både materiel og driftkoncept...
[/quote]

Delvist. Mange forskellige test er blevet udført på ATO i regionaltog. (Holland, Belguim og Tyskland har f.eks. arbejdet med Alstom om deres udvikling).

Og selvfølgelig har mange S-togssystemer allerede delvis udrulning af ATO i centrale sektioner.

Tak for indlægget. Hvem har DSB fravalgt i/under/efter udbudsperioden?

Gå op Sider: 1 [2] 3

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak