Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Lokomotiver flere steder i toget (Jernbanen i dag)

af Wheel on Steel, 27/10 2021, 20:01 (914 dage siden)

Så en video af en førerrumstur på YouTube i dag, og langt inde i videoen var der en oprangering der mig bekendt hører til sjældenhederne her i Europa. I Nordamerika er det hyppigt, at man bruger såkaldte "Distributed Power Units" (DPU's) i godstogene, altså lokomotiver flere steder i stammen. Visse steder i Europa bruges der også ofte lokomotiver til at skubbe/bremse bagerst i toget, f.eks. på Frankenwaldrampen i Tyskland samt Semmeringbanen og Brennerbanen i Østrig. Jeg har dog aldrig set to egentlige godstog koblet sammen på denne måde i Europa før, som her i videoen. I Nordamerika vil nr. to Taurus blive betegnet som et "Mid-train DPU" i dette tilfælde. I linket er der spolet til det rigtige sted i videoen på forhånd :-)

Se videoen her

Lokationen er Wels i Østrig.

Lokomotiver flere steder i toget

af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880, 27/10 2021, 20:50 (914 dage siden) @ Wheel on Steel

Der er skrevet en del om fordele og udfordringer, her på to sprog:

Distributed Power Unit

Lokomotiver flere steder i toget

af Lasse Toylsbjerg Petersen, 28/10 2021, 08:39 (914 dage siden) @ Per Holm

Der er skrevet en del om fordele og udfordringer, her på to sprog:

Her er det dog med fokus på den Nordamerikanske standard.
En ny europæisk standard er under godkendelse. Det skal ses i lyset af indførelsen af den Digitale Automatiske Kobling (DAK) med links til mulighederne gennem ERTMS og førerløs drift.

Det er et kraftigt ønske fra de europæiske godsoperatører, at den maksimale godstogslængde øges til 1.500 meter. I praksis gennem sammenkobling af to tog på 750 meter, og dermed med et lokomotiv foran og et i midten (eller bagest). Både Alstom, Vossloh (CRRC ZELC), Stadler og Siemens arbejder med udvikling og godkendelse af software hertil.

Seneste jeg hørte var bestillinger på kommerciel drift fra 2024.

/Lasse

Lokomotiver flere steder i toget

af Poul Brandt, Nordsjælland, 28/10 2021, 12:14 (914 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

Der er skrevet en del om fordele og udfordringer, her på to sprog:

Her er det dog med fokus på den Nordamerikanske standard.
En ny europæisk standard er under godkendelse. Det skal ses i lyset af indførelsen af den Digitale Automatiske Kobling (DAK) med links til mulighederne gennem ERTMS og førerløs drift.

Det er et kraftigt ønske fra de europæiske godsoperatører, at den maksimale godstogslængde øges til 1.500 meter. I praksis gennem sammenkobling af to tog på 750 meter, og dermed med et lokomotiv foran og et i midten (eller bagest). Både Alstom, Vossloh (CRRC ZELC), Stadler og Siemens arbejder med udvikling og godkendelse af software hertil.

Seneste jeg hørte var bestillinger på kommerciel drift fra 2024.

/Lasse

Wow, der er gået inflation i af maks. længden af godstog.
ca. 600 blev til 750 som blev til 835 meter. Danmark var for få år siden forudseende med 1.000 meter mellem Øresund og Femern og nu skulle det have været 1.500 meter. Men i øvrigt smart (for økonomien) at kunne sammenkoble to godstog.
Artikel

--
Mvh Poul
Nye baner 300 km/t:
- Kbh-Od.-Aarhus 2 x 45 min.
- Kbh-Aarhus via Kattegat 55 min. (Kbh.-Aalb. 2 timer)
Aarhus-Holstebro 1 time (Aarhus-Silkeborg 250 km/t)
https://www.youtube.com/watch?v=xhQjmU5vH8k

Lokomotiver flere steder i toget

af dkat, 28/10 2021, 15:09 (914 dage siden) @ Poul Brandt

Det er et kraftigt ønske fra de europæiske godsoperatører, at den maksimale godstogslængde øges til 1.500 meter. I praksis gennem sammenkobling af to tog på 750 meter, og dermed med et lokomotiv foran og et i midten (eller bagest). Både Alstom, Vossloh (CRRC ZELC), Stadler og Siemens arbejder med udvikling og godkendelse af software hertil.

Seneste jeg hørte var bestillinger på kommerciel drift fra 2024.

/Lasse


Wow, der er gået inflation i af maks. længden af godstog.
ca. 600 blev til 750 som blev til 835 meter. Danmark var for få år siden forudseende med 1.000 meter mellem Øresund og Femern og nu skulle det have været 1.500 meter. Men i øvrigt smart (for økonomien) at kunne sammenkoble to godstog.
Artikel

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.

Lokomotiver flere steder i toget

af Rørvig Station, 28/10 2021, 22:12 (913 dage siden) @ dkat

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.

Man kan vel gøre det i Padborg?

Lokomotiver flere steder i toget

af dkat, 29/10 2021, 09:04 (913 dage siden) @ Rørvig Station

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.


Man kan vel gøre det i Padborg?

Og så skal du køre med et 1500m godstog mellem Padborg og Malmö som ikke kan overhales, bortset fra mellem Roskilde og Høje Taastrup. Den går vist ikke.

Lokomotiver flere steder i toget

af TWB, 29/10 2021, 10:10 (913 dage siden) @ dkat

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.


Man kan vel gøre det i Padborg?


Og så skal du køre med et 1500m godstog mellem Padborg og Malmö som ikke kan overhales, bortset fra mellem Roskilde og Høje Taastrup. Den går vist ikke.

Vilde og varme drømme møder nu af og til virkeligheden;-)

Skal der mere gods på skinner gennem Danmark og skal vi have flere passagerer med toget - så kommer vi ikke udenom at udvide skinnenettet på en del strækninger.

Det vil samtidig - hvis planlagt velovervejet - kunne reducere risikoen for togbusser ved skinnearbejde og tillade modkørende tog at mødes med højere hastighed dels uden risiko og især uden det tryk og ubehag det allerede er tilfældet i dag blot ved hastigheder under 180 km/h.

--
Søgaard Trinbræt

[Besvarer ikke indlæg hvor pågældende ikke kan holde en god tone!]

Lokomotiver flere steder i toget

af ThomasLarsen, 29/10 2021, 13:50 (913 dage siden) @ dkat

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.


Man kan vel gøre det i Padborg?


Og så skal du køre med et 1500m godstog mellem Padborg og Malmö som ikke kan overhales, bortset fra mellem Roskilde og Høje Taastrup. Den går vist ikke.

Man kan da "snart" også overhale på Vestfyn.

Så der er da muligheder i det på længere sigt

Lokomotiver flere steder i toget

af dkat, 29/10 2021, 14:08 (913 dage siden) @ ThomasLarsen

Jeg går ud fra, at der er tale om koblinger af to godstog på strækninger, der udgør flaskehalse, fx i diverse basistunneller i Alperne. Dette ville reducere kapacitetsudnyttelsen og evt. gøre plads til passagertog. Det ville naturligvis være en fordel hvis man kunne gøre lignende ting omkring Øresundsbanen, hvor kapacitetsudnyttelsen er meget høj. Hvor man skulle koble og afkoble, kan jeg dog ikke lige gennemskue. Svenskerne vil nok gerne gøre det muligt i Malmö, men på dansk side bliver det en udfordring.


Man kan vel gøre det i Padborg?


Og så skal du køre med et 1500m godstog mellem Padborg og Malmö som ikke kan overhales, bortset fra mellem Roskilde og Høje Taastrup. Den går vist ikke.


Man kan da "snart" også overhale på Vestfyn.

Så der er da muligheder i det på længere sigt

Det er naturligvis en fordel at der bliver lidt fleksibilitet på Vestfyn, men du skal også sørge for at toget kan holde og vente på en åben kanal forskellige steder og især ved Nyborg og Korsør, men også på Sjælland hvor et godstog hurtigt bliver indhentet af et af de mange passagertog. Husk desuden på at godstog kører som vinden blæser, så du kan ikke bare sådan lige planlægge dig ud af konflikter. Med andre ord, det kræver massive udvidelser med meget lange overhalingsspor at kunne sikre robust håndtering af godstog af denne længde. Men man har selvfølgelig lov til at håbe at det sker.

Lokomotiver flere steder i toget

af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880, 29/10 2021, 14:33 (913 dage siden) @ dkat

... Med andre ord, det kræver massive udvidelser med meget lange overhalingsspor at kunne sikre robust håndtering af godstog af denne længde. Men man har selvfølgelig lov til at håbe at det sker.

Hvis man udnytter de ombygninger hvor "alting" alligevel pilles op, flyttes og justeres bliver ekstraomkostningen ved at flytte sporskifterne vel til at overse.

Køge, Nykøbing F. og Slagelse kunne jo få længere overhalingsspor i denne tid - bare for at nævne i flæng. Lindholm og Hjørring måske også længere krydsningsspor.

Lokomotiver flere steder i toget

af dkat, 29/10 2021, 23:20 (912 dage siden) @ Per Holm

... Med andre ord, det kræver massive udvidelser med meget lange overhalingsspor at kunne sikre robust håndtering af godstog af denne længde. Men man har selvfølgelig lov til at håbe at det sker.


Hvis man udnytter de ombygninger hvor "alting" alligevel pilles op, flyttes og justeres bliver ekstraomkostningen ved at flytte sporskifterne vel til at overse.

Køge, Nykøbing F. og Slagelse kunne jo få længere overhalingsspor i denne tid - bare for at nævne i flæng. Lindholm og Hjørring måske også længere krydsningsspor.

De fleste af disse vil jeg gætte på er færdigprojekteret og ikke sådan lige til at lave om på uden at introducere store forsinkelser. Desuden uforholdsmæssigt dyrt i forhold til potentiel gevinst. Lasse mener dog at der kan findes en løsning når Fehmern-tunnel åbner, hvilket lyder spændende, men ikke videre robust i mine ører, specielt mellem Roskilde og Ringsted og når man husker på at to af sporene mellem Høje Taastrup og Roskilde nok bliver inddraget til S-tog.

Lokomotiver flere steder i toget

af Lasse Toylsbjerg Petersen, 29/10 2021, 11:01 (913 dage siden) @ Poul Brandt

Wow, der er gået inflation i af maks. længden af godstog.
ca. 600 blev til 750 som blev til 835 meter. Danmark var for få år siden forudseende med 1.000 meter mellem Øresund og Femern og nu skulle det have været 1.500 meter. Men i øvrigt smart (for økonomien) at kunne sammenkoble to godstog.

De europæiske normer er efterhånden kommet på på 750 meter for TEN-T hovednettet. Den danske ide om 835 meter blev født ifm indvielsen af overhalingssporet i Borup engang i 1960erne, men er altså en ren dansk ide. Siden har man generelt afveget fra dén ide, hvis det har været besværligt (Nyborg station har eksempelvis ikke fuld toglængde, og det er der vist heller ingen stationer mellem Aarhus og Aalborg der får, trods voldsomme ombygninger). De 835 meter har imidlertid vist sig realiserbare mellem Padborg og Maschen og i praksis også til Malmø, så med lidt held kommer det på plads små 20 år efter transitkorridoren åbnede, og 60 år efter vi indførte det i Danmark.

De 1.000 meter var et tysk-hollandsk forsøg fra ca 2009. Det passede præcis ind i projekteringen af overhalingsspor til Lellinge/Køge Nord og fra Ringsted til Femern. Da meromkostningen var meget lav grundet andre forhold, blev sporene lavet til 1.000 meter.
Fra 2013-2014 stykker er de EU bestemte europæiske godskorridorer kommet frem, her er der efter EU lovgivning krav om at operatørerne kommer med indspil til fremtidige investeringer. Den første korridor, der gik "live" var Rotterdam - Basel, og her gjorde operatørerne det smarte, at de gik sammen med eet fælles svar, der foreslog 1.500 meter tog for at kunne koble to 750 meter tog på de centrale strækninger - der faktisk blev nævnt som hele vejen Rotterdam - Basel. Da man samtidig har sat skub i DAK bliver det nok mere 1.500 meter, der bliver sagen. Dog i praksis formentlig med to lokomotiver, mens 1.000 meter formentlig kan køre med et (jeg ved ikke hvor man er med at øge bestemmelserne om maksimal togvægt).

På dansk jord kan jeg godt forestille mig, at man kører 1.500 meter fra Malmø til Kastrup, og der smider bagenden "i farten" og kører som to tog til Lolland, hvor man så igen kan kobles enten disse tog tog eller med andre tog og passere Femern med 1.500 meter tog. Det vil halvere bro/tunnelafgifterne, der er særdeles høje pr tog.

Måske vil der også kunne laves køreplaner, hvor 100 km/t 1.500 meter godstog kan køre via Roskilde med overhaling på de 4 hovedspor Høje Taastrup - Roskilde og så ellers passe ind i Ringsted, så de ikke skal overhales før Lolland, hvor overhalingssporene bliver lange nok.

/Lasse

Lokomotiver flere steder i toget

af Chivas, 29/10 2021, 15:16 (913 dage siden) @ Wheel on Steel

Det er faktisk interessant at se, hvordan et superlangt godstog i USA arbejder med de mange lokomotiver på een gang.
Man kan se på udstødningerne og varmeflimmeret fra det enkelte lokomotiv, at de ikke bare knokler på med lige stor kraft på samme tid hele tiden. Der må ligge en hel del software, fysik, matematik og algoritmer i at få det til at køre. Jeg kender ikke nærmere til det, men har set at koblinger ("knockles" i USA) godt kan knække, så der opstår en nødbremsning. Måske kan det skyldes for stort et træk eller materialefejl.
Typisk kan man se et godstog med ca 180 vogne og tre loks forrest, et i midten og to bagest. Det hele går med meget "bløde" accelerationer - ikke noget med "myldretids-hiv i gashåndtaget."

Lokomotiver flere steder i toget

af krabsen, 29/10 2021, 15:55 (913 dage siden) @ Chivas

Man kan se på udstødningerne og varmeflimmeret fra det enkelte lokomotiv, at de ikke bare knokler på med lige stor kraft på samme tid hele tiden. Der må ligge en hel del software, fysik, matematik og algoritmer i at få det til at køre.

En af udfordringerne er, at med meget lange tog og krydsning af højdedrag/bjergkæder skal forreste halvdel begynde nedbremsningen, mens bagenden fortsat skal skubbes på for at komme op over bumpet.
Det stiller store krav til koblingerne på de midterste vogne! - eller en rigtig god styring af den distribuerede trækkraft.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak