Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

S-tog, metro, letbaner

- Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Gå ned Sider:[1] 2
Jeg ved godt at denne debat har været oppe at vende 1000 gange, og at den sandsynligvis vil vende tilbage 1000 gange mere. MEN jeg vil nu alligevel foreslå en definition som jeg selv bruger og som jeg mener er korrekt. Og som også har den fordel at den gør så mange som muligt glade og tilfredse. Håber jeg.

Før jeg deler min holdning vil jeg dog starte med at sige: Ro på! Vi må gerne være uenige med hinanden, også med mig. Om det hedder en sporvogn, letbane eller noget tredje er ærligt talt noget af det mindst vigtige når det kommer til transport på skinner. Jeg ved godt at vi er nogle nørder herinde, men der må altså være grænser for hvad vi kan hisse os op over. Lad os holde den gode tone og acceptere at der er uenighed. Tak.

Her er så min definition og årsagen bag:
Det danske ord "Letbane" er som så mange moderne ord stjålet fra engelsk (sandsynligvis). Så lad os kigge på hvad det engelske "Light Rail" betyder. Light Rail har ikke nogen officiel definition, i stedet er det en generel gruppe af forskellige former for skinne båret transport, herunder Trams, som har det tilfældes at de er af "lette" konstruktioner på i hvert fald noget af deres længde. Materiellet er typisk også af "let" konstruktion. Der kan være store forskelle på hvordan Light Rail er integreret med sit lokale miljø, og der kan være store forskelle i hvilke miljøer de kører i. Kort sagt, Light Rail er en overordnet kategori eller gruppe der dækker over mange forskellige, mere specifikke former for skinnetransport. Der er ikke som sådan nogen grænse for hvor det skifter fra at være Light Rail til modparten "Heavy Rail", som vi på dansk ikke rigtig har et ord for. Det nærmeste er nok bare jernbane.
Jeg ser det danske "Letbane" på samme måde som det engelske Light Rail som vi har det fra, nemlig som en overordnet gruppe af forskellige former for skinne transport, herunder sporvogne, og ikke som én specifik form i sig selv. Det betyder, at ligesom alle kvadrater er firkanter men ikke alle firkanter er kvadrater, at alle sporvogne er letbaner men ikke alle letbaner er sporvogne. For eksempler kan vi igen se til det engelske:
I London har man Dockland Light Railway, DLR, som er en Light Rail. DLR minder meget om Københavns Metro. Man har dog også Trams, som er sporvogne, men de er også klassificeret som Light Rail. Selvom de to er meget forskellige er de begge to Light Rail, altså Letbane, men kun den ene er en sporvogn.
Så kommer diskussionen så om alle underkategorierne, altså sporvogne, let / mini metro, og så videre, og spørgsmål om f. eks. Københavns Metro egentlig er en metro eller om det er en form for letbane. Efter min definition er det en mini metro som man også kan kalde en let metro, som er en form for letbane, men vi nærmer os gråzonen til heavy rail og "rigtig" metro. Her kan vi så igen sammenligne med mit eksempel fra London. Københavns Metro er en letbane, men ikke en sporvogn, mens Odense Letbane også er en letbane, men mere specifikt en sporvogn. Altså er det ikke forkert at kalde Odense Letbane for en sporvogn, men heller ikke forkert at kalde det en letbane, for den er begge dele.

Vi skal også huske "branding" elementet i ordet Letbane. Jeg er ikke i tvivl om at en af årsagerne til at vi adopterede det ord frem for at genbruge sporvogn skyldes at det bare lyder bedre, fra et politisk synspunkt i hvert fald. Jeg tror ikke det er den eneste årsag men den er en af årsagerne. Men vi skal også tænke på at et systems navn ikke altid er, eller for den sags skyld behøver at være, helt teknisk korrekt. Busselskabet Aarbus hed Aarhus Sporveje frem til 50 år efter de sidst havde drevet en sporvej, men det var jo ikke noget særlig mange så noget problem med. Så længe navnet ikke er decideret misvisende, så gør det, efter min mening, ikke så meget hvis det ikke stemmer helt over ens med den tekniske definition. Se bare Københavns Metro, som ikke er en "rigtig" metro, men som jeg intet har i mod kalder sig det. For det er en mini metro, som vel godt kan kaldes for en form for metro.

Tak for at læse med. Jeg vil her slutte af med at sige, at jeg i det mindste tror at vi alle kan blive enige om at vi i det mindste kan være glade for at vi faktisk oversatte Light Rail til Letbane, og ikke bare brugte det engelske Light Rail. Det er i sig selv godt klaret i det moderne Danmark.

Citat fra: Gustav Hansen Dato 24/01-24, 19:07Tak for at læse med. Jeg vil her slutte af med at sige, at jeg i det mindste tror at vi alle kan blive enige om at vi i det mindste kan være glade for at vi faktisk oversatte Light Rail til Letbane, og ikke bare brugte det engelske Light Rail. Det er i sig selv godt klaret i det moderne Danmark.

Ja, det er i sig selv prisværdigt, at vi ikke bare kører videre med det engelske, som det ellers sker i mange andre henseender.

Jeg skal (heller) ikke her bidrage til den videre debat, men blot som eksempel henvise til stockholmske SL, som offentligt benytter "spårväg" om byens sporvognslinjer og "spårvagn" om materiellet. Eneste, der i SL-verdenen går under betegnelsen "light rail", er Roslagsbanan, som i mine øjne er en egentlig (dog smalsporet 891 mm) jernbane.

M.v.h.
Niels

Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Af dysharmonica. 24/01-24, 20:28.
Seneste redigering: 24/01-24, 20:33 af dysharmonica
For den vestlige verden betyder ordet "sporvogn" et gammelt, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik.

De østeuropæiske byer, der beholdt deres sporvogne og moderniserede dem til moderne standard (kører på gaden stort set i deres egen vognbane), deler ikke behovet for at omdanne dem.

Branding af de nye systemer som "Letbane" signalerer blot, at det nye system har sin egen bane.

Genererlt- For mig er letbane-begrebet problematisk, simpelthen fordi den engelske verden er forfærdelig med offentlig transport. Sporvogne og letbaner er hovedsageligt gadekørende, lavgulvssystemer med minimal signalering.

Jeg er i stor grad enig. Den letteste definition mener jeg er, at en letbane er en skinnebåren transportform der ligger et sted mellem en sporvogn og et almindeligt tog (eller metro).

Hvis en sporvognslinje kører i blandet trafik langs næsten hele dens strækning, så ville jeg personligt ikke kalde den for en letbane. Det ser man dog at nogle trafikselskaber gør i f.eks. USA, igen nok på grund af brandingen - "Light Rail" lyder mere højklasset end "Streetcar". Men det gør jo så også at det er ret skuffende når noget bliver refereret til som "Light Rail", hvilket henleder tankerne på noget der i hvert fald kommer nogenlunde hurtigt frem, og det så viser sig at være en klassisk sporvogn der sidder fast i trafikken på grund af alle bilerne som den deler plads med.

Samtidig ville jeg heller ikke selv kalde Londons DLR for en letbane eller et "Light Rail"-system, da jeg mener at det er en fuldbyrdet metro. Den er kun "let" i forhold til London Underground. For eksempel er dens tog faktisk længere end på mange af metrolinjerne i Paris, og dem er der jo ingen der kalder for "light rail". Oprindeligt var det tiltænkt som et discountprojekt, og der var også forslag om at give den sektioner i gadeplan som en sporvogn. Da den så endelig blev bygget var det med meget små tog, men trods alt fuldt niveausepareret. Den er så blevet udbygget sidenhen, til et punkt hvor den faktisk er tungere end mange andre byers metrosystemer. Navnet er altså mest et historisk levn, og ikke noget der særlig godt beskriver det nuværende system.

Rent personligt vil jeg ikke kalde det hverken "letbane" på dansk eller "light rail" på engelsk hvis det enten er for sporvognsagtig eller er for togagtigt. Jeg har dog ikke tænkt mig at brokke mig hvis andre gør det.

For så vidt angår de danske systemer, så mener jeg at de alle tre både er/bliver sporvogne og letbane. Det ene udelukker ikke det andet. Københavns Metro ville jeg dog aldrig kalde en letbane - det er en lille metro, men trods alt en metro.

Citat fra: dysharmonica Dato 24/01-24, 20:28Sporvogne og letbaner er hovedsageligt gadekørende, lavgulvssystemer med minimal signalering.

Og dog - faktisk er der mange letbanesystemer der kan kritiseres i den stik modsatte retning. Confederation Line i Ottawa, Link Light Rail i Seattle, letbanen i Tel Aviv, nogle af linjerne i Los Angeles, og mange andre letbaner har alle det til fælles at de på papiret er letbaner og bruger sporvognsmateriel... men har infrastruktur der næsten svarer til en metro. Men fordi de har nogle små korte strækninger med gadekørsel, bliver der sat en kraftig begrænsning på frekvensen, førerløs drift er umulig, og på de af linjerne der bruger lavtgulvsporvogne er passagerudvekslingen også langsom (fordi døre ikke kan placeres over bogier) og motorerne samt hjulene fylder i kabinen, hvilket yderligere reducerer kapaciteten.

Altså: det er nogle helt fantastisk gode og hurtige letbaner. Så gode at man med en lille ekstra investering kunne have lavet en ægte metro med langt bedre kapacitet, frekvens og driftsøkonomi.

Citat fra: dysharmonica Dato 24/01-24, 20:28For den vestlige verden betyder ordet "sporvogn" et gammelt, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik.

Arh, der bygges nu stadig mange nye sporvogns systemer i vesten som stadig kaldes sporvogne

Citat fra: Gustav Hansen Dato 25/01-24, 02:29
Citat fra: dysharmonica Dato 24/01-24, 20:28For den vestlige verden betyder ordet "sporvogn" et gammelt, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik.

Arh, der bygges nu stadig mange nye sporvogns systemer i vesten som stadig kaldes sporvogne

Jeg tror også mere det er for danskerne, at ordet sporvogn giver associationer til et gammelt, umoderne, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik, der bare er i vejen for bilernes fremkommelighed ;D

Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Af dysharmonica. 25/01-24, 09:40.
Seneste redigering: 25/01-24, 09:42 af dysharmonica
Jeg har mange meninger om dette emne og mange meninger nedenfor i dette indlæg - men som min far plejede at sige "meninger er som armhuler. Alle har 2 og de stinker som regel begge" .

Så - jeg er her for diskussionen - jeg boede i USA i næsten 20 år og var konstant frustreret over alle deres transit fejltagelser - så lad være med at tage nedenstående som at jeg argumenterer, som om jeg ved bedre end dig, jeg har bare en anden mening end din.

Citat fra: anho Dato 24/01-24, 21:27Og dog - faktisk er der mange letbanesystemer der kan kritiseres i den stik modsatte retning. Confederation Line i Ottawa, Link Light Rail i Seattle, letbanen i Tel Aviv, nogle af linjerne i Los Angeles, og mange andre letbaner har alle det til fælles at de på papiret er letbaner og bruger sporvognsmateriel... men har infrastruktur der næsten svarer til en metro. Men fordi de har nogle små korte strækninger med gadekørsel, bliver der sat en kraftig begrænsning på frekvensen, førerløs drift er umulig, og på de af linjerne der bruger lavtgulvsporvogne er passagerudvekslingen også langsom (fordi døre ikke kan placeres over bogier) og motorerne samt hjulene fylder i kabinen, hvilket yderligere reducerer kapaciteten.

Altså: det er nogle helt fantastisk gode og hurtige letbaner. Så gode at man med en lille ekstra investering kunne have lavet en ægte metro med langt bedre kapacitet, frekvens og driftsøkonomi.

de fleste af disse eksempler er fra den engelske verden - så se min pointe ovenfor "den engelske verden er forfærdelig ved offentlig transport" - Seattle, LA, de burde ikke have været "letbane", men de er af forskellige politiske årsager. (Begge skulle have været mere lig vores S-tog).

Og jeg er uenig i, at de er vidunderlige letbanesystemer - Især Seattle. Link Light Rail koster lige så meget som en metro, men kan aldrig blive Metro. Seattle er det bedste eksempel på, at "den engelske verden er dårlig til transit" - af dumme politiske årsager kørte de et hurtigt transitsystem (S-tog) med en kort gadeløbssektion, der betyder, at de aldrig vil få den værdi, de burde få ud af deres enorme forhøjede og underjordiske sektioner. Hele systemet var dårligt tænkt. Det er et af de bedste systemer i USA, men det er forfærdeligt i europæisk sammenligning.

Men selvfølgelig – der er altid mange mange gråzoner. Jeg synes bare, at skelnen mellem sporvogn og letbane i dansk sammenhæng er politisk frem for meningsfuld. Og jeg synes, at ordet letbane har mistet sin betydning, netop fordi den engelske verden bliver ved med at navngive deres togtilstande forkert. De har letbane, der er metro (Ottawa, Toronto), letbane, der er S-tog (Seattle, LA, Houston, Dallas), "højhastighedstog", der er S-tog (Brightline og mange forslag igen og igen) . og så videre og så videre...
Citat fra: Gustav Hansen Dato 25/01-24, 02:29
Citat fra: dysharmonica Dato 24/01-24, 20:28For den vestlige verden betyder ordet "sporvogn" et gammelt, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik.

Arh, der bygges nu stadig mange nye sporvogns systemer i vesten som stadig kaldes sporvogne
De eneste nye systemer, der etableres som "sporvogne", som jeg kender til, er i Nordamerika og er præcis, som jeg beskrev "langsomme, korte tog, der kører i blandet trafik". (Seattle, Oklahoma, Detroit ....) De er nostalgiprojekter mere end seriøst forsøg og høj klasse offentlig transport som nyere danske letbanesystemer.

Citat fra: Togiudlandet Dato 25/01-24, 08:29
Citat fra: Gustav Hansen Dato 25/01-24, 02:29
Citat fra: dysharmonica Dato 24/01-24, 20:28For den vestlige verden betyder ordet "sporvogn" et gammelt, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik.

Arh, der bygges nu stadig mange nye sporvogns systemer i vesten som stadig kaldes sporvogne

Jeg tror også mere det er for danskerne, at ordet sporvogn giver associationer til et gammelt, umoderne, langsomt, kort tog i blandet gadetrafik, der bare er i vejen for bilernes fremkommelighed ;D

Helt enig. Det er, hvad jeg kalder "politisk" forskel på sporvogn og letbane. Et letbaneprojekt er lettere at sælge til offentligheden, at få finansieret end et sporvognprojekt.



Der er mange bud - men reelt bruger man "Tram" om sporvogne op til 80 km/t og "Tram-train" om dem, der kan køre hurtigere og holde til kollisioner med andre tog. "Letbaner" / Light Rail Transit er typisk baner i eget trace.Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

I virkeligheden er den oftest begåede fejl, at man definerer fra start, hvad man vil have - istedet for at se, hvad man har brug for. Ovenstående er et blandt mange forslag til, hvordan man i virkeligheden bør vælge transportsystem. Her er forskellen mellem "Tram" og "LRV" lene om der køres i eget trace, da køretøjet oftest er det samme.
"Commuter" svarer så til S-tog, og efter det (ikke med på skemaet) er så det nye "Forstadstog" inden Regionaltog, Interregionaltog, Intercitytog , Højhastighedstog m.fl.

I Danmark anvendes Letbanekøretøjer, der kører på Letbaner - alle vores anlæg herhjemme vil være i LRV kategorien i det store udland. Men det er da rigtigt at alle de danske Letbanekøretøjer også kan anvendes som "sporvogne", mens ikke alle af de danske letbanekøretøjer kan anvendes på letbanerne (100 km/t ud til Grenå). Det er jo det samme, som når DSB kører regionaltog med Intercitymateriel. Her er de fleste dog nok ikke rigtig i tvivl, så hvorfor være det i forhold til Letbanerne?

/Lasse


Foreningen Letbaner.dk skriver på sin hjemmeside: "Definition af letbaner har været genstand for mange diskussioner og tolkninger. En af årsagerne er at letbaner netop besidder flere trafiksystemers egenskaber."

Se foreningens definitioner her: https://letbaner.dk/hvaderdet/definition/ .

M.v.h.
Niels

Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Af eyolf, Slemmestad, Norge. 25/01-24, 13:32.
CitatDer er mange bud - men reelt bruger man "Tram" om sporvogne op til 80 km/t og "Tram-train" om dem, der kan køre hurtigere og holde til kollisioner med andre tog.

Så vidt meg bekjent er "tram-train" en betegnelse på kombinertvogner som kjører både på sporvei og jernbane. Dette er et tram-train i Mulhouse:

(Flere bilder her)

Og her et et tram-train i Paris:


Både tyskere, briter og spanjoler bruker begrepet i samme betydning. I Tyskland kan du endog finne tilfeller av vogner som kjører elektrisk på sporveien og på diesel på jernbanen:

(Flere bilder her)

Igen igen - Letbane eller sporvogn? - eller bybane
Af eyolf, Slemmestad, Norge. 25/01-24, 13:41.
I Norge har spørsmålet så langt kun vært aktuelt i Bergen, og der valgte man å oversette det tyske Stadtbahn og skapte dermed ordet bybane. Definisjonen på en bybane er, så langt jeg har forswtått, en sporveislignende bane som i hovedsak kjører på egen trasé. I sentrum av byen går den likevel i blandet trafikk, men flere av gatene den går gjennom, har fått sterke restriksjoner for biltrafikken. Vogntypen skulle være godt kjent for dere dansker:

(Flere bybanebilder her)

For mig er denne diskussion om navne ævle, bævle snak, fordi nogle trafiksagkyndige i sin tid herhjemme for det danske brug (købe ideen), har valgt et smart udtryk, de ikke vidste, hvad dækker over og stadig ikke gør det! Så prøver andre trafiksagkyndige nu ihærdigt at lappe med andre og finere udtryk og definitioner så lige DET passer.

Hvem husker ikke letbanen med linje 19 i selvstændig tracé med stenballast hen over "Prærien"!! ;D  Altså ikke nogen nyhed

Steff

NB: For mig personligt driller sporvognsbyggeriet dagligt ved en tilsynaladende total manglende sammenhæng/mening i afspærringer på TVÆRS af trafikårene i de berørte kommuner!

Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 25/01-24, 14:22.
RegioSprinter (Regional-Verbrennungstriebwagen RVT) er vel også hvad-er-det-nu-de-hedder men om det dermed gør de baner som befares af RegioSprinter til sporveje, letbaner, bybaner forstadsbaner eller jernbaner er ikke til at gennemskue.

Det kan vel også være ret ligegyldigt - så længe man bare kan finde ud af en perronhøjde osv. der passer med andre gænse tog på markedet. 

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Citat fra: Per Holm Dato 25/01-24, 14:22RegioSprinter (Regional-Verbrennungstriebwagen RVT) er vel også hvad-er-det-nu-de-hedder men om det dermed gør de baner som befares af RegioSprinter til sporveje, letbaner, bybaner forstadsbaner eller jernbaner er ikke til at gennemskue.

Det kan vel også være ret ligegyldigt - så længe man bare kan finde ud af en perronhøjde osv. der passer med andre gænse tog på markedet. 

Jernbanemateriellet RegioSprinter og siden RegioShuttle er således, som de blev/bliver brugt ind på sporvejen i Zwickau - og derfor udstyret med afviser- og stoplys samt "fodklang" i h.t. BOStrab - af nogen blevet betegnet "train-tram".

Og i Nordhausen finder vi både tram-train og train-tram.

Men, som du siger, så er det ligegyldigt, så længe man bare ......

M.v.h.
Niels

Igen igen - Letbane eller sporvogn?
Af ivar. 25/01-24, 16:33.
Seneste redigering: 25/01-24, 16:38 af ivar
Citat fra: Steff Dato 25/01-24, 13:49For mig er denne diskussion om navne ævle, bævle snak, fordi nogle trafiksagkyndige i sin tid herhjemme for det danske brug (købe ideen), har valgt et smart udtryk, de ikke vidste, hvad dækker over og stadig ikke gør det! Så prøver andre trafiksagkyndige nu ihærdigt at lappe med andre og finere udtryk og definitioner så lige DET passer.

Hvem husker ikke letbanen med linje 19 i selvstændig tracé med stenballast hen over "Prærien"!! ;D  Altså ikke nogen nyhed

Steff

NB: For mig personligt driller sporvognsbyggeriet dagligt ved en tilsynaladende total manglende sammenhæng/mening i afspærringer på TVÆRS af trafikårene i de berørte kommuner!


Ævle, bævle - det var da noget af en vending. Hvorfor i alverden var det så yderst påtrængende, at lufte dine sproglige kvababbelser i en uskyldig fotoreportage?

Gå op Sider:[1] 2
DSB MY 1112Indsend billeder

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak