Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad (Generelt)

af esni, Frederikssund, 5/11 2017, 21:10 (2363 dage siden)

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.

Er det muligt her på siet at fortælle hvorfor/hvordan installationen af ETCS onboard er mere kompleks en ATC onboard?
Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?

Og hvordan har man løst den lignende opgave hos SBB?

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af Svend, 5/11 2017, 22:02 (2363 dage siden) @ esni

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.

Er det muligt her på siet at fortælle hvorfor/hvordan installationen af ETCS onboard er mere kompleks en ATC onboard?
Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?

Og hvordan har man løst den lignende opgave hos SBB?

.
Det gør måske det hele nemmere, at SBB ikke er opdelt. SBB er (også) stadig infrastrukturforvalter.

--
Svend

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af Bengt Larsson, 5/11 2017, 22:29 (2363 dage siden) @ esni

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.

Er det muligt her på siet at fortælle hvorfor/hvordan installationen af ETCS onboard er mere kompleks en ATC onboard?
Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?

Og hvordan har man løst den lignende opgave hos SBB?

I Sverige måste i varje fall den som äger tågen, både ansvara för och betala för installationen av ETCS ombord. Det kostar cirka 10 miljoner SEK för den första av en serie och runt 2-3 miljoner styck för identiska exemplar av serien. Banverket, senare Trafikverket sa att ETCS krävs för Botniabanan (den första med ETCS i Sverige 2010) och vi betalar inte. Ska ni köra där får ni fixa det. EU betalar sa de, men under 1 miljon. Västerbottens och Västernorrlands regioner klagar på att de fått betala utvecklingen av ETCS, troligen inte deras ansvar. Godstågsbolagen sa vi betalar inte sådana summor. Så det har gått väldigt lite godståg på Botniabanan, som byggdes särskilt med tanke på godstrafik.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af steenth, 5/11 2017, 23:49 (2363 dage siden) @ Bengt Larsson

I Sverige måste i varje fall den som äger tågen, både ansvara för och betala för installationen av ETCS ombord. Det kostar cirka 10 miljoner SEK för den första av en serie och runt 2-3 miljoner styck för identiska exemplar av serien.

I Danmark betaler signalprogrammet udgifterne for passagertog. Operatørerne skal kun stille materiel til rådelighed for installation.

Godsoperatørne skal betale selv. Men der er mulighed for tilskud. Men de har først brug for det til transit i 2021, hvor første delstrækning (det bliver på Fyn) af Padborg-Peberholm får ETCS.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onboard

af Bengt Larsson, 6/11 2017, 19:37 (2363 dage siden) @ steenth

I Sverige måste i varje fall den som äger tågen, både ansvara för och betala för installationen av ETCS ombord. Det kostar cirka 10 miljoner SEK för den första av en serie och runt 2-3 miljoner styck för identiska exemplar av serien.


I Danmark betaler signalprogrammet udgifterne for passagertog. Operatørerne skal kun stille materiel til rådelighed for installation.

Godsoperatørne skal betale selv. Men der er mulighed for tilskud. Men de har først brug for det til transit i 2021, hvor første delstrækning (det bliver på Fyn) af Padborg-Peberholm får ETCS.

Hector Rail kör godståg i Danmark, mest Padborg–Peberholm. I Sverige kör Hector Rail även passagerartåg. Det vill säga de äger lokomotiven och drar tågen och planerar turer och har tilstånd till att köra på spåren. Andra operatörer äger passagerarvagnar och säljer biljetter och har personal i vagnarna.
Kan Hectorrail och andra godsoperatörer få gratis installation av ETCS i lok om de börjar köra passagerartåg i Danmark?
Eller får bara passageraroperatörer som börjar på D och slutar på B sådana pengar?

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onboard

af steenth, 6/11 2017, 23:12 (2362 dage siden) @ Bengt Larsson

Hector Rail kör godståg i Danmark, mest Padborg–Peberholm. I Sverige kör Hector Rail även passagerartåg. Det vill säga de äger lokomotiven och drar tågen och planerar turer och har tilstånd till att köra på spåren. Andra operatörer äger passagerarvagnar och säljer biljetter och har personal i vagnarna.
Kan Hectorrail och andra godsoperatörer få gratis installation av ETCS i lok om de börjar köra passagerartåg i Danmark?

Nej. Det er kun passageroperatører, som kører på offentligt vejne. Der er for øjeblikket er det kun SJ som kører fri trafik til/fra København.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af steenth, 5/11 2017, 23:22 (2363 dage siden) @ esni

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.

Det ligner ud fra artiklerne, at samarbejdet imellem DSB, BDK og Alstom ikke er specielt godt. Ellers burde det ikke tage så langt tid at få det design på plads.

Er det muligt her på siet at fortælle hvorfor/hvordan installationen af ETCS onboard er mere kompleks en ATC onboard?

Det fylder mere.... så der skal skaffes plads til udstyr - dvs computer og skærm til lokomotivfører.

Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?

Det for hver litra.

Og hvordan har man løst den lignende opgave hos SBB?

Det er et problem specielt med gamle materiel, som ikke er forberedt til ETCS, at få det mobile udstyr ind i de forskellige togtyper.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af Peter Christensen, 6/11 2017, 10:20 (2363 dage siden) @ steenth

Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?


Det for hver litra.

Og så er der variationer inden for hvert litra.
Måske sidder stumperne de same steder, men der kan være forskelle i ledningsnumre mm.
Netop variationerne indenfor same litra vil give grå hår hvis du forventer at alt er ens.
Husk nu jernbanens første regel "hvorfor lave det ens når man kan lave det forskelligt".

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af steenth, 6/11 2017, 12:22 (2363 dage siden) @ Peter Christensen

Det for hver litra.

Og så er der variationer inden for hvert litra.

Det er et spørgsmål om dokumentation for hver enhed.

Måske sidder stumperne de same steder, men der kan være forskelle i ledningsnumre mm.
Netop variationerne indenfor same litra vil give grå hår hvis du forventer at alt er ens.
Husk nu jernbanens første regel "hvorfor lave det ens når man kan lave det forskelligt".

Det gælder også andre sektorer - over tid ændres ting forskellige, selvom man har købt tusindvis af ens maskiner..... selvom man har prøvet at styre processen.

Avatar

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 8/11 2017, 02:09 (2361 dage siden) @ steenth

Det for hver litra.

Og så er der variationer inden for hvert litra.


Det er et spørgsmål om dokumentation for hver enhed.

Måske sidder stumperne de same steder, men der kan være forskelle i ledningsnumre mm.
Netop variationerne indenfor same litra vil give grå hår hvis du forventer at alt er ens.
Husk nu jernbanens første regel "hvorfor lave det ens når man kan lave det forskelligt".


Det gælder også andre sektorer - over tid ændres ting forskellige, selvom man har købt tusindvis af ens maskiner..... selvom man har prøvet at styre processen.

I elanlægget på en bil uanset mærke hedder 12V+ "30" :-)

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af UTJ, 6/11 2017, 16:04 (2363 dage siden) @ Peter Christensen

Der er bare ikke grund til at lave noget ens, hvis det ikke er økonomisk forsvarligt eller har nogen sikkerhedsmæssig betydning. Det er jo efterrationalisering mene at ting skal være ens blot fordi man senere skal kunne installere et it-system (hw og sw) med interface til at styre en så stor genstand som et tog.

--
ئۇلغىك

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af andersj, Aalborg, 6/11 2017, 11:51 (2363 dage siden) @ steenth

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.


Det ligner ud fra artiklerne, at samarbejdet imellem DSB, BDK og Alstom ikke er specielt godt. Ellers burde det ikke tage så langt tid at få det design på plads.

Samarbejdet med DSB og de øvrige operatører afhænger jo af hvor mange konsulenttimer Alstom er villig til at betale for. DSB stiller jo ikke gratis personale til rådighed, når det ikke er DSB's ansvar at togene bliver udstyret med ETCS.

--
Mvh Anders

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af steenth, 6/11 2017, 12:16 (2363 dage siden) @ andersj

Det ligner ud fra artiklerne, at samarbejdet imellem DSB, BDK og Alstom ikke er specielt godt. Ellers burde det ikke tage så langt tid at få det design på plads.


Samarbejdet med DSB og de øvrige operatører afhænger jo af hvor mange konsulenttimer Alstom er villig til at betale for. DSB stiller jo ikke gratis personale til rådighed, når det ikke er DSB's ansvar at togene bliver udstyret med ETCS.

Problemet er at der ikke er noget fremdrift.... hvordan det skal ordnes jeg har ikke taget stilling til.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af UTJ, 6/11 2017, 04:00 (2363 dage siden) @ esni

VI kan læse fx på ing.dk at installationen af ETCS onboard er vanskelig, bl.a. fordi det er DSBs tog og Alsthom ikke har adgang til tilstrækkeligt detaljeret dokumentation af togene.

Er det muligt her på siet at fortælle hvorfor/hvordan installationen af ETCS onboard er mere kompleks en ATC onboard?
Hvordan foregik installationen af ATC onborad i ikke DSB enheder?
Hvor mange forskellige varianer er der af den installation?

Og hvordan har man løst den lignende opgave hos SBB?

.
LHB er en del af Alstom så for S-togenes vedkommende burde der ikke være det store problem med dokumentation - det gælder selvfølgelig ikke for Siemens/ATC-samspillet.

Måske er det bare et problem med CBTC i den udgave som Banedanmark ønsker? Det er jo altid nemt at skyde skylden på eksisterende infrastruktur og ditto tog, når man drømmer sig til et nyt system, som med næsten garanti ikke passer ind i den virtuelle verden som man drømmer nye systemer ind i, når man bestiller dem.

--
ئۇلغىك

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af Gæst1, 6/11 2017, 07:10 (2363 dage siden) @ UTJ

ETCS Baseline 3.4.0 og nu .3.6.0 fylder fysisk mere end Baseline 2.3.0.d. Meget mere.
Siden omkring år 2000 har nye tog været leveret "forberedte" til ETCS, typisk ved at være udstyret med en skærm i førerbordet til ETCS, brede kabelrender og lidt ekstra plads i teknikrummet.
Jeg kender ikke umiddelbart til tog fra 1990'erne, hvor der er planer om indbygning af ETCS - bortset fra højhastighedstog, hvor der typisk er ekstra plads i motorvognen.
Til gengæld er det generelt, at installeringstempoet på infrastrukturen generelt i andre lande tillader, at ældre materiel ikke ombygges.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af esni, Frederikssund, 6/11 2017, 11:56 (2363 dage siden) @ Gæst1

ETCS Baseline 3.4.0 og nu .3.6.0 fylder fysisk mere end Baseline 2.3.0.d. Meget mere.

Kan/Må du uddybe det?
Det er vel næppe kun displayet der fylder mere - det er vel også enhederne i 'skabet'?
Og hvor meget er det i sammenligning med ATC?

Siden omkring år 2000 har nye tog været leveret "forberedte" til ETCS, typisk ved at være udstyret med en skærm i førerbordet til ETCS, brede kabelrender og lidt ekstra plads i teknikrummet.
Jeg kender ikke umiddelbart til tog fra 1990'erne, hvor der er planer om indbygning af ETCS - bortset fra højhastighedstog, hvor der typisk er ekstra plads i motorvognen.
Til gengæld er det generelt, at installeringstempoet på infrastrukturen generelt i andre lande tillader, at ældre materiel ikke ombygges.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af steenth, 6/11 2017, 10:01 (2363 dage siden) @ UTJ

LHB er en del af Alstom så for S-togenes vedkommende burde der ikke være det store problem med dokumentation - det gælder selvfølgelig ikke for Siemens/ATC-samspillet.

Måske er det bare et problem med CBTC i den udgave som Banedanmark ønsker? Det er jo altid nemt at skyde skylden på eksisterende infrastruktur og ditto tog, når man drømmer sig til et nyt system, som med næsten garanti ikke passer ind i den virtuelle verden som man drømmer nye systemer ind i, når man bestiller dem.

Det er ikke noget problem med S-tog - alle togsæt med undtagelse af togsæt 1 til 8 har fået CBTC - de 8 får det på en senere tidspunkt. Dem fra preserien er udskudt pga. de bygget anderledes end de efterfølgende togsæt.

Dk-ATC onboard vs ETCS level 2 onborad

af glade-koege ⌂, køge, 6/11 2017, 11:08 (2363 dage siden) @ steenth


Det er ikke noget problem med S-tog - alle togsæt med undtagelse af togsæt 1 til 8 har fået CBTC - de 8 får det på en senere tidspunkt. Dem fra preserien er udskudt pga. de bygget anderledes end de efterfølgende togsæt.

Steen gir vel også det problem at nr 1 til 8 kun kan køre på linje H fra næste år umiddelbart..

Svenska-lok
DSB MZ1434
Renovering af DSB MR-tog i Tyskland 1995-98
Renovering af DSB MR-tog i Tyskland 1995-98

I perioden 1995-98 blev DSB´s MR-tog renoveret af Partner für Fahrzeug-Ausstattung (PFA) beliggende i Weiden i det nordøstlige Bayern i Tyskland. Værkmester i DSB Hans Werner Hansen fortæller her historien om sine to år i Bayern.

Læs mere

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak