Rail Baltica til Finland - nu bliver det spændende

Ifølge denne artikel vil tunlen mellem Tallinn og Helsingfors bygges, og normalspor-jernbanen skal ledes gennem Helsingfors op til Vanda lufthavn.

Originalartiklen er nok denne, og her er FinEstLink.

Ikke sidst: Hvis russerne har konstruktive hensigter, så vil de ikke bekymre sig om det, eller selv vise interesse. Ellers...

Ikke sidst: Hvis russerne har konstruktive hensigter, så vil de ikke bekymre sig om det, eller selv vise interesse. Ellers...

Den linje forstår jeg ikke. Rusland har i forvejen direkte nattog til de baltiske lande og flere direkte tog til Finland. I princippet kunne de godt have interesse i en rute mellem Moskva og Helsinki via Minsk, Vilnius, Riga og Tallinn.

Var du ikke med, da vi tidligere snakkede om emnet? Jeg mener at have set dig dér.

Mit indtryk er at russerne med al kraft vil forhindre, at der opstår normalspor-strækninger i fhv sovjetstater, eller også Finland. Du behøver bare gå til Google News, indtaste 'rail baltica' i fx den engelske version og så kigge på resultaterne - også dem på 'baltisk' og russisk, vha Google Translate. Dér vil du se, og måske ikke helt uventet, at russerne er meget interesseret i at påvirke den offentlige mening om projektet: De fantaserer om 'ulemper' og spreder rygter. Samtidigt ved man, at de er meget interesseret i at bygge yderligere bredspor-linjer ind i EU, udover de allerede eksisterende.

Desuden vil jeg gerne gøre opmærksom på, at mange russiske indflydelsesagenter regelmæssigt påvirker Wikipedia-artikler, hvor jernbaner, sporvidder eller fx Beringlink-projektet omtales, ved at sprede uholdbare halvkendsgerninger og nebuløse påstande, og alle til fordel for den officielle russiske holdning om sporvidden, vist alt for at udøve inflydelse på stemningen. For enhver, der forfølger det russiske gøren og laden i det hele taget, kan alt dette ikke være nogen større overraskelse. Det eneste der er overraskende er, at der fortsat er så mange mennesker hos os, der åbenbart ikke fatter sammenhængene.

Det var kun et udklip af det hele billede.

Så vi må nok konkludere at en normalspor-jernbane gennem ikke alene de baltiske stater, men også under havet ind i Finland, vil gøre dem urolige, for det antaster deres jernbanemonopol (også militærisk set) i regionen.

Min holdning er nok bekendt:

- De fhv sovjetstater burde være frie til at bestemme i deres jernbane-anliggender - noget de åbenbart ikke er, da russerne holder dem i snoret.

- Rusland behøver en normalsporet øst/vest-transitlinje, med nogle nord/syd-armer ind i nabolande. Bredsporets internationale betydning skal reduceres, således at den 'i slutning' kun har lokal betydning i selve Rusland.

Dem der ikke kan forestille sig de skjulte russiske trusler, tilrådes at læse denne aktuelle artikel om de baltiske stater i almindelighed og Rail Baltica i synnerhed, set fra Rusland. Via Google Translate kan man få en forestilling om indeholdet. Det er den russiske udgave af en litauisk avis, og de ansvarlige er åbenbart lokale russer.

Mit indtryk er at russerne med al kraft vil forhindre, at der opstår normalspor-strækninger i fhv sovjetstater, eller også Finland.

Jeg abonnerer modsat ikke på en fjendtlig holdning til Rusland. Aktuelt bruges angiveligt tog med variabel storvidde mellem Moskva og Berlin nu.

I modsætning til dig er jeg ikke ideologisk bundet. Min holdning er meget enkel: Hvis Rusland opfører sig som et normalt europæisk land (eller på en lignende måde), så er de velkommen til samarbejde. Hvis de bare fortsætter deres klassiske sovjetagtige magtpolitik, så skal det gøres klart for dem, at de ikke vil have succes med deres diverse rænkespil. At bare underordne sig dem er ikke acceptabelt.

Og det med variabel sporvidde havde vi også før: Det er en temporær løsning på vejen til samme sporvidde - se Spanien (sic!).

I modsætning til dig er jeg ikke ideologisk bundet. Min holdning er meget enkel: Hvis Rusland opfører sig som et normalt europæisk land (eller på en lignende måde), så er de velkommen til samarbejde.

Det er ideologi. Rusland samarbejder med EU-lande om jernbaner, og har gjort det i årtier.

Og det med variabel sporvidde havde vi også før: Det er en temporær løsning på vejen til samme sporvidde - se Spanien (sic!).

Ja, det står jo på togproducentens hjemmeside, at teknologien har været i brug i flere år. Fungerer den ikke fint i Spanien?
Så vidt jeg kan se, er den ikke relevant for det danske jernbanenet: Der er kun en sporvidde, og togene med variabel sporvidde er vist generelt alt det, DSB ikke ønsker.
Min interesse i netop den type tog er, at omkring 17% af en lille aldersopsparing er placeret i Talgo-aktier. De blev købt i stedet for Alstom-aktier på et tidspunkt i sommer, hvor jeg syntes, Alstom var steget meget på kort tid. Det viste sig at være en dum beslutning, men nu er det for sent at græde over spildte penge. :-D

Nej, hvad jeg mener er: Spanien som Talgo-ophavsland er også det bredpsor-land, der aktuelt investerer mest i omsporing til normalspor. Deres mål er altså at have samme sporvidde som Frankrig osv = normalspor. Kan man deraf aflede at variable aksler måske ikke er sådan en overbevisende løsning?

Kan man deraf aflede at variable aksler måske ikke er sådan en overbevisende løsning?

Ikke hvis de har været i daglig drift i mere end fem år i flere lande. Tværtimod er den temmelig overbevisende, hvis de bruges af højhastighedstog, som kører på forskellige sporvidder.

Hvis din ræsonnement er rigtig, så er spaniernes milliard-dyre investition i omsporing penge smidt ud af vinduet, for problemet med de forskellige sporvidder kunne mindst så godt 1) løses vha Talgo- og lignende teknologier - er det din pointe?

1) samme resultat og så meget hurtigere og billigere

1. Togproducenten Talgo er ikke ubetinget den spanske stat. Det har været et aktieselskab noteret på fondsbørsen i Madrid siden maj 2015. Hvis de kan finde eksportmarkeder på sin teknologi til variabel sporvidde, er det fint med mig, især når jeg har lidt aktier i selskabet.
2. I Spanien ombygges hele jernbanenettet næppe til normal bredde. Tog med variabel sporvidde er en god løsning for tog, der skal bruge flere sporvidder.
3. For mig er en teknologi troværdig, når den har vist sig funktionsdygtig ved daglig brug i flere år.

Som antydet ved jeg ikke, om der er smalsporede jernbaner i Danmark, men har forstået, den spanske togproducent Talgo kun leverer variabel sporvidde i deres højhastighedstog og evt. togstammer trukket af lokomotiver. Det er noget af en markering, hvis en evt. lille privatbane køber højhastighedstog til brug på smalsporede jernbaner. Fra DSBs synsvinkel er producenten forkert og både topfart og kapacitet i overkanten. :-)

Prøver du at manøvrere dig ud igen af fælden? Men også mange ord ændrer ikke noget ved, at din tankegang virker lidt konfus. Jeg behandler her kun den vigtigere del.

Sidste gang var det sådan at du sagde - ikke bogstaveligt, men umisforståeligt og derved tydligt -, at den spanske stats invest-program i omsporing er spildte penge, da problemet med de forskellige sporvidder klares hurtigere og billigere - og dermed bedre - ved at bruge teknologier som Talgo & co. Mao, du idiotforklarede de ansvarshavende i den spanske stat.

Kan du spansk? Jeg kan, og jeg har forfulgt udviklingen dér i mange år. Meningen er faktisk at omspore hele nettet. Det er derfor de bl a bygger nye strækninger i 1435 mm, og at de ved underholdsarbejder skifter gamle sveller til en ny type, kaldt traviesa polivalente - noget som svelle for flere sporvidder (mixed-gauge sleeper?), se her

[image]

og her (spansk). På disse sveller kan sporvidden - når den store dag er kommet - 'automatisk' skiftes ved et kørende arbejdstog, og temmelig hurtigt. Oprindelig skulle omstillingen være afsluttet i 2020, men dette mål har man nok erkendt at være for optimistisk. Nyere offentlige tal findes åbenbart ikke, spanierne har numere udviklet vanen til ikke længre at bebude de næste skridt, men at arbejde stille og roligt (når de arbejder - til tider hviler arbejdet, af forskellige årsager) og så overraske den forbløffede offentlighed - den næste bliver nok Madrid-tunlen i 1435 mm mellem Chamartín- og Atocha-stationen, se mit indlæg for nylig.

Igen, spanierne ville ikke omspore deres net hvis de var overbevist om, at Talgo (spansk firma!) & co er en vedvarende løsning med samme egenskaber som et net med enhedssporvidde. Det er klart for dem, og for ethvert andet tænkende menneske også, at intet kan erstatte et enhedsspor. Hvorfor prøver du ikke at slappe af og sove over sagen, og måske kan du også få forklaringshjælp af nogen du kender, der forstår disse ting lidt bedre end dig åbenbart? 'Nichts für ungut' .)

Prøver du at manøvrere dig ud igen af fælden? Men også mange ord ændrer ikke noget ved, at din tankegang virker lidt konfus. Jeg behandler her kun den vigtigere del.

Sidste gang var det sådan at du sagde - ikke bogstaveligt, men umisforståeligt og derved tydligt -, at den spanske stats invest-program i omsporing er spildte penge, da problemet med de forskellige sporvidder klares hurtigere og billigere - og dermed bedre - ved at bruge teknologier som Talgo & co. Mao, du idiotforklarede de ansvarshavende i den spanske stat.

Kan du spansk? Jeg kan, og jeg har forfulgt udviklingen dér i mange år. Meningen er faktisk at omspore hele nettet. Det er derfor de bl a bygger nye strækninger i 1435 mm, og at de ved underholdsarbejder skifter gamle sveller til en ny type, kaldt traviesa polivalente - noget som svelle for flere sporvidder (mixed-gauge sleeper?), se her

og her (spansk). På disse sveller kan sporvidden - når den store dag er kommet - 'automatisk' skiftes ved et kørende arbejdstog, og temmelig hurtigt. Oprindelig skulle omstillingen være afsluttet i 2020, men dette mål har man nok erkendt at være for optimistisk. Nyere offentlige tal findes åbenbart ikke, spanierne har numere udviklet vanen til ikke længre at bebude de næste skridt, men at arbejde stille og roligt (når de arbejder - til tider hviler arbejdet, af forskellige årsager) og så overraske den forbløffede offentlighed - den næste bliver nok Madrid-tunlen i 1435 mm mellem Chamartín- og Atocha-stationen, se mit indlæg for nylig.

Igen, spanierne ville ikke omspore deres net hvis de var overbevist om, at Talgo (spansk firma!) & co er en vedvarende løsning med samme egenskaber som et net med enhedssporvidde. Det er klart for dem, og for ethvert andet tænkende menneske også, at intet kan erstatte et enhedsspor. Hvorfor prøver du ikke at slappe af og sove over sagen, og måske kan du også få forklaringshjælp af nogen du kender, der forstår disse ting lidt bedre end dig åbenbart? 'Nichts für ungut' .)

Prøver du at manøvrere dig ud igen af fælden?

Hvad forventer du?

Sidste gang var det sådan at du sagde - ikke bogstaveligt, men umisforståeligt og derved tydligt -, at den spanske stats invest-program i omsporing er spildte penge, da problemet med de forskellige sporvidder klares hurtigere og billigere - og dermed bedre - ved at bruge teknologier som Talgo & co.

Det er din udlægning. Jeg forholder mig ikke til, hvorfor den spanske stat træffer de beslutninger den gør. Nå ja, det er ikke helt korrekt. Jeg formoder, Talgo blev børsnoteret, fordi EU krævede det. Iflg. fondsbørsen i Madrid blev selskabet grundlagt i 1942.

Igen, spanierne ville ikke omspore deres net hvis de var overbevist om, at Talgo (spansk firma!) & co er en vedvarende løsning med samme egenskaber som et net med enhedssporvidde.

Jeg har forstået, Spanien kun byggede sit højhastighedsnet til europæisk standard, formentlig for det kunne forbindes med det europæiske højhastighedsnet. Løsninger om Talgos er dermed relevant i tilfælde, hvor højhastighedstog også benytter strækninger med en anden sporvidde. Igen er det kun en fordel, hvis det har fået togfabrikanter som Talgo og Caf til at udvikle løsninger, som kan eksporteres. I så fald kan det bidrage til forbedring af Spaniens økonomi.

[image]

Som sagt: Den offentlige spanske beslutning er, at nettet skal omspores til 1435 mm. Her er en
artikel fra 2007, hvor dette fastholdes. I overskriften står der: 'Fomento [-ministeriet] forbereder jernbanenettes tilpasning til normalsporvidde'. Også i selve artiklen står det flere gange og uden tvivl, at det er den kurs der skal følges, da en afvigende sporvidde har for store ulemper. Og det til trods for Talgo. 'Go figure...' .)

Og det med variabel sporvidde havde vi også før: Det er en temporær løsning på vejen til samme sporvidde - se Spanien (sic!).

Og alligevel: http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/gauge-changing-freight-axles-under-... .

Talgos system er bl.a. beskrevet i denne reklamevideo fra 2012 og denne kortere video fra 2013.

Lidt mere af same skuffe
https://www.smartrailworld.com/new-moscow-to-berlin-train-line

http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/technology-conquers-the-break-of-ga... - de sidste afsnit er de mest interessante.

Er det ikke lidt underligt? Jo mere jeg beviser at spanierne har besluttet at omspore *hele* nettet til normalspor og faktisk følger denne kurs, og TIL TRODS FOR TALGO (!! Hallo?), desto flere advokater 'pro-Talgo for 1520-området' dykker der op. Kan nogen forklare dette fænomen?

Jeg gentager: Spanierne er åbenbart af den opfattelse, at Talgo & co ikke er en vedvarende løsning til forskellige sporvidder. Kun en omsporing kan løse problemet. Hvilken grund skulle der være at tro, at samme konklusion ikke gælder for 1520-området?

Jeg gentager: Spanierne er åbenbart af den opfattelse, at Talgo & co ikke er en vedvarende løsning til forskellige sporvidder. Kun en omsporing kan løse problemet. Hvilken grund skulle der være at tro, at samme konklusion ikke gælder for 1520-området?

Ingen. Rusland har sin egen dagsorden og den er næppe den samme som den spanske.
Glem alt om samarbejde, kommerciel udvikling mm.; de argumenter bider ikke på Putin og Co.

Det ses med mellemrum at Norwegian airlines klager over ikke at kunne flyve over Rusland når de skal fra Europa til fjernøsten. Har Rusland travlt med at ændre det? Næ, ikke rigtig.
Det ville ellers være nemme penge at stille luftrum tilrådighed når nu olien ikke fylder pengekassen.
Jeg har været inde på det før, men ikke mødt forståelse for det. Billedligt talt, så er russerne et steppefolk, som nødigt lader andre ind på deres territorium. Bevares, den enkle russer kan være ganke fornuftig; det er mere hele det administrative system/politik jeg sigter på.
Derfor ombygger russerne ikke noget som helst. Du kunne jo starte en bevægelse i rusland med omsporingen som formål. Uheldigvis skal du så registreres som udenlandsk agent med al det chikane, som det medfører...det tvivler jeg sq på at du gider i flere år.
At bygge bredspor til russiske grænser - god fornøjelse med at overtale polakkerne, som HADER russerne og begejstringen for EU er vidt også til at overse.

Nemlig.

Men husk at der er russiske bredsporlinjer indenfor EU, og længst indenfor netop Polen. Den næstlange strækning er nok den til østre Slovakiet, og her er Rusland beskæftiget med at tromle for en udvidelse til helst Venedig - men mindst til Bratislava/Wien. Ikke uden substantiel modydelse, er mit motto. Og med tanke på Beringlinken skal vi (det inkluderer russerne) absolut have en øst/vest-transitlinje i 1435 mm, altså tværs over det russiske territorium.

Jeg havde for 1 eller 2 år siden en kortere debat med en officiel russer, og han pegede på de russiske tankeskoler, der udarbejder retningslinjerne til politikken. Ja, amerikanerne har jo også deres think tanks, så måske kunne løsningen være at de amerikanske kollegaer undfordrer dem, for - som du siger - vi er ikke store og tunge nok for at kunne bevæge noget på det plan.

Vær i øvrigt forsigtig med at udtrykke opfattelser der kunne tolkes som 'russofobiske/anti-russitiske', det falder ikke i god jord her, har jeg fået at vide .)

1) nu er de "russiske bredsporslinjer indenfor EU" netop ikke russiske. Og de længste er jo sådan set den i Baltikum og Finland.

2) man kan da sagtens kritisere Rusland her, men argumentation omkring effektiv jernbanetransport bliver bare meget hurtig usaglig.

3) man skal absolut ikke sætte sin lid til amerikanske tænketanke - pres mod Rusland avler højest trods den modsatte reaktion, hvis overhovedet nogen.

--
ئۇلغىك

Ifølge denne artikel vil tunlen mellem Tallinn og Helsingfors bygges, og normalspor-jernbanen skal ledes gennem Helsingfors op til Vanda lufthavn.
Originalartiklen er nok denne, og her er FinEstLink.

Jeg ser intetsteds at det skulle være besluttet, at anlægge tunnellen. Der foregår indledende undersøgelser.

Der er et link til projektet her: http://www.finestlink.fi/en/

Jeg ved ikke hvorfor der skulle være basis for nævneværdig passagertrafik mellem to relativt små og set med europæiske briller isoleret beliggende byer. Man kan næppe flytte megen trafik over fra færgerne, medmindre man indfører toldfri supermarkeder i togene.

Ikke sidst: Hvis russerne har konstruktive hensigter, så vil de ikke bekymre sig om det, eller selv vise interesse. Ellers...

Der er vel ingen grund til at blande Rusland ind i indlægget.

Som sagt: Hele Europa - eller EU, til at starte med - skal selvfølgelig have samme sporvidde, i det mindste på de vigtige strækninger. Det må være normalspor, ikke sidst fordi det er den 'vindende' sporvidde på verdensplan. Så dit argument dækker kun en lille del af de betænkninger, der vil indgå i beslutningen.

Og at Rusland spiller en væsentlig del i det hele har jeg ligesom bevist. Prøv eventuelt at læse mit 1. svar igen.

Der er står forståelse mellem finner og ester, og trafik over vandet, så din påstand om et ikke-eksisterende behov er lige så gyldig som, at den faste Storebæltsforbindelse var en unødvendig idé, som nogle hævdede, eller at der ikke var brug for den faste forbindelse over/under Øresund!

Der er står forståelse mellem finner og ester, og trafik over vandet, så din påstand om et ikke-eksisterende behov er lige så gyldig som, at den faste Storebæltsforbindelse var en unødvendig idé, som nogle hævdede, eller at der ikke var brug for den faste forbindelse over/under Øresund!

Uhh nej da - vi har fastholdt på video at ifølge daværende minister Østergård fik vi Storebæltsforbindelsen for at københavnerne kunne få frisk mælk.....

--
Venligst

Michael Deichmann

[image] [image]

At forbinde de baltiske lande kan jeg forstå, da det har været et lokalt ønske i mange år, som et alternativ til de langsomme busser. Men det undrer mig, at man vil lægge så mange penge i en rute mellem Tallin og Helsinki, der i dag primært kun består af grænsehandel når de unge finner skal have billig sprut til fredagsfesten.

Har man glemt at der findes en jernbaneforbindelse mellem Sverige og Finland, der skriger på en opgradering? Man er i forvejen ved at renovere Haparandabanen, som vil blive betjent af både person og godstog i nær fremtid.
Jeg har ikke set nogen rapporter, der undersøgte potentialet i en fast forbindelse mellem Finland og Sverige, men kigger man på et kort har du Oulu, som er den største by i det nordlige Finland, og på den svenske side har du f.eks Luleå der huser en stor containerhavn og stålindustri.
Det er et område med kæmpe vækstpotentiale, og her ville det ikke skide med noget ordentligt infrastruktur ved den nordlige grænse.

Hvis normalsporet har nået til Vanda, så er det 'ikke langt mere' (haha) til Uleåborg og svenskegrænsen. Det vigtige er at få normalspor ind i Finland, resten vil følge af sig selv.

Jeg har ikke set nogen rapporter, der undersøgte potentialet i en fast forbindelse mellem Finland og Sverige, men kigger man på et kort har du Oulu, som er den største by i det nordlige Finland, og på den svenske side har du f.eks Luleå der huser en stor containerhavn og stålindustri.
Det er et område med kæmpe vækstpotentiale, og her ville det ikke skide med noget ordentligt infrastruktur ved den nordlige grænse.

De regner nok stadig med færgerne mellem Sverige og Finland, hvor de kan forbindes med højhastighedsnet. Aktuelt er rejsetiden med tog el. bus fra Turku til Helsinki dog lidt over 2 t. for 168 km. iflg. Google Maps.

De regner nok stadig med færgerne mellem Sverige og Finland, hvor de kan forbindes med højhastighedsnet. Aktuelt er rejsetiden med tog el. bus fra Turku til Helsinki dog lidt over 2 t. for 168 km. iflg. Google Maps.

.
Er det ikke ligegyldigt om turen fra Turku til Helsingfors tager ½ time mere eller mindre, hvis man bruger hele natten på at sejle fra Stockholm til Turku/Åbo ;-)

--
Svend

De regner nok stadig med færgerne mellem Sverige og Finland, hvor de kan forbindes med højhastighedsnet. Aktuelt er rejsetiden med tog el. bus fra Turku til Helsinki dog lidt over 2 t. for 168 km. iflg. Google Maps.

.
Er det ikke ligegyldigt om turen fra Turku til Helsingfors tager ½ time mere eller mindre, hvis man bruger hele natten på at sejle fra Stockholm til Turku/Åbo

.
Sålænge trossen bliver kastet på Åland er der ingen fast forbindelse der kan konkurrere med færgerne. Toldfrit salg og billige billetter skal nok holde liv i skibene. Det sikrer diverse aftaler med Åland helt sikkert og dem giver de ikke ind på.

--
ئۇلغىك

Er det ikke ligegyldigt om turen fra Turku til Helsingfors tager ½ time mere eller mindre, hvis man bruger hele natten på at sejle fra Stockholm til Turku/Åbo

Jo, men forhindrer ikke, det tænkes ind i planlægning af et højhastighedsnet. Det kan sammenlignes med Aarhus - København, hvor rejsetiden med tog er ca. 3 timer for ca. 300 km. iflg. Google Maps.

Hvor hurtigt skal et direkte tog køre for at kunne konkurrere tidsmæssigt med tog fra Stockholm centralstation til Arlanda, fly til Vanda, og tog til Helsingfors centrum?

Bortset fra det er det svært at konkurrere med sejlruten Stockholm/Åbo på udsigt undervejs. Jeg tog den selv i sommers, og for en turist er det nok det ideelle valg.

Hvor hurtigt skal et direkte tog køre for at kunne konkurrere tidsmæssigt med tog fra Stockholm centralstation til Arlanda, fly til Vanda, og tog til Helsingfors centrum?

Bortset fra det er det svært at konkurrere med sejlruten Stockholm/Åbo på udsigt undervejs. Jeg tog den selv i sommers, og for en turist er det nok det ideelle valg.

I prinsipp skal tog ta maks 3 timer, og med en lengde på f.eks 480 km (fra kart) blir det gjennomsnitt på 160 km/h, så en hastighet på 250 km/h blir nokk tilstrekkelig.

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)

Rail Baltica til Finland - nu bliver det spændende (Generelt)