Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

S-tog, metro, letbaner

- Inddrag fjernbanespor i Røret til S-tog?
Gå ned Sider:[1] 2
Inde på Skyscrapercity leges med ideen om at omlægge fjernbanesporene i Røret til S-tog - dels pga. lav udnyttelse til passagerdrift, fremtidig omlægning til el-tog og deraf brug af nye værksteder, S-togs-kapaciteten, behov for hurtigtog på tværs af fingrene (som Express/Landex-tunnel-forslagene adresserer, men som desværre nok ikke finder finansiering).

Prøv at se med her, og kom gerne med jeres kritiske og jernbanefaglige kommentarer på en civiliseret måde.
https://www.skyscrapercity.com/threads/transport-infrastructure.1373559/page-123#post-180437417

Jeg synes at man under alle omstændigheder skal bygge en eksprestunnel. Vi får førerløse S-tog der er meget korte, hvor man helt automatisk kan sætte flere sammen til at danne et langt tog.

Det med at omdanne fjerntogssporeene til S-tog ser jeg ikke som en god idé da det mindsker kapaciteten på København H. Det kræver meget lidt kapacitet at sende et tog videre gennem røret hvert 3. minut. Der er nok kapacitet til at man på Østerport, Helgoland og Hellerup kan vende tog hvert 3. minut. Grunden til at jeg nævner Hellerup er at der er lavet en rapport, hvor Hellerup bliver endestationen for regionaltog og at man nord for Hellerup omdanner driften til S-tog. Mellem Hellerup-Klampenborg er der i dag 4 spor. Disse ekstra spor kan bruges til at førerløse S-tog kan overhale hinanden. Hvis man vil gøre det samme ved til/fra Hillerød er der vist plads mellem Lyngby og Holte til at lave 4 spor, så vidt jeg husker.

At bygge førerløse S-tog til Roskilde synes jeg også er en god idé.

Jeg er en af "diskussions deltagerne" paa skyscrapercity (cstas), jeg synes det er en super ide :)

Mest pga jeg synes eksprestunnellen er en super ide MEN nok aldrig faar finansiering, og derfor er dette et super alternativ da analyser alligevel ser positive effekter af Stog til Helsingoer etc som goer denne "aendring" relativt "nem" (set i lyset af hvor transformativt den er).

@KKLD, som du kan se i traaden, saa er der en  maade hvorpaa man kan undgaa at mindske kapaciteten paa KBH H. Hvis det problem gaar vaek, saa synes jeg bare det er et super forslag :)


Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 08:53Jeg er en af "diskussions deltagerne" paa skyscrapercity (cstas), jeg synes det er en super ide :)

Mest pga jeg synes eksprestunnellen er en super ide MEN nok aldrig faar finansiering, og derfor er dette et super alternativ da analyser alligevel ser positive effekter af Stog til Helsingoer etc som goer denne "aendring" relativt "nem" (set i lyset af hvor transformativt den er).

@KKLD, som du kan se i traaden, saa er der en  maade hvorpaa man kan undgaa at mindske kapaciteten paa KBH H. Hvis det problem gaar vaek, saa synes jeg bare det er et super forslag :)



Kan du linke til løsningen hvor kapaciteten ikke mindskes på København H når fjerntogsporene omdannes til S-tog?

Hvorfor får eksprestunnellen ikke finansiering?

Citat fra: KKLD Dato 29/09-22, 10:06
Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 08:53...


Kan du linke til løsningen hvor kapaciteten ikke mindskes på København H når fjerntogsporene omdannes til S-tog?

Hvorfor får eksprestunnellen ikke finansiering?

Mht kapaciteten, det er beskrevet i traaden, jeg er ikke teknisk nok til at kunne forklare det godt men forsoeger her:
1) Der er en forsimpling af KBH H foreslaaet, uafhaengigt af dette forslag
2) Denne forsimpling af KBH H vil goere det muligt at vende de ekstra tog der skal vendes hvis dette "tunnel" forslag gaar igennem
3) De tog der pt koerer til Helgoland kan i fremtiden blive serviceret andre steder

HenningM paa forummet beskriver dette bedre.

Eksprestunnellen og finansiering:
Tja, man kan vel altid haabe, men jeg har set MEGET lidt konkret der viser at der er medvind til en finansiering af en eksprestunnel. Derudover viser forskellige rapporter at de ting der skal til for at kunne udfoere dette projekt (primaert, simplificering af KBH H og Stog til Helsingoer) er rentable projekter i sig selv, saa samfundsoekonomien i denne tunnel bliver langt bedre end en eksprestunnel.

Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 10:44
Citat fra: KKLD Dato 29/09-22, 10:06
Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 08:53...


Kan du linke til løsningen hvor kapaciteten ikke mindskes på København H når fjerntogsporene omdannes til S-tog?

Hvorfor får eksprestunnellen ikke finansiering?

Mht kapaciteten, det er beskrevet i traaden, jeg er ikke teknisk nok til at kunne forklare det godt men forsoeger her:
1) Der er en forsimpling af KBH H foreslaaet, uafhaengigt af dette forslag
2) Denne forsimpling af KBH H vil goere det muligt at vende de ekstra tog der skal vendes hvis dette "tunnel" forslag gaar igennem
3) De tog der pt koerer til Helgoland kan i fremtiden blive serviceret andre steder

HenningM paa forummet beskriver dette bedre.

Eksprestunnellen og finansiering:
Tja, man kan vel altid haabe, men jeg har set MEGET lidt konkret der viser at der er medvind til en finansiering af en eksprestunnel. Derudover viser forskellige rapporter at de ting der skal til for at kunne udfoere dette projekt (primaert, simplificering af KBH H og Stog til Helsingoer) er rentable projekter i sig selv, saa samfundsoekonomien i denne tunnel bliver langt bedre end en eksprestunnel.

Men derfor skal der også skaffes finansiering til at ombygge spor, perroner, el og signaler til s-tog. Jeg tror hurtigt at man mister lysten til det når man ser prisen på det i forhold til at bruge pengene på noget der rent faktisk skaber nogle nye forbindelser i hovedstadsområdet.

(Der er i øvrigt heller afstat penge til den fulde forsimpling af Kh, så dem skal du også finde først da det vil være en forudsætning)

Derudover tror jeg alle vil glæde sig til først en lang og omfangsrig ombygning af Kh og derefter røret - det kan ikke gå galt...

Citat fra: Time will tell Dato 29/09-22, 20:09
Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 10:44
Citat fra: KKLD Dato 29/09-22, 10:06
Citat fra: stassc Dato 29/09-22, 08:53...


...

...

Men derfor skal der også skaffes finansiering til at ombygge spor, perroner, el og signaler til s-tog. Jeg tror hurtigt at man mister lysten til det når man ser prisen på det i forhold til at bruge pengene på noget der rent faktisk skaber nogle nye forbindelser i hovedstadsområdet.

(Der er i øvrigt heller afstat penge til den fulde forsimpling af Kh, så dem skal du også finde først da det vil være en forudsætning)

Derudover tror jeg alle vil glæde sig til først en lang og omfangsrig ombygning af Kh og derefter røret - det kan ikke gå galt...

Omkostningen ved simplificeringen af KBH H er sat til at koste 1.9mia, med en intern rente paa 4.5% og med fordele der raekker ud over denne "anden tunnel" ide, dvs den staar paa egne ben. Men ja, du har ret, det er ikke afsat endnu, men jeg gaetter det er en del nemmere at faa 1.9mia afsat end 25mia afsat til en ny tunnel.

Og ja, der kommer ogsaa andre omkostninger til diverse ombygninger,  men det goer der dels ogsaa med en eksprestunnel og den totale ombygning er LANGT mindre.

Anyway, jeg er her ikke for at debattere om en eksprestunnel, jeg synes den tunnel er et super projekt, men hvis ikke man finder penge til det (hvilket jeg desvaerre ikke tror, isaer hvis M5 faar et loeb til Riget mm) saa synes jeg denne "anden tunnel" er en super ide.

Inddrag fjernbanespor i Røret til S-tog?
Af anho. 30/09-22, 13:45.
Seneste redigering: 30/09-22, 13:46 af anho
Citat fra: stassc Dato 30/09-22, 04:27Omkostningen ved simplificeringen af KBH H er sat til at koste 1.9mia, med en intern rente paa 4.5% og med fordele der raekker ud over denne "anden tunnel" ide, dvs den staar paa egne ben. Men ja, du har ret, det er ikke afsat endnu, men jeg gaetter det er en del nemmere at faa 1.9mia afsat end 25mia afsat til en ny tunnel.

Og ja, der kommer ogsaa andre omkostninger til diverse ombygninger,  men det goer der dels ogsaa med en eksprestunnel og den totale ombygning er LANGT mindre.

Anyway, jeg er her ikke for at debattere om en eksprestunnel, jeg synes den tunnel er et super projekt, men hvis ikke man finder penge til det (hvilket jeg desvaerre ikke tror, isaer hvis M5 faar et loeb til Riget mm) saa synes jeg denne "anden tunnel" er en super ide.

25 milliarder?! Hvordan kan du få Eksprestunnelen til at blive så dyr?

Der er tale om i alt 13 kilometer tunnel, 5 underjordiske stationer og 2 afgreningskamre, i den mest ambitiøse version. Til sammenligning har Metrocityringen 15 kilometer spor, 17 stationer, og tre underjordiske kamre (to til afgrening og et der kun kan krydse).

Nuvel, perronerne på Eksprestunnelen skal være længere end på Metrocityringen - 120 meter i den billige udgave og 160 meter i den fulde (men formentligt overdimensionerede) udgave. Tunnelerne skal også være lidt bredere, men prisen for tunnel udgør i forvejen kun en meget lille andel af sådan et projekt. Det er stationer og kamre der udgør langt størstedelen af prisen.

Eftersom cityringen kostede 21,3 milliarder kroner (og det er inklusive Nordhavnslinjen også!), har jeg meget svært ved at se hvorfor Eksprestunnelen skulle blive dyrere, i stedet for væsentligt billigere.

Til så lange perroner ville man formentlig også vælge at bore tunneller til perronerne i stedet for at lave et cut-and-cover arbejde som på de fleste metrostationer.

Citat fra: anho Dato 30/09-22, 13:45Tunnelerne skal også være lidt bredere

Definer 'lidt'. En hurtig søgning viser: Diameter metro 4,9, Storebælt 7,7. Altså ca. 60% større..

Citat fra: anho Dato 30/09-22, 13:4525 milliarder?! Hvordan kan du få Eksprestunnelen til at blive så dyr?

Der er tale om i alt 13 kilometer tunnel, 5 underjordiske stationer og 2 afgreningskamre, i den mest ambitiøse version. Til sammenligning har Metrocityringen 15 kilometer spor, 17 stationer, og tre underjordiske kamre (to til afgrening og et der kun kan krydse).

...

Eftersom cityringen kostede 21,3 milliarder kroner (og det er inklusive Nordhavnslinjen også!), har jeg meget svært ved at se hvorfor Eksprestunnelen skulle blive dyrere, i stedet for væsentligt billigere.
Ifølge Wikipedia 22,3 mia, men pyt.

Cityringen blev bygget i årene 2009-2019. Har du hørt om begreber som inflation, prisstigninger m.v.?

Citat fra: anho Dato 30/09-22, 13:45Til så lange perroner ville man formentlig også vælge at bore tunneller til perronerne i stedet for at lave et cut-and-cover arbejde som på de fleste metrostationer.

Når man har brugt cut-and-cover mener du altså at man i stedet skulle have boret, fordi det ville være billigere? Gad vide, hvorfor regnedrengene ikke fandt ud af det.  ;)


Citat fra: krabsen Dato 30/09-22, 16:36Definer 'lidt'. En hurtig søgning viser: Diameter metro 4,9, Storebælt 7,7. Altså ca. 60% større..
Nu ved jeg tilfældigvis at Storebæltstunnelen har gangstier (perroner?) på begge sider af sporet, hvilket medvirker til den større diameter. Der er rigtig god plads i dem. Nu har Crossrail i England for eksempel kun en tunneldiameter på 6,2 meter. Deres tog er ganske vist en smule smallere end vores, men det er kun 40 centimeter. Så en tunnel med diameter på 6,6 meter burde i værste fald være rigeligt. Men S-togene er bredest på midten hvor der alligevel typisk er overskudsplads i en tunnel, så man kan formentlig klare sig med mindre.

Citat fra: krabsen Dato 30/09-22, 16:36Cityringen blev bygget i årene 2009-2019. Har du hørt om begreber som inflation, prisstigninger m.v.?
Jo, og inflation er der da rigeligt af. Men ikke desto mindre er der med Eksprestunnelen tale om et væsentligt mindre projekt end en Cityring.

Citat fra: krabsen Dato 30/09-22, 16:36Når man har brugt cut-and-cover mener du altså at man i stedet skulle have boret, fordi det ville være billigere? Gad vide, hvorfor regnedrengene ikke fandt ud af det.  ;)
Nej, selvfølgelig ikke. Jeg mener at en boret tunnel skalerer bedre med længde. Så hvis du skal lave 40 meter perron, er cut-and-cover uden tvivl billigst. Hvis du skal lave en 120 meter lang perron, er det slet ikke sikkert at cut-and-cover stadig er billigst. Det vil sige - en 120 meter lang perron er selvfølgelig dyrere end en 40 meter lang perron, men den er ikke 3 gange dyrere.

Når vi snakker priser så er Citybanan i Stockholm nok et bedre sammenligningsgrundlag en Cityringen.

Den kostede 19,4 milliarder SEK i 2011 priser, det er cirka 13 milliarder DKK.

Det svarer til cirka 15,5 milliarder i 2022 priser.

Man skal også lige indregne at prisen for Cityringen inkluderer 39 togsæt og et kontrol- og vedligeholdelsescenter.

Anders

At inddrage fjentogsspor i røret til S-bane, indgår faktisk i en igangværende analyse, se dette kommissorium.

Inddrag fjernbanespor i Røret til S-tog?
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 2/10-22, 11:37.
Citat fra: Jimbow Dato  2/10-22, 09:19At inddrage fjentogsspor i Røret til S-bane indgår faktisk i en igangværende analyse, se dette kommissorium.

Mon ikke de når frem til at det vil påføre en masse rejsende et ekstra skifte hvis fjern- og regionaltog skal vende på Kh, som kunne undgås? Røret som ren S-bane vil nok være bedst hvis der anlægges en ny tunnel til fjernbane under Kgs. Nytorv frem til Østerport eller Nordhavn.

Ps. Betænkeligheden gælder generelt mod at vende tog i midtbyer. Tog mod for eks. Køge, Roskilde mv. vil blive mere nyttige hvis de kører igennem og vender i Herfølge/Haslev eller Roskilde Vest.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Citat fra: Jimbow Dato  2/10-22, 09:19At inddrage fjentogsspor i røret til S-bane, indgår faktisk i en igangværende analyse, se dette kommissorium.

"Efteråret 2021 til maj 2022: Udarbejdelse af screening."

Det kunne være interessant at vide hvor fremskreden den screening er.

Gå op Sider:[1] 2

Jernbanebøger

Den Lille Blå Kat

Den Lille Blå Kat. Pris 170 kr.

Læs mere
Hectorrail

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak