Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Gå ned Sider: 1 2 [3] 4 5 ... 7
Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af andersj, Aalborg. 21/11-22, 14:04.
Beslutningen om køb af togene træffes på onsdag på det ekstraordinære møde i udvalget i Region Sjælland.

Der er opstillet flere scenarier, hvoraf kun to vurderes realistiske. Men der har også kun været få dage til at udarbejde scenarierne, så der har ikke været tid til at undersøge markedet for dieseltogsæt eller om fortsat leje af Nordjyske Jernbaners Desiro togsæt er mulig.

Det er derfor enten scenarie A eller B der skal anbefales af udvalget og senere besluttes af Regionsrådet.

A. Fortsat drift med det eksisterende togmateriel i op til 4 år mere – til 2030 (uden levetidsforlængelse)
B. Indkøb af 14 nye batteritog
C. Genudbud primo 2023
D. Indkøb af et færre antal batteritog
E. Levetidsforlængelse af 13 IC2-tog og forlænget lejeperiode af tre Desiro-togsæt
F. Indkøb eller leje af dieseltog.

Link: https://www.regionsjaelland.dk/dagsordener/Dagsordener2022/Sider/Udvalget%20for%20regional%20udvikling,%20uddannelse,%20kollektiv%20trafik%20og%20internationalt%20samarbejde/MOD-2022-00754-Møde%20d.%2023-11-2022/EMN-2021-02617-4.aspx

Anders

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af Michael Deichmann, Gribskov kommune. 21/11-22, 17:51.
Citat fra: TWB Dato 20/11-22, 19:08.... en masse drømme og optimistiske antagelser
Og udviklingen især indenfor kunstig intelligens går virkelig stærkt - så jeg tvivler ikke på projektet.
Så hvem drømmer her? Den forrige "taler" ridser nemlig lige præcis nogle af de helt store udfordringer op - dagens snevejr hvor det hele er hvidt er bare et af dem og aktuelt.

Fører assist - ja! Men selvkørende på almindelige veje og overalt? Mere fiktion end science.
Men tråd over lokalbanerne -nej det tror jeg heller ikke på. Batteritog som var der vi startede, ja men det er jo realitet nu i nogle pilotprojekter rundt om.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/11-22, 17:51
Citat fra: TWB Dato 20/11-22, 19:08.... en masse drømme og optimistiske antagelser
Og udviklingen især indenfor kunstig intelligens går virkelig stærkt - så jeg tvivler ikke på projektet.
Så hvem drømmer her? Den forrige "taler" ridser nemlig lige præcis nogle af de helt store udfordringer op - dagens snevejr hvor det hele er hvidt er bare et af dem og aktuelt.

Fører assist - ja! Men selvkørende på almindelige veje og overalt? Mere fiktion end science.
Men tråd over lokalbanerne -nej det tror jeg heller ikke på. Batteritog som var der vi startede, ja men det er jo realitet nu i nogle pilotprojekter rundt om.
Nu findes der jo allerede selvkørende busser,  lastbiler og personbiler. Blot er der krav om at der fysisk er en chauffør med.
Nok mere begrundet i mangel på jura.

Du forudsætter at det selvkørende køretøj har en "hvid" stribe eller noget tilsvarende at kunne følge.

Idag er GPS-lignende signaler så præcise at det ikke er nødvendigt.
Så i princippet kan adgang til 6-9 satellitter fremfor de 2- vi benytter til GPS gøre præcisionen at vi taler om 5-10 cm.

Om det er den vej det gør - hvem ved.

Men dejligt at du kan indse at køreledning på lokalbaner er utopi i sette land.

Iøvrigt bemærk i det materiale som region Sjællands politikere skal beslutte ud fra om dervskal indkøbes batteritog eller ej - allerede har overskridelse på driften i 2023 på 10%.
Læg dertil alle de andre områder i regionen med budgetoverskridelser grundet inflation og energipriser - så må det ikke være let at beslutte.
Thi en beslutning om batteritog kan betyde reduktion af busdrift andre steder.

Og batteritog er stadig på et børnestadie. Rundt omkring i Europa er vist ikke alle lige begejstret for disse tog.

Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 19:09Nu findes der jo allerede selvkørende busser,  lastbiler og personbiler. Blot er der krav om at der fysisk er en chauffør med.
Nok mere begrundet i mangel på jura.

Du forudsætter at det selvkørende køretøj har en "hvid" stribe eller noget tilsvarende at kunne følge.

Idag er GPS-lignende signaler så præcise at det ikke er nødvendigt.
Så i princippet kan adgang til 6-9 satellitter fremfor de 2- vi benytter til GPS gøre præcisionen at vi taler om 5-10 cm.



Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?

Mon ikke det er derfor at de nuværende selvkørende bil skal have en fører?
Fordi at systemet nemt kan forstyrres og så er det et vejtræ du rammer.

Ergo, det du kalder lige om lidt, er meget længere ude i fremtiden. Det ville jeg også kalde for drømmeri, nu da der er utallige uløste tekniske og juridiske problemer.

Citat fra: william skov Dato 21/11-22, 19:35
Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 19:09Nu findes der jo allerede selvkørende busser,  lastbiler og personbiler. Blot er der krav om at der fysisk er en chauffør med.
Nok mere begrundet i mangel på jura.

Du forudsætter at det selvkørende køretøj har en "hvid" stribe eller noget tilsvarende at kunne følge.

Idag er GPS-lignende signaler så præcise at det ikke er nødvendigt.
Så i princippet kan adgang til 6-9 satellitter fremfor de 2- vi benytter til GPS gøre præcisionen at vi taler om 5-10 cm.



Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?

Mon ikke det er derfor at de nuværende selvkørende bil skal have en fører?
Fordi at systemet nemt kan forstyrres og så er det et vejtræ du rammer.

Ergo, det du kalder lige om lidt, er meget længere ude i fremtiden. Det ville jeg også kalde for drømmeri, nu da der er utallige uløste tekniske og juridiske problemer.
Sjovt nok så olanlægges selvsejlende skibe med denne teknologi og flere bliver idriftsat indenfor 1-2 år.
Så hvem drømmer ??

Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 19:56Sjovt nok så olanlægges selvsejlende skibe med denne teknologi og flere bliver idriftsat indenfor 1-2 år.
Så hvem drømmer ??

Kilde tak.

Ellers opfattes det bare som våde drømme fra udvikleren eller folk der tror blindt på udvikleren.

Citat fra: william skov Dato 21/11-22, 19:35Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?


Et andet punkt, som kan være relevant omkring førerløse biler: Kan en førerløs bil finde ud af at overtræde reglerne - f.eks. køre frem for rødt lys? - for at give plads til et udrykningskøretøj.

Det er jeg ude for mindst en gang om året.

Citat fra: krabsen Dato 21/11-22, 21:06
Citat fra: william skov Dato 21/11-22, 19:35Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?


Et andet punkt, som kan være relevant omkring førerløse biler: Kan en førerløs bil finde ud af at overtræde reglerne - f.eks. køre frem for rødt lys? - for at give plads til et udrykningskøretøj.

Det er jeg ude for mindst en gang om året.
Det er nok en af de mere simple ting at løse.
Software indstillet til at stoppe køretøjer når et udrykningskøretøj er tættere på end f.eks. 500 meter.

Men hvad var det ligesom skete for 3-4 uger siden på jernbanenettet!

En lørdag holdt alle tog stille!
Hvorfor?
Muligt hackerangreb.

Så i en verden fyldt med ondsindede mennesker kommer vi til at se sådanne ting gang på gang.

Iøvrigt er det efterhånden sjældent at moderne passagererfly selv letter og lander.
Langt de fleste gange sker det automatisk.


Citat fra: Morten Dato 21/11-22, 21:31Man kan læse mere om evn. alternativer til udbuddet på Region Sjællands hjemmeside, hvor udvalget holder ekstraordinært møde på onsdag 23/11.

https://www.regionsjaelland.dk/dagsordener/Dagsordener2022/Sider/Udvalget%20for%20regional%20udvikling,%20uddannelse,%20kollektiv%20trafik%20og%20internationalt%20samarbejde/MOD-2022-00754-Møde%20d.%2023-11-2022/EMN-2021-02617-4.aspx
Lokaltog har så i deres svar ignoreret konsekvenserne af hvad øget vægt af batteridrevne tog har på sliddet af skinnerne.

Østbanen fjernede jo en del sæder på deres dieseltog for at skinnerne ikke blev belastet for meget.

Så må man håbe at disse batteridrevne togsæt ikke ender med at være helt uden sæder om nogle år for at køre rundt på skinnerne?

Iøvrigt skriver DB følgende:

"hybrid battery / EMUs are still likely to be heavier than a conventional EMU, simply because of the additional equipment fitted (propulsion battery pack, charging control equipment and associated thermal management systems). Special precautions also need to be taken with regard to propulsion battery containment and safe maintenance practices, as the terminal voltages are in the order of 700V. Furthermore, the batteries themselves contain some hazardous materials, which may present an increased fire hazard to the unit. The battery containment solution therefore has to be thought of as more of a sealed "tank", this requires careful design to maintain adequate heat dissipation. The resulting additional weight of the unit may have both a negative impact on performance and incur higher track access charges."

https://dbesg.deutschebahn.com/esg/news/blog/blog_battery_powered_trains_realistic_alternative-511632

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af Krabsen. 21/11-22, 22:00.
Seneste redigering: 21/11-22, 22:02 af krabsen
Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 21:21
Citat fra: krabsen Dato 21/11-22, 21:06
Citat fra: william skov Dato 21/11-22, 19:35Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?


Et andet punkt, som kan være relevant omkring førerløse biler: Kan en førerløs bil finde ud af at overtræde reglerne - f.eks. køre frem for rødt lys? - for at give plads til et udrykningskøretøj.

Det er jeg ude for mindst en gang om året.
Det er nok en af de mere simple ting at løse.
Software indstillet til at stoppe køretøjer når et udrykningskøretøj er tættere på end f.eks. 500 meter.


Hvilket er det stik modsatte af den situation jeg beskriver: Køretøjet skal ikke stoppe, men køre frem på trods af f.eks. rødt lys.

Hvorfor? Fordi jeg holder som en eneste bil i en af banerne, mens der holder 5-6 i de andre baner. Så er det mest hensigtsmæssigt at jeg kører frem (på trods af rødt lys) for at give det bagfra kommende udrykningskøretøj mulighed for at passere.
Så systemet skal både detektere, at jeg er den eneste i min bane - og tælle antal køretøjer i alle de andre baner, ikke kun den umiddelbare nabobane.


Citat fra: krabsen Dato 21/11-22, 22:00
Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 21:21
Citat fra: krabsen Dato 21/11-22, 21:06
Citat fra: william skov Dato 21/11-22, 19:35Kan du huske historier om flyvemaskiner der tror de kender deres position, men alligevel er flere 100 m ude af kurs?
Det er netop forsaget af GPS-jammere eller forvrængere.

Så hvis du baserer selvkørende biler på GPS-signaler, har du så taget højde for snevejr med usynlige vejstriber, plus cyberangreb med GPS forvrængning?


Et andet punkt, som kan være relevant omkring førerløse biler: Kan en førerløs bil finde ud af at overtræde reglerne - f.eks. køre frem for rødt lys? - for at give plads til et udrykningskøretøj.

Det er jeg ude for mindst en gang om året.
Det er nok en af de mere simple ting at løse.
Software indstillet til at stoppe køretøjer når et udrykningskøretøj er tættere på end f.eks. 500 meter.


Hvilket er det stik modsatte af den situation jeg beskriver: Køretøjet skal ikke stoppe, men køre frem på trods af f.eks. rødt lys.

Hvorfor? Fordi jeg holder som en eneste bil i en af banerne, mens der holder 5-6 i de andre baner. Så er det mest hensigtsmæssigt at jeg kører frem (på trods af rødt lys) for at give det bagfra kommende udrykningskøretøj mulighed for at passere.
Så systemet skal både detektere, at jeg er den eneste i min bane - og tælle antal køretøjer i alle de andre baner, ikke kun den umiddelbare nabobane.
Så længe du holder stille så kan et udrykningskøretøj nok komme forbi i den situation du beskriver.

Og er det et sted med flere vognbaner kan et system givet sættes op til at selvkørende køretøjer indbyrdes udveksler information om placerer sig fornuftigt.

Igen en af de lettere opgaver at få løst.

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af Michael Deichmann, Gribskov kommune. 21/11-22, 22:51.
Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 22:11Så længe du holder stille så kan et udrykningskøretøj nok komme forbi i den situation du beskriver.

Og er det et sted med flere vognbaner kan et system givet sættes op til at selvkørende køretøjer indbyrdes udveksler information om placerer sig fornuftigt.

Igen en af de lettere opgaver at få løst.
På en sikker måde, der ikke kan hackes?

Du har en dejlig naiv tiltro til teknolgiens evne til at klare alt. Virkeligheden er desværre meget mere kompleks.
Du kan lave førerløse transportmidler i situationer hvor antallet af frihedsgrader er begrænset som tog eller skibe på åbent hav, fly i cruise højde. Biler på motorveje kan sikkert også køre selv da miljøet er renset for uventede forhindringer (forudsat der ikke er vejarvbejde eller ulykker).
Resten vil næppe ske. og så er vi nogen der nyder at køre og ikke vil fratages denne glæde.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/11-22, 22:51
Citat fra: TWB Dato 21/11-22, 22:11Så længe du holder stille så kan et udrykningskøretøj nok komme forbi i den situation du beskriver.

Og er det et sted med flere vognbaner kan et system givet sættes op til at selvkørende køretøjer indbyrdes udveksler information om placerer sig fornuftigt.

Igen en af de lettere opgaver at få løst.
På en sikker måde, der ikke kan hackes?

Du har en dejlig naiv tiltro til teknolgiens evne til at klare alt. Virkeligheden er desværre meget mere kompleks.
Du kan lave førerløse transportmidler i situationer hvor antallet af frihedsgrader er begrænset som tog eller skibe på åbent hav, fly i cruise højde. Biler på motorveje kan sikkert også køre selv da miljøet er renset for uventede forhindringer (forudsat der ikke er vejarvbejde eller ulykker).
Resten vil næppe ske. og så er vi nogen der nyder at køre og ikke vil fratages denne glæde.
Nu er vi jo også så dygtige bilister så der sker jo aldrig uheld endsige dødsfald når det blot er mennesker bag rattet.

Men teknologien vil pgså her vinde indpas.

Gå op Sider: 1 2 [3] 4 5 ... 7
DB Cargo

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak