Jeg har altid godt kunne tænke mig at vide lidt mere om DSB's designafdeling, men jeg har tygget mig igennem en del tråde herinde og ændre steder uden rigtigt at kunne finde svar.

F.eks. hvem stod bag designet på MY'erne og MZ'erne. Jeg ved jo det blev bygget på Nohab med licens fra GM. Men hvem slog stregerne til dem?

Lige sådan med de gamle DSB-færger. Hvem tegnede de klassiske jernebanefærger med de to skorstene i forlængelse af hinanden og alle de smukke gamle DSB-færger fra de gyldne tider op igennem 50'erne, 60'erne og 70'erne indtil Kay Kørbing skabte fem spændende DSB-færger i 80'erne. Var det værfternes design eller var det DSB's?

Havde man en decideret Design-afdeling, der stod bag både tog og færger eller hvordan hang det sammnen?

Jer er ret sikker på at færgerne blev til i værfternes tegnestuer ligesom MY og MX formentlig er blevet til i NOHAB's tegnestuer.

Design som vi kender det idag mener jeg først kom ind da man begyndte at "udfordre" vingehjulet og lavede nye Logotyper og farveprogrammer (rød/sort) som gik igen på lokomotiver, vogne og stationer mm.

DSB var også, som vi bl.a. har set her, dybt involverede i designet af IC3.

Jeg tror ikke designet var kun Nohabs forsåvidt angår MY/MX jeg tror man har kigget meget længe på det var deres forbilleder der kørte I Nordamerika (ikke godsmaskiner) passagerlokomotiver, jeg kan snart ikke huske hvad de typer de hed, det er da garanteret nogen her der lige kan ryste typerne ud af ærmet.Og jeg tror jeg vil give Michael ret i der var egentlig ikke nogen designafdeling hos DSB før vi kom til K74 der havde vi nok den spæde start på design hos jernbanen.

Venlig hilsen

Allan

Jeg tror ikke designet var kun Nohabs forsåvidt angår MY/MX jeg tror man har kigget meget længe på det var deres forbilleder der kørte I Nordamerika (ikke godsmaskiner) passagerlokomotiver.

Du tænker på en amerikansk type F7. Der blev en version på licens i Australien og kom til at se således ud (bmk. førerum i begge ender) http://victorianrailways.wikispaces.com/Victorian+Diesel+Locomotives og det er det sande forbillede for MY

Ja det er rigtigt og når du skriver F7 så kan jeg godt huske det. Det er det der med er det nu.

korttidshukommelsen det hedder eller ????

Venlig hilsen

Allan

Ja, de må siges at være den maskuline udgave af MY'erne...

Mht. færgerne, så er de bygget på forskellige værfter, men har alligevel mange designmæssige ligheder.
"Najaden" og "Kronborg" blev jo bygget i Århus, men "Kärnan" blev bygget i Svendborg og endelig "Holger Danske" i Aalborg og de er da bygget over den næsten samme tegning.
Der er jo også masser af designmæssige detaljer, der går igen på bilfærgerne fra Helsingør og sammenlign f.eks. Helsingør-færgen "Romsø" med Naksskov-færger "Dronning mArgrethe II" og "Prins Henrik", der er jo også mange ting der kan sammenligned, vinduer, master osv.
Så jeg tænkte blot om der var en sammenhæng, at de var tegnet samme sted? og i givet fald hvilket firma.

hvad gjorde man med de 3 IC færges Design?
M/F Dronning Ingrid blev jo bygget i Helsingør
Mens de to prinser blev bygget i Nakskov?

Jamen der var det jo Kay Kørbing der stod bag, ligesom "Peder Paars" og "Niels Klim" i 85 og 86.

Jeg tror nu nok man lige hér skal adskille begrebet ”design” i design og funktionalitet. Forstået på den måde, at ”design” jo er et begreb, der indeholder mange aspekter med vedtagne normer i henhold til f. eks. en design manual. Heri angivet bestemte former, materialer for dette eller hint, signalfarver, skrift m.v. Altså som i DSB designmanual fra 1974, fremstillet af DSB designafdeling (Jens Nielsen) på baggrund af British Rail ditto.
Funktionalitet derimod har jo nok mere at gøre med den ældre tilgang til at få noget tegnet, udviklet og gjort brugbart, dog muligvis med flere faste linjer, som var DSB Maskinafdelings ansvar. Altså mere at det virkede, end at former og farver var på plads. Men det hele i tidens ånd. Se på Busses konstruktioner, der jo ligner hinanden, samme styring, samme sikkerhedsventil typer, sandkasser under barrierepladen, samme udformning af førerhus og tender mv. P er dog en undtagelse, for hér var der to andre maskiningeniører inde over også.
DSB havde jo ikke før begyndelsen af 1970´erne en designafdeling. DSB designafdeling konstruerede dog ikke materiellet (hvilket man nok skal være glade for), men havde ansvar for at de forslag der kom frem, overholdt de designmæssige ting man var blevet enige om i henhold til design manualen. Ligeledes udstak designafdelingen (se anden tråd om IC-3) linjerne over for Scandia mv.
Tager vi materiellet efter den 2. verdenskrig og før designkontoret, er der jo ikke tvivl om, at MY, MX er udelukkende er en ”europæisering” af den amerikanske type. Hér tilpasset bl.a. fritrumsprofil, akseltryk samt mulighed for at kunne løbe om samt andre lokale ønsker (f. eks. lanterner). MO var et samspil mellem Scandia, Frichs og Maskinafdelingen. Det vil sige udkast der er blevet forhandlet og godkendt af DSB og igen formen i tidens ånd. Dette gælder også for bogiemateriellet, AC, CC, AV m. fl. Men de er tilgengæld baseret på udenlandske (her tyske) konstruktioner. Det samme for det senere motormateriel, bl.a. MR/MRD, der er tilpasninger til en tysk udgave samt B-vognsmateriellet, tysk, men tilpasset UIC norm type Y. Og litra MA er jo ren tysk. MZ er en tilpasning af ideer og metoder i samarbejde mellem Nydquist og DSB Maskinafdeling.
Ved færgerne er det jo DSB der ”køber” konstruktionen og har været inde over sammen med værftet om hvordan det skal se ud. Så efterfølgende bygning sker så bare i henhold til de fremsendte tegninger til værftet, selvfølgelig med de ønsker om ændringer, der er kommet gennem tiden. Ser man på f. eks. DSB færgerne fra 1940´erne og 1950´erne er der sammenfald i linjer og udformning med bl.a. DFDS, Lautitzen og Mærsk skibe. Alle konstruerede herhjemme og med ”danske” linjer.
Ser vi f. eks. nu på de elektriske lokomotiver EA og EG er første tysk med lidt dansk (skal passes til den ”tyske” ME, f. eks. E120), mens EG er et rent tysk fabriksdesign.
Med hensyn til IC4 og IR2 er de begge et resultat af GTA projekterne design- og indretningsmæssigt, altså DSB, men nok det ydre er et sammenspil mellem leverandøren og DSB.
Det første egentlige ”design” i jernbanekonstruktionerne er jo PRR i 1930´erne og 1940´erne. Og industrielt design bør vi vel ikke glemme Coca-Cola, der opfandt vores dages ”julemand”, men det er jo noget helt andet.

Du tænker på en amerikansk type F7.

F7 var kun et af forbillederne til MY, A1A-bogierne kommer fra type E-lokomotiver af hvilke E8 og E9 var de seneste.

Hvad MY-vognkassen angår, har den ikke et konkret forbillede som man normalt forstår ordet, men det er konstrueret til formålet idet konstruktionsprofilet herhjemme var betragteligt mindre end det amerikanske.

Det kan man forsikre sig om ved at sammenligne tværsnit af f. eks. F7 med MY.

Når, man lærer noget nyt hver dag

Hej

Jeg var så heldig, at fotografere denne F7 på Galveston Railroad Museum d. 19/1 2003.

Nyd det potente look.

Thomas

Her et par billeder af en Santa Fe F7 A og B unit i warbonet bemaling. Billederne er taget på California Railroad Museum, Sacramento i 1994.

Jamen der var det jo Kay Kørbing der stod bag, ligesom "Peder Paars" og "Niels Klim" i 85 og 86.

Jeg synes jeg har læst et sted, da IC-færgerne blev tegnet af Helsingør Værft. Kay Kørbing er vel ikke designet alt det tekniske, hvor de færger er meget ens.

Mvh
Steen

Flottere kan det vel egentlig ikke blive og jeg må indrømme, at jeg ikke er så imponeret af Amerikanske tog, så er de originale SantaFe farver på lokomotiver bare rigtig god.

Venlig hilsen

Allan

Design som vi kender det idag mener jeg først kom ind da man begyndte at "udfordre" vingehjulet og lavede nye Logotyper og farveprogrammer (rød/sort) som gik igen på lokomotiver, vogne og stationer mm.

Det hed blot noget andet før.
Vingehjulet på fronten af MY (og MZ) er tegnet af DSB's arkitekter.

Tak for et fint indlæg.

Ja, det er de ydre jeg tænker, ikke så meget maskineri osv.
Jeg er interesseret i at vide lidt mere om den proces DSB havde dengang med at få designet deres tog og færger, altså om de selv havde "skibsarkitekter", der slog stregerne og så havde værfterne ingeniører, der så tegnede de endelige tegninger som værfsarbejderne fik i hånden.

Det er jo f.eks. et firma som Knud E. Hansen, som jo har designet mange passagerskibe i tidens løb, om DSB også brugte sådanne firmaer, eller det blot var en proces mellem DSB og værfterne.

Forlaget Nautilus har udgivet en bog af Bruce Peter der omhandler bla design af DSB færger:

Sakset fra hjemmesiden:

"Firmaet Knud E. Hansen har gennem 70 år konstrueret et stort antal færger og passagerskibe til rederier over hele verden. I denne bog gennemgås alle færger og passagerskibe, som er designet af Knud E. Hansen, og vi får et grundigt indblik i de tanker, som firmaets berømte skibsingeniører, herunder Knud E. Hansen, Tage Wandborg, Dag Rogne og Holger Terpet, har gjort sig om både den indre og den ydre formgivning.

Bogen er rigt illustreret med fotografier og tegninger - både fra Knud E. Hansens tidlige og sene år, men ikke mindst fra perioden i 1960-erne, hvor Knud E. Hansens designstil vandt udbredelse over hele Europa.^

http://www.forlagetnautilus.dk/bogoversigt.htm

Morten

Jeg var ikke klar over at Knud E. Hansen havde designet færger for DSB, jeg troede det DFDS blandt andet.

DSB konstruerede ikke sine færger fra bunden, men man havde en teknisk afdeling, som i samarbejde med trafikafdeling og andre lavede nogle rå-skitser til, hvor en kommende færge kunne tænkes at skulle se ud inklusive det faktum, at den skulle kunne laste den mængde, som var ønsket.
Herefter var der hele processen med at få bevilling igennem og derefter kunne der tages kontakt til værfter for indhentning af tilbud. - i løbet af denne fase kom der mere konkrete tegninger på bordet. DSB benyttede i en årrække Orlogsværftets tegnestue til mere tekniske tegninger af skibe, mens man i samarbejde med bl.a. Knud E. Hansen udarbejdede det eksteriøre design samt indretning. Efter diverse forhandlinger fremstod da et færdigt sæt tegninger, som værftet herefter benyttede til fremstilling af 1 stk færge. I de senere år var der jo ofte tale om, at en færge dannede forbillede for flere efterfølgere. Dette kunne både ske ved, at samme værft byggede flere færger efter samme tegningssæt (Dr M II + Pr H)eller at DSB "købte" tegningerne, hvorefter et andet værft byggede en kopi (med de justeringer, som erfaringerne oftest viste som hensigtsmæssige), f. eks de 4 HH færger fra 1967-1976
Mht de 3 store IC færger ("Mormor & Drengene") blev de skabt i et samarbejde mellem DSB og begge værfter med inspiration fra bl. a. Knud E. Hansen.
Indretningsarkitekterne kom ind i billedet, når det drejede sig om interiør i de publikumsvendte områder, hvor der kunne ønskes en linje, som modsvarede design i tog, på stationer o.s.v..
Håber det giver en fornemmelse af processen?
mvh
Peter Olsen

Hej Peter

Det var lige nøjagtig den viden jeg søgte... super!!

Hvad er din baggrund for at have den viden?

God morgen

Jeg er mangeårig "transporttosse" med særlig interesse for færger og jernbaner, så gennem tiden er der landet lidt inde på lageret af "unødvendig paratviden"..
Spøg til side så har jeg interesseret mig for bl. a. færger gennem mange år - bl. a. siden 1991 via et medlemsskab af Dansk Færgehistorisk Selskab (anbefales), hvor man møder ligesindede og udveksler erfaring og viden.
De bedste hilsener
Peter Olsen

Jamen så er du jo den helt rette at spørge om alt muligt...

Lyder som en spændende forening.

Findes der filmklip, evt. udgivet på DVD omkring Storebæltsfærgerne? Udover alt det guf der ligger på Youtube. Jeg tænker at DR må vel have en masse på deres arkiv.

Her et søstykke til Niekind

Hilsen Georg

Jeg er også medlem af den udmærkede forening men jeg tror ikke vi er helt klar over hvad DR s arkiver gemmer. Umiddelbart vil jeg foreslå du tager til kontakt til DR.

Venlig hilsen

Allan

Næææ.... sikke et stykke fint billedhistorie der.

En "lav" udgave af Prins Henrik ved indsejlningen til Nyborg Fjord udfor Slipshavn en formiddag, hvor du står ombord på enten "Dronning Margrethe II" eller "Prinsesse Benedikte", mens "Arveprins Knud" hviler ud i Knudshoved Færgehavn.... har jeg ret i alt dette?

Helt underligt at se et billede fra Storebælt uden en bro i baggrunden.

God formiddag

I forbindelse med nedlæggelse af overfarterne på Storebælt blev der indspillet forskellige video´er, bl. a. i samarbejdet med Københavns Universitet på Amager.
Jeg er ikke sikker på, om disse er overspillet til DVD, men tjek evt på foreningens hjemmeside www.dfhs.dk.
Med venlig hilsen
Peter Olsen

Nu måtte jeg jo lige kigge lidt nærmere på det færgehistorisk selskab...

Der er jo gang i mange fine derinde og fedt med tegninger af alle de gamle færger.

Arbejdes der egentlig stadig på at få færgen "Sjælland" hjem?... jeg troede det var næsten opgivet, men jeg kan da læse at man fortsat har viljen.

Forfalder den i England eller er de gode ved den?

Nå, det var et sidespring, men alligevel...

Nogle billeder af "Holberg færgerne" der sejlede på Aarhus-kalundborg 1986-91, billeder fra 1987. Imponerende skibe når de kom glidende ind til inderhavnen i Aarhus. Niels Klim i dok på Dannebrog Væft. DRM II på afløsning på Aarhus-Kalundborg. Der var to svaj på turen til Kalundborg, det første som regel i yderhavnen i Aarhus. Mvh Georg

"Pader Paars" og "Niels Klim" var nogle helt fantastisk færger, selvom de på inden måde passede til overfarten. Designet var tidsløst og gennemført.

Det er sjovt at se "Niels Klim" sammen med "Dronning Margrethe II". Hun syner jo ikke af meget ved siden af den kæmpe og det er jo ikke mere end en 13-14 år imellem dem. Alligevel kan man tydelig se at der skete enormt meget med færgedesignet i de år. Prøv at trække en 13-14 år fra "Dronning Margrethe II" og så får du fat i en "Prinsesse Anne-Marie" og de kan da bedre sammenlignes end Dronningen kan med "Niels Klim".

Er "Niels Klim" helt ny og ikke indsat endnu på billederne, siden "Dronningen" afløste?

Også sjovt at se "Niels Klim" i dokken i Århus, den fylder godt op. Der er jo desværre heller ikke meget af dens slags industri tilbage i Århus.

Spørgsmålet er om Dronning Margrethe ll afløser for Peder Paars, det kunne jo ske.

Niels Klim har været i drift siden 1/6 1986, og Georg skriver at alle billeder er fra 1987. Så Niels Klim må være i drift, ellers ville den heller ikke ligge i det faste leje, som både Niels Klim og Peder Paars brugte i Århus.

Med hensyn til billedet af Niels Klim i dok. Det kunne have noget med garantieftersyn at gøre, jeg er ikke helt klar over om Nakskov værft allerede er lukket helt i 1987, men jeg tror det..