Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen (Generelt)

af esni, Frederikssund, 16/5 2015, 16:17 (3268 dage siden)

Jeg fordrev lidt tid i går på det lokale biblioteks læsesal. Jeg fik bl.a. læst om de Bombardier produkter, der kunne blive interessante i kommende danske udbud . særdeles spændende.

Jeg undrede mig lidt over at der stod at produkter til det franske og engelske marked ikke kunne blive interessante i Danmark på grund af forskelle i bremser og fritrumsprofil.

Engelsk profil er mindre end det danske, men det franske er vel som det danske? Og hvad er det så med bremser, der er forskellige?

Jeg håber så oi øvrigt på en tilsvarende gennemgang i fremtidige numre af produkter fra de andre mulige leverandører.

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af LasseG, 16/5 2015, 17:58 (3268 dage siden) @ esni

Jeg fordrev lidt tid i går på det lokale biblioteks læsesal. Jeg fik bl.a. læst om de Bombardier produkter, der kunne blive interessante i kommende danske udbud . særdeles spændende.

Jeg undrede mig lidt over at der stod at produkter til det franske og engelske marked ikke kunne blive interessante i Danmark på grund af forskelle i bremser og fritrumsprofil.

Engelsk profil er mindre end det danske, men det franske er vel som det danske? Og hvad er det så med bremser, der er forskellige?


Lasse Toylsbjerg-Petersen var også på banekonferencen hvor han havde et eksempel på hvorfor et fransk Bombardier tog ikke kunne godkendes i Danmark,

Link til hans slides

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af esni, Frederikssund, 16/5 2015, 22:05 (3268 dage siden) @ LasseG

Jeg fordrev lidt tid i går på det lokale biblioteks læsesal. Jeg fik bl.a. læst om de Bombardier produkter, der kunne blive interessante i kommende danske udbud . særdeles spændende.

Jeg undrede mig lidt over at der stod at produkter til det franske og engelske marked ikke kunne blive interessante i Danmark på grund af forskelle i bremser og fritrumsprofil.

Engelsk profil er mindre end det danske, men det franske er vel som det danske? Og hvad er det så med bremser, der er forskellige?

Lasse Toylsbjerg-Petersen var også på banekonferencen hvor han havde et eksempel på hvorfor et fransk Bombardier tog ikke kunne godkendes i Danmark,

Link til hans slides

Mange tak

særdeles tankevækkende link

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af Gæst, 17/5 2015, 08:31 (3268 dage siden) @ LasseG

På en af slidesne står der:
"
I Frankrig tæller den elektriske bremse med i beregning af nødbremse-effekten. Derfor er hjul og bremseskiver mindre end på danske tog, og kan ikke godkendes i Danmark
"

Som om danske tog kun har en størrelse bremseskiver og hjul?
Jeg køber ikke den forklaring:-)

Mvh

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af LasseG, 17/5 2015, 11:02 (3268 dage siden) @ Gæst

Jeg køber ikke den forklaring:-)

Hvis det var Trafikministeriet eller Trafikstyrelsen der kom med den forklaringen kunne jeg også godt tænke mit. Men når det er deres eget tog, som de vel gerne vil have solgt, så virker det mere troværdigt medmindre Bombardier har en skjult dagsorden om at få solgt Twindexx Vario/Express til Danmark i stedet...

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af Gæst, 17/5 2015, 11:14 (3268 dage siden) @ LasseG

Jo, det var jeg opmærksom på.

Men, hvis toget kan bremse i Frankrig, kan det vel også i Danmark. Så, jeg køber ikke BTs forklaring!

Mvh

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af Nordexpress, 17/5 2015, 10:45 (3268 dage siden) @ LasseG

Tak for link til interessant foredrag.

På slide 39 rubrikken dobbeltdækker fjerntog er anført én togtype fra Bombardier, mens der er god plads til et alternativ.

I dette felt savner jeg Stadler KISS. Det er et dejligt tog hos bla. Westbahn og BLS.

Men der knytter sig nok en technicality fodnote omkring ny TSI godkendelse til udeladelsen af dette tog.

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af LasseG, 17/5 2015, 11:00 (3268 dage siden) @ Nordexpress

Tak for link til interessant foredrag.

På slide 39 rubrikken dobbeltdækker fjerntog er anført én togtype fra Bombardier, mens der er god plads til et alternativ.

I dette felt savner jeg Stadler KISS. Det er et dejligt tog hos bla. Westbahn og BLS.

Men der knytter sig nok en technicality fodnote omkring ny TSI godkendelse til udeladelsen af dette tog.

Den findes under 0-189 km/t, det er kun Westbahn som har fået leveret dem i 200 km/t udgave og det var før togtypen fik nye TSI-fronter. Men en af fordelene ved KISS og Flirt3 er at de kan kører sammenkoblet.

Artikel om Bombardier i april nummeret af Jernbanen

af esni, Frederikssund, 17/5 2015, 12:15 (3268 dage siden) @ Nordexpress

Tak for link til interessant foredrag.

På slide 39 rubrikken dobbeltdækker fjerntog er anført én togtype fra Bombardier, mens der er god plads til et alternativ.

I dette felt savner jeg Stadler KISS. Det er et dejligt tog hos bla. Westbahn og BLS.

Men der knytter sig nok en technicality fodnote omkring ny TSI godkendelse til udeladelsen af dette tog.

Jeg savnede også Simens Railjet, men kom så i tanke om at det næppe var TSI godkendt ....

Og så undrede jeg mig over at Siemens ICx var markeret med blå farve, som skulle betyde Bombardier produkt.

Til slut bemærkede jeg at Zefira ikke var med på oversigten, selvom dette tog var nævnt i artiklen. Jeg tænker at det skyldes at Zefira er et samarbejde imellem Bombardier og AnsaldoBreda....

Diverse svar

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 17/5 2015, 13:17 (3268 dage siden) @ esni

Hejsa

Spændende diskussioner. På den bageste slide af min præsentation på Banekonferencen er anført mine kontaktoplysninger, så skriv endelig direkte med spørgsmål. Jeg bider ikke :-) Om man vil tro på hvad jeg siger eller skriver, må man naturligvis selv om :-)

Bremser på det franske marked:
I Frankrig tæller nødbremsen med i togets beregnede bremseeffekt, hvorfor tog til Frankrig normalt har mindre bremseskiver (og også gerne mindre hjul), da det ikke er nødvendigt med større bremseskiver, for at leve op til de franske nationale undtagelser fra TSI bremsereglerne. Naturligvis kan tog med andre størrelser bremseskiver køre i Danmark, men Bombardiers OMNEO vil skulle have større bremseskiver og et nydesignet bremsesystem, for at leve op til de danske (og tyske) bremseregler, der er mere baseret på TSI kravene, end de franske undtagelser.
Med nye større bremseskiver og anderledes bremsesystem, er der ikke langt til nye bogier, og dermed ny vægt for toget, nye beregninger, nye løsninger og ny homologering og voila, så er det reelt et helt nyt tog, man skal have fat i, for at køre med OMNEO i Danmark. Det er altså ikke størrelsen på bremseskiverne, der er udfordringen, det er kravene til togets samlede bremseevne - der så medfører mindre bremseskiver - der er anderledes på det franske marked.

WESTBAHNs Stadler KISS
Toget er ikke med som 200 km/t tog, da det ikke er TSI godkendt til dette. Togene til WESTBAHN kører efter sigende på en særlig "alpelandsgodkendelse", og er vist iøvrigt heller ikke designet mekanisk til møde med krydsende tog, der kører 250 km/t.

Siemens ICx
Er markeret som til dels Bombardier tog, da Bombardier er underleverandør til Siemens på disse tog.

ZEFIRO
Som anført i artiklen i Jernbanen, så kræver ZEFIRO som "standardtog i Danmark", at nogen køber en ZEFIRO til 250 km/t (og ikke 360 km/t som Italien), eller at man vælger at anlægge nogle af de nye baner til 300 km/t. Derfor fremgår ZEFIRO ikke af oversigten over tilgængelige standardtog. Samarbejdsaftalen med Ansaldobreda gælder iøvrigt kun de 50 togsæt, der skal leveres til FS. En eventuel leverance til Danmark vil formentlig blive bygget i Hennigsdorf

TWINDEXX Express og TWINDEXX Vario
Ja, vi vil da gerne sælge den til Danmark - men det er altså ikke med onde bagtanker, at vi ikke markedsfører OMNEO eller ZEFIRO. Det handler om, at hvis Danmark ønsker standardtog, så er der altså egnede standardtog, der kan anskaffes.

Med venlig hilsen

Lasse

Diverse svar

af esni, Frederikssund, 17/5 2015, 22:34 (3267 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Hejsa

Spændende diskussioner. På den bageste slide af min præsentation på Banekonferencen er anført mine kontaktoplysninger, så skriv endelig direkte med spørgsmål. Jeg bider ikke :-) Om man vil tro på hvad jeg siger eller skriver, må man naturligvis selv om :-)

Jeg er glad for at læse dine svar her, hvor de når ud til mange flere end svar på individuelle spørsmål.

Bremser på det franske marked:
I Frankrig tæller nødbremsen med i togets beregnede bremseeffekt, hvorfor tog til Frankrig normalt har mindre bremseskiver (og også gerne mindre hjul), da det ikke er nødvendigt med større bremseskiver, for at leve op til de franske nationale undtagelser fra TSI bremsereglerne. Naturligvis kan tog med andre størrelser bremseskiver køre i Danmark, men Bombardiers OMNEO vil skulle have større bremseskiver og et nydesignet bremsesystem, for at leve op til de danske (og tyske) bremseregler, der er mere baseret på TSI kravene, end de franske undtagelser.

Alternativt kunne det vel godkendes til en lavere maksimalhastighed?

Med nye større bremseskiver og anderledes bremsesystem, er der ikke langt til nye bogier, og dermed ny vægt for toget, nye beregninger, nye løsninger og ny homologering og voila, så er det reelt et helt nyt tog, man skal have fat i, for at køre med OMNEO i Danmark. Det er altså ikke størrelsen på bremseskiverne, der er udfordringen, det er kravene til togets samlede bremseevne - der så medfører mindre bremseskiver - der er anderledes på det franske marked.

WESTBAHNs Stadler KISS
Toget er ikke med som 200 km/t tog, da det ikke er TSI godkendt til dette. Togene til WESTBAHN kører efter sigende på en særlig "alpelandsgodkendelse", og er vist iøvrigt heller ikke designet mekanisk til møde med krydsende tog, der kører 250 km/t.

Siemens ICx
Er markeret som til dels Bombardier tog, da Bombardier er underleverandør til Siemens på disse tog.

ZEFIRO
Som anført i artiklen i Jernbanen, så kræver ZEFIRO som "standardtog i Danmark", at nogen køber en ZEFIRO til 250 km/t (og ikke 360 km/t som Italien), eller at man vælger at anlægge nogle af de nye baner til 300 km/t. Derfor fremgår ZEFIRO ikke af oversigten over tilgængelige standardtog. Samarbejdsaftalen med Ansaldobreda gælder iøvrigt kun de 50 togsæt, der skal leveres til FS. En eventuel leverance til Danmark vil formentlig blive bygget i Hennigsdorf

TWINDEXX Express og TWINDEXX Vario
Ja, vi vil da gerne sælge den til Danmark - men det er altså ikke med onde bagtanker, at vi ikke markedsfører OMNEO eller ZEFIRO. Det handler om, at hvis Danmark ønsker standardtog, så er der altså egnede standardtog, der kan anskaffes.

Med venlig hilsen

Lasse

Diverse svar

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 18/5 2015, 10:36 (3267 dage siden) @ esni

OMNEO til lavere hastighed:

Ja, man godt gå efter en godkendelse af en fransk OMNEO type til lavere hastighed i Danmark - eksempelvis 120 km/t. Men det vil stadig være en ny godkendelse af en "signifikant ændret" togtype, og det koster. Samtidig er anskaffelsespriser og driftsomkostninger stigende i takt med hastigheden, og da OMNEO således stadig er et 200 km/t tog - blot nu anvendeligt til max 120 km/t - så er det markant dyrere, end eksempelvis en 160 km/t TWINDEXX Vario, der er bygget efter de normer, der gælder på det danske marked.
Det Europæiske marked er ikke eet eller to markeder, men flere seperate markeder. En lille detalje som standardlængden for en perron, er eksempelvis forskellig i Schweiz, Østrig, Tyskland og Danmark. Målet med de nye TSI krav er på sigt, at få det europæiske marked gjort til eet marked for jernbanen (både infrastruktur, tog og drift). Men der er mange årtier til dét sker, og de væsentligske fremskridt fokuseres på internationale jernbanegods løsninger.

Så OMNEO er et 160-200 km/t produkt til det franske marked, og ikke egnet til det danske marked. Dér hedder standard dobbeltdækker produkterne fra Bombardier TWINDEXX Vario (160 km/t) og TWINDEXX Express (200-230 km/t).
TWINDEXX Vario kan leveres som togsæt eller lokomotivtrukket (og kan trækkes af andre leverandøres lokomotiver)
Tilsvarende kan TWINDEXX Vario dobbeltdækkervogne køre i flæng med DSBs nuværende dobbeltdækkere (2003 typen) og lokomotiver (ME og EA), og i takt med elektrificeringen kan ME udskiftes med enten nye el-lokomotiver eller TWINDEXX Vario "Motor Cab Car", der kan gøre dobbeltdækkervognene til el-togsæt.
TWINDEXX Express kan leveres som 3, 4, 6, 8, 10, 12, 14 og 16 vogns tog og koble 4-5 togsæt, med en acceleration der er 15-30% kraftigere end IR4/ET og til enten 200 eller 230 km/t.

Et redesign med tilhørende godkendelse af et tog som OMNEO til brug i Danmark vil skønsmæssigt stå i omkring 500 mio EURO i engangsomkostninger. For samme beløb kan man få ca 250 nye TWINDEXX Vario dobbeltdækkervogne, så vi ser ikke rigtig grund til at promovere en ombygget OMNEO til det danske marked.

Det vil naturligvis også være muligt, at udvikle et specielt tog til Danmark, men det er ikke rigtig på dagsordenen :-)

/Lasse

Diverse svar

af esni, Frederikssund, 18/5 2015, 13:22 (3267 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

OMNEO til lavere hastighed:

Ja, man godt gå efter en godkendelse af en fransk OMNEO type til lavere hastighed i Danmark - eksempelvis 120 km/t. Men det vil stadig være en ny godkendelse af en "signifikant ændret" togtype, og det koster. Samtidig er anskaffelsespriser og driftsomkostninger stigende i takt med hastigheden, og da OMNEO således stadig er et 200 km/t tog - blot nu anvendeligt til max 120 km/t - så er det markant dyrere, end eksempelvis en 160 km/t TWINDEXX Vario, der er bygget efter de normer, der gælder på det danske marked.
Det Europæiske marked er ikke eet eller to markeder, men flere seperate markeder. En lille detalje som standardlængden for en perron, er eksempelvis forskellig i Schweiz, Østrig, Tyskland og Danmark. Målet med de nye TSI krav er på sigt, at få det europæiske marked gjort til eet marked for jernbanen (både infrastruktur, tog og drift). Men der er mange årtier til dét sker, og de væsentligske fremskridt fokuseres på internationale jernbanegods løsninger.

Så OMNEO er et 160-200 km/t produkt til det franske marked, og ikke egnet til det danske marked. Dér hedder standard dobbeltdækker produkterne fra Bombardier TWINDEXX Vario (160 km/t) og TWINDEXX Express (200-230 km/t).
TWINDEXX Vario kan leveres som togsæt eller lokomotivtrukket (og kan trækkes af andre leverandøres lokomotiver)
Tilsvarende kan TWINDEXX Vario dobbeltdækkervogne køre i flæng med DSBs nuværende dobbeltdækkere (2003 typen) og lokomotiver (ME og EA), og i takt med elektrificeringen kan ME udskiftes med enten nye el-lokomotiver eller TWINDEXX Vario "Motor Cab Car", der kan gøre dobbeltdækkervognene til el-togsæt.
TWINDEXX Express kan leveres som 3, 4, 6, 8, 10, 12, 14 og 16 vogns tog og koble 4-5 togsæt, med en acceleration der er 15-30% kraftigere end IR4/ET og til enten 200 eller 230 km/t.

Et redesign med tilhørende godkendelse af et tog som OMNEO til brug i Danmark vil skønsmæssigt stå i omkring 500 mio EURO i engangsomkostninger. For samme beløb kan man få ca 250 nye TWINDEXX Vario dobbeltdækkervogne, så vi ser ikke rigtig grund til at promovere en ombygget OMNEO til det danske marked.

Det vil naturligvis også være muligt, at udvikle et specielt tog til Danmark, men det er ikke rigtig på dagsordenen :-)

/Lasse

Kære Lasse

Tusind tak for dine meget oplysende svar. Jeg tilsår gerne at jeg er en naiv udenforstående, som kan blive særdeles overrasket, når jeg hører om forskelle i måden at beregne performance på landene imellem.

Diverse svar

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, Sverige, 20/5 2015, 16:40 (3264 dage siden) @ esni

Hej

Pudsigt nok er lok+vogne det billigste (og det mest fleksible).

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Avatar

Diverse svar

af BoergeOf61, Randers C, 20/5 2015, 17:32 (3264 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

ZEFIRO
Som anført i artiklen i Jernbanen, så kræver ZEFIRO som "standardtog i Danmark", at nogen køber en ZEFIRO til 250 km/t (og ikke 360 km/t som Italien), eller at man vælger at anlægge nogle af de nye baner til 300 km/t. Derfor fremgår ZEFIRO ikke af oversigten over tilgængelige standardtog.

Det er rart, at biler ikke vurderes på samme måde. Der er ikke mange person- og varebiler, som kun kan køre de 130 km/t, som er tilladt på danske motorveje.

Hvorfor kan Zefiro ikke nøjes med at køre 250 km/t? Det er muligt, det er for dyrt, men det overvejes ikke engang, når det slet ikke står på listen.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak