Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Gå ned Sider:[1] 2 3 ... 7
Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af andersj, Aalborg. 16/11-22, 15:12.
Lokaltogs bestyrelse udpegede det vindende tilbud i udbuddet af batteritog den 14. november og Udvalget for regional udvikling, uddannelse, kollektiv trafik og internationalt samarbejde i Region Sjælland skulle i går tage stilling til om de ville anbefale at Region Sjælland stiller garanti for Lokaltogs lån til indkøb af de nye togsæt.
Hvis udvalget anbefalede indstillingen ville der blive udsendt en pressemeddelelse umiddelbart efter mødet - hvilket ikke skete. Det er derfor heller ikke offentligt kendt hvilken producent der er udpeget som vinder af udbuddet.

I referatet fra mødet kan man i dag læse følgende:
Udvalget behandler sagen på et ekstraordinært møde på Teams onsdag den 23. november kl. 16-17.30. Dagsorden udsendes senest mandag den 21. kl. 12.00.

Udvalget er stærkt bekymret over, at merudgiften til indkøb af de nye batteritog grundet stigende renter og stigende priser viser sig at være næsten fire gange større end oprindeligt forventet. Region Sjælland ønsker at levere den bedst muligt kolletive trafik til borgerne inden for de økonomiske rammer, der er til rådighed. Det gælder både i forhold til serviceniveau, grøn omstilling og kvalitet i den kolletive trafik. Udvalget ser frem til at få en nærmere beskrivelse af de økonomiske og driftsmæssige konsekvenser af indkøbet, herudover om der er mulige alternativer.


Kilde: https://www.regionsjaelland.dk/dagsordener/Dagsordener2022/Sider/Udvalget%20for%20regional%20udvikling,%20uddannelse,%20kollektiv%20trafik%20og%20internationalt%20samarbejde/MOD-2022-00123-M%C3%B8de%20d.%2015-11-2022/EMN-2021-02617-1.aspx

Anders

Det er i tider som nu at man skal priotere kollektiv transport, og vise at det er en pålidelig og attraktiv måde at transportere sig på.

både for dem som på grund af en trykkene pengepung godt kunne overveje at finde luft i budgettet ved at benytte kollektiv transport, men lige så meget for dem som ikke kan benytte egen bil, eller som i nærmeste fremtid ikke længere kan bruge bil af økonomiske årsager - så bør man tilbyde en god dækning og service i den offentlige transport.

men de mørke, mørke skyer der kastes over området med mulige nedskæring af busruter - udskydning af investeringer - og generelle kolde fødder gør mig ret så bekymret for den kollektive transport der i helhed tilbydes danskerne.

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af andersj, Aalborg. 16/11-22, 21:41.
Enig i at man skal prioritere den kollektive transport og især jernbanen. Men man prioritere også jernbanen i disse år, problemet er bare at man gør det hoved- og planløst. Lige nu investeres der et stort millionbeløb i at udruste Lokaltogs IC2'ere med ETCS, mens de planlægges skrottet om et par år.

Alle parter ved også at det er dyrt at købe små serier af togsæt, men alligevel har Midtjyske Jernbaner og Lokaltog været igang med hvert deres miniudbud stort set samtidig. Det giver en masse bøvl med de mange små serier af togsæt, som vi allerede nu kan se på utallige varianter af Lint og Desiro der er inkompatible med hinanden. Det giver med stor sandsynlighed også ekstremt skrabede tog, som igen ikke vil gøre toget mere attraktivt. Siemens Mireo er jo en discountversion af en Alstom Lint, så

Man burde samle de små togsæt i et fælles materielselskab så overgangen til batteritog kan foregå gennem en rammeaftale på et togsæt med en producent. Der må være nogle fordele i at købe ca. 150 togsæt på en gang (101 Lint, 28 Desiro, 13 IC2) fremfor at bruge halvandet år på en udbrudsproces for at købe 10 togsæt. Det er jo også det man gør i forskellige konstellationer i vores nabolande.

1. Få lavet en vedligeholdelsesplan for IC2 frem til ca. 2030
2. Få kortlagt restlevetiden eller gensalgsværdien af samtlige Lint og Desiro togsæt i Danmark
3. Få kortlagt behovet for batteritogsæt i Danmark (kræver selvfølgelig en plan for jernbanen, som pt. ikke eksisterer)
4. Lad et materielselskab udbyde og indgå en rammeaftale på 150-200 batteritogsæt.

Det er også spøjst at politikerne ikke stoler på at DSB kan vedligeholde hyldevaretogsæt selv, men lokalbanerne får både lov til at købe uprøvede togsæt og selv stå for vedligehold af dem. Er man hos lokalbanerne overhovedet klar over konsekvenserne hvis et af de her batteritogseventyr flopper? Der er trods alt stadig lige præcis 0 batteritog i daglig drift og "first-moverne" i Tyskland går med livrem og seler ved batteritogskontrakterne.
Jeg er stor fortaler for batteritog, men når man kigger på hvor mange tekniske udfordringer der er med helt almindelige nybyggede tog med traditionelle drivmidler i disse år, så er det godt nok noget af en risici man hos især en lille organisation som Midtjyske Jernbaner indgår ved at være forsøgskanin.

Anders

Citat fra: andersj Dato 16/11-22, 21:41Hej Anders og andre

Fine ideer og tanker, som I har. Men I er desværre ret langt fra processerne, så det er ikke helt korrekt (jeg håber engang at kunne få lov til at holde nogle oplæg om, hvordan det i virkeligheden foregår, og hvorfor man gør, som man gør - for det er velovervejet...men desværre fortroligt). Jeg har dog et par enkelte kommentarer:

Alle parter ved også at det er dyrt at købe små serier af togsæt...

Både Midtjyskes og Lokaltogs udbud ligger i forlængelse af serier til det tyske marked, så reelt er det større serier, der bygges på, hvor tyskerne tager 95% af risikoen.

Man burde samle de små togsæt i et fælles materielselskab så overgangen til batteritog kan foregå gennem en rammeaftale på et togsæt med en producent. Der må være nogle fordele i at købe ca. 150 togsæt på en gang (101 Lint, 28 Desiro, 13 IC2) fremfor at bruge halvandet år på en udbrudsproces for at købe 10 togsæt. Det er jo også det man gør i forskellige konstellationer i vores nabolande.

Tyskland køber mindre serier pr delstat. Det er de tyske batteritog, der er tættest på noget, der giver mening i Danmark. Togproducenterne og materielkøberne har analyseret sig frem til at kontinuerlige udbud på de her 15-40 enheder er det mest økonomisk fordelagtige for dette produkt, fremfor meget store ordrer, der gør langtidsplanlægning svær (der er stadig mange store ordrer). Det er lidt samme ønske entreprenørerne tidligere har haft til politikerne: "Lad nu være med at planlægge det hele i store programmer, så ingen ved om de er købt eller solgt, og virksomheder hele tiden skal skalere op og ned...det er dyrt i sidste ende"


Det er også spøjst at politikerne ikke stoler på at DSB kan vedligeholde hyldevaretogsæt selv, men lokalbanerne får både lov til at købe uprøvede togsæt og selv stå for vedligehold af dem.

DSB har fået den bedste pris ved at udbyde vedligeholdelsen af togene sammen med togordren. Havde man gået "all in" og også lagt opførelsen af værksteder i hænderne på togleverandørerne, havde man sparet endnu flere penge. Så her handler det om simpel økonomi.

Det samme gælder for MJ og LT. Batteritog skal ikke på værksted ret ofte, så der er ikke økonomi i at lade en leverandør ansætte folk. Hvis togene ellers kører som planlagt, skal et tog måske på værksted en gang eller to i kvartalet. Det opbygger man ikke en ny organisation for, men MJ og LT vil kunne bruge tiden på andre opgaver (andre tog, komponenter mm). Så her handler det også om simpel økonomi.

Det har ikke været afgørende for valget af vedligeholdelsesmodeller, om politikerne tror på DSB eller Lokaltog. Der er bare ingen grund til at hælde for mange unødige skattekroner efter det

Hvis vi skal se på privatbanernes materielanskaffelserne "i nyere tid", så hører det med til historien, af 1990'ernes anskaffelser blev koordineret gennem den daværende Privatbanernes Fællesrepræsentation. Således blev der i anskaffelseskontrakterne indskrevet en option, underskrevet af samtlige baner, der muliggjorde, at andre privatbaner inden for en i optionen fastsat frist kunne købe tog på kontraktens betingelser.

Dette blev relevant, da Nordjyske Jernbaner i 2004 anskaffede sine Desiro'er, idet det skete på optionen i den kontrakt, hvorunder Hornbækbanen i 2000 indkøbte sin ene Desiro.

Hvorvidt lignende fremgangsmåde aktuelt ville være mulig, skal jeg lade være usagt.

M.v.h.
Niels

Citat fra: Niels Munch Dato 18/11-22, 10:16Hvorvidt lignende fremgangsmåde aktuelt ville være mulig, skal jeg lade være usagt.



Man kunne godt være gået sammen, og sikkert have fundet en model, men der er en hel del forskelle mellem de behov som MJ og Lokaltog har - og NJ er der vist ingen der tror lige er på vippen til at købe batteritog.

MJ:
Kører som enkelte togsæt - skal kunne køre koblet (2 og 2)
Max 140 km/t hvis BDK opgraderer sporet mellem Skjern og Holstebro
Generelt "komfortabel" kørsel og lange vendetider
Skal ikke kunne køre under køreledning

LT
Skal kunne koble (op til 4 togsæt ifm potentiel kørsel til København jf tidligere rapporter)
Skal kunne køre 160 km/t
Generelt "presset" køreplan
Vendetider ned til 7 minutter stiller skrappe krav til ladeeffekt
Skal kunne køre under køreledning

Bare som nogle af de vigtigste. Det ændrer ikke på, at samme togproducent ville kunne vinde begge kontrakter, men togene vil være ret forskellige i pris, leveringstid og homologering.

Derudover har der jo tidligere været ideer fremme om, at når Arrivas Lint41 engang skal erstattes, bør en væsentlig del af flåden - hvis ikke alle - være af dne længere type på 55 meter, for at give bedre mulighed for gratis cykelmedtagning og passagervækst (ifm opgraderinger af sidebaner, hvis det eller bliver til noget).

/Lasse

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 18/11-22, 09:38Hej Anders og andre

Fine ideer og tanker, som I har. Men I er desværre ret langt fra processerne, så det er ikke helt korrekt (jeg håber engang at kunne få lov til at holde nogle oplæg om, hvordan det i virkeligheden foregår, og hvorfor man gør, som man gør - for det er velovervejet...men desværre fortroligt).


Hej Lasse
Dine kommentarer er altid ekstra interessante, fordi du var fra branchen. Det er du vel stadig, selvom du ikke længere kan/må/vil fortælle hos hvem? (Jeg spørger ikke om hvor du er)

Eskild

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af Lasse Toylsbjerg Petersen. 18/11-22, 14:33.
Seneste redigering: 18/11-22, 19:53 af Tommy Nilsson

CitatHej Lasse
Dine kommentarer er altid ekstra interessante, fordi du var fra branchen. Det er du vel stadig, selvom du ikke længere kan/må/vil fortælle hos hvem? (Jeg spørger ikke om hvor du er)

Det er nu ikke hemmeligt. Jeg er nu selvstændig konsulent (Tolpe Consult), og hjælper primært eksisterende og kommende togoperatører i Norden med at købe/lease/ombygge/ombytte tog samt mere strategiske projekter som fusioner, samarbejdsaftaler, ny trafik og deslige. Kort sagt firmaer, der gerne vil have "vækst" indenfor jernbanen. Ulempen er naturligvis, at det i endnu højere grad, end i mit tidligere virke er fortroligt.

/Lasse

Citat fra: nrk Dato 16/11-22, 17:37Det er i tider som nu at man skal priotere kollektiv transport, og vise at det er en pålidelig og attraktiv måde at transportere sig på.

både for dem som på grund af en trykkene pengepung godt kunne overveje at finde luft i budgettet ved at benytte kollektiv transport, men lige så meget for dem som ikke kan benytte egen bil, eller som i nærmeste fremtid ikke længere kan bruge bil af økonomiske årsager - så bør man tilbyde en god dækning og service i den offentlige transport.

men de mørke, mørke skyer der kastes over området med mulige nedskæring af busruter - udskydning af investeringer - og generelle kolde fødder gør mig ret så bekymret for den kollektive transport der i helhed tilbydes danskerne.

Ja, investér med det samme og gør det bedste, nemlig at elektrificere.

Citat fra: KKLD Dato 19/11-22, 15:04
Citat fra: nrk Dato 16/11-22, 17:37Det er i tider som nu at man skal priotere kollektiv transport, og vise at det er en pålidelig og attraktiv måde at transportere sig på.

både for dem som på grund af en trykkene pengepung godt kunne overveje at finde luft i budgettet ved at benytte kollektiv transport, men lige så meget for dem som ikke kan benytte egen bil, eller som i nærmeste fremtid ikke længere kan bruge bil af økonomiske årsager - så bør man tilbyde en god dækning og service i den offentlige transport.

men de mørke, mørke skyer der kastes over området med mulige nedskæring af busruter - udskydning af investeringer - og generelle kolde fødder gør mig ret så bekymret for den kollektive transport der i helhed tilbydes danskerne.

Ja, investér med det samme og gør det bedste, nemlig at elektrificere.
Hvis du mener at opsætte køreledninger på lokaltogsbaner - så kommer folk da virkelig til at mærke at der mangler penge i deres lommer!


Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af hummel_62, Biltris trinbræt. 20/11-22, 09:20.
Ja køre ledninger over alt, også på lokalbanerne. Vil blive dyrt. Der skal også gøres noget deres signal system. Imudifisere??

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af TWB. 20/11-22, 09:39.
Seneste redigering: 20/11-22, 09:44 af TWB
Citat fra: hummel_62 Dato 20/11-22, 09:20Ja køre ledninger over alt, også på lokalbanerne. Vil blive dyrt. Der skal også gøres noget deres signal system. Imudifisere??
Må være rart at leve i en verden hvor bare alle andre skal betale!

Skulle vi ikke starte med at vores hovedstrækninger blev udstyret med køreledninger og der kom langt hyppigere afgange især på Sjælland så toget blev et virkeligt alternativ til bilen.

Om ret få år har vi selvkørende biler og formentlig mulighed for tilkald af en selvkørende bil som vil overflødiggøre mange små lokalbaner.

Så at satse på køreledninger og vedligeholdelse af skinner og underlag samt signalsystem til passagergrundlag på årligt under 1-2 mio er ualmindeligt dyrt med den fremtid vi kan forvente.

Men i drømmeverden er alt jo muligt!

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af hummel_62, Biltris trinbræt. 20/11-22, 10:34.
Min priotet.
1. Stabil drift. Om det så er et tog i døgnet.
2. Korte transport tider.
3. Rimelig priser/ billet systemer.
4. Komfortable tog.
5. Smukke tog.

Jeg er selvfølgelig enig i at stabil drift vil være dejligt. Men jeg vil hellere have hyppighed. Sådan til en vis grad.

Sagt på den måde at jeg vil hellere have tog hvert kvarter, og end rettidighed på 85%, end jeg vil have 1 tog i timen og en rettidighed på 99%

Men lige præcis hvor skillelinjen går er svær. Men jo hyppigere der køres, jo mindre betyder en enkelt aflysning af og til.

Tvivl om nye batteritog til Lokaltog
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 20/11-22, 12:41.
Det tager lang tid og kræver mange penge at ombygge en strækning til at kunne rumme et fuldt køreledningsanlæg.

Derfor må man nødvendigvis starte med kortere køreledningsfelter til statisk opladning og senere udvide så dynamisk opladning bliver en mulighed.

Ad åre når broer evt. er skiftet ud, spor sænket og sikringsanlæg er blevet til CBTC eller ERTMS giver det mening at overveje den fulde løsning.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Gå op Sider:[1] 2 3 ... 7

Jernbanebøger

Frygt og fascination

Frygt og fascination. Pris 250 kr.

Læs mere
Svenska-lok

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak