Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 7/3 2016, 12:00 (2990 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Det er ingen nyhed. Problemet med den underfinansierede "togfond" er at forligspartierne finansierede drømmene med "flexlån" i olieprovenuet fra Nordsøen. Og dette provenu er som bekendt reduceret en del på det seneste. Og den siddende regering har heller ikke det store incitament til at redde stumperne.

Noget andet er at "timemodellen" er en enkelt embedsmands drøm som gennem ihærdigt salgsarbejde er solgt til politikerne. Betænkeligt, da samme embedsmand har stået for trafikprognoser og "samfundskontrakt" med DSB. Lidt rigeligt til én person og måske sammenblanding af interesser.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 7/3 2016, 13:19 (2990 dage siden) @ UTJ

Mener du helt seriøst at een mand er ansvarlig for jernbane strategien fra 1986 og frem? Herunder investeringerne i "en grøn transportpolitik" og senere "Togfonden"? Hvem er det i givet fald, for ham ville jeg da gerne tale med.

Timemodellen har været en vision for mange mennesker i mange år. Togfonden giver kun et forslag til finansiering af "resten" af infrastrukturen, som der ikke var råd til i tidligere forlig. Timemodellen skal gøre det muligt at få flere rejsende gennem kortere rejsetider (alle steder i den kollektive transport) gennem indførelse af Taktkøreplaner efter SBB forbillede. Taktkøreplan lyder bare noget mere kedeligt end Timemodel.

At der mangler 20 mia, er selvfølgelig skidt for Togfonden, men hvis visionen om at få flere rejsende og større effektivitet (og lavere statstilskud) for kollektiv transport stadig er gældende, bør overskriften ikke være "der mangler 20 mia i Togfonden" men snarere "Timemodellen først klar i 2040".

Den eneste fejl i forliget om Togfonden.dk er, at man satte årstal på det hele istedet for blot at prioritere rækkefølgen.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 7/3 2016, 13:29 (2990 dage siden) @ Gæst1

Ideen bag de mange infrastrukturprojekter i "Timemodellen" var (i al fald engang) en overordnet tanke om:

50 % flere siddepladser i materiel flåden skulle kunne køre 70 % flere afgange og befordre 100% flere passagerer.

Med venlig hilsen

Lasse

Der er 20 mia. kr. mindre i Togfonden DK end ventet.

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, Sverige, 7/3 2016, 23:06 (2989 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Ideen bag de mange infrastrukturprojekter i "Timemodellen" var (i al fald engang) en overordnet tanke om:

50 % flere siddepladser i materiel flåden skulle kunne køre 70 % flere afgange og befordre 100% flere passagerer.

Med venlig hilsen

Lasse

Hej,

det lyder næsten som en reklame for Netto eller lignende.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, Sverige, 8/3 2016, 09:27 (2989 dage siden) @ Gæst1

Mener du helt seriøst at een mand er ansvarlig for jernbane strategien fra 1986 og frem? Herunder investeringerne i "en grøn transportpolitik" og senere "Togfonden"? Hvem er det i givet fald, for ham ville jeg da gerne tale med.

Hej det var vist ikke det der stod, der stod om timemodellen at den var en mands værk.
Det er ikke helt umuligt med tanke på at det store SBB-2000-køreplansprojekt var to mands værk.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 8/3 2016, 13:27 (2989 dage siden) @ Lars Møller Jensen

OK, sådan læste jeg det ikke.

Havde da umiddelbart håbet, at der havde været flere om buddet, da ideen er god :-) Så god, at der da burde være flere end blot en enkelt i sektoren, der havde fået dén idé og fået gennemtrumfet de store investeringer, der allerede ER sket.

...og SBBs ide var vel mere et resultat af, at alternativet (højhastighedsbaner) blev stemt ned ved en folkeafstemning, og der så skulle præsenteres et alternativ.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Brussen, 7/3 2016, 17:40 (2990 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Parterne bag aftalen har forpligtet sig til at finde anden finansiering, såfremt forudsætningerne ikke holder:

"Parterne noterer sig, at det med Aftale om harmonisering af beskatningen i Nordsøen af 17. september 2013, er aftalt at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og forudsatte merprovenu fra harmoniseringen af Nordsø-beskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger."

Meget afhænger af DF i den anledning!

Avatar

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 7/3 2016, 17:43 (2990 dage siden) @ Brussen

Parterne bag aftalen har forpligtet sig til at finde anden finansiering, såfremt forudsætningerne ikke holder:

"Parterne noterer sig, at det med Aftale om harmonisering af beskatningen i Nordsøen af 17. september 2013, er aftalt at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og forudsatte merprovenu fra harmoniseringen af Nordsø-beskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger."

Meget afhænger af DF i den anledning!

Og det er en rigtig gummiparagraf. Financieringen skal så ske over finansloven (det skal den måske alligevel rent forvaltningsteknisk - det ved jeg ikke), men elektricificeringen stoppede i sin tid ved at man blev enige om at stoppe med at bevilge penge til det på finansloven. Anlægslovene er så vidt jeg ved ikke ændret eller ophævet.
Det samme kan ske her hvis riget fattes penge.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image][image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Brussen, 7/3 2016, 19:29 (2990 dage siden) @ Michael Deichmann

Ja, det bliver spændende at se, hvad Venstre kan tilbyde DF for at slagte den oprindelige aftale.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 8/3 2016, 02:49 (2989 dage siden) @ Brussen

Ja, det bliver spændende at se, hvad Venstre kan tilbyde DF for at slagte den oprindelige aftale.

Det er meget let. Tog-aftalen udelukker ikke forligsparterne at indgå finanslovsforlig hvor der ikke er afsat midler til gennemførelse af tog-planerne. Derfor er det en "fond" uden fondsmidler. Det vidste alle dengang den blev til. Men det lød godt i nogles ører.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 8/3 2016, 09:30 (2989 dage siden) @ UTJ

Dog står de samme partier fra Togfonden bag ved "Bedre og billigere offentlig transport", hvor der er afsat 1 mia om året.

Alle partier i Folketinget (undt EL og Alternativet) er så tillige med i forliget om en "Grøn Transport politik" (der netop peger på "dobbelt op", timemodel osv) fra 2009. Det er oplyst at tilbageløbsmidlerne (ubrugte reserver) er 6 mia kr.

Af Togfondens ca 29 mia disponerede kroner, er de 30% (8,7 mia) reserver. Altså skal der bruges omkring 20 mia til at gennemføre Togfonden inkl Timemodel, bane til Billund, krydsningsstationer i Vendsyssel og flere andre ting.

Hvis Togfonden kun får 10 mia i kassen inden 2030, er spørgsmålet så mere om ikke det hele kan gennemføres inden 2040, hvis man også spæder lidt til fra e andre forlig - hvor pengene altså er afsat.

Dvs: Det ER muligt at gennemføre alle initiativerne i Togfonden, uden at skulle fravælge sygehuse eller ældrepleje på Finansloven. men om det er politisk lade-sig-gørligt er en helt anden sag.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 8/3 2016, 16:26 (2989 dage siden) @ Gæst1

Dvs: Det ER muligt at gennemføre alle initiativerne i Togfonden, uden at skulle fravælge sygehuse eller ældrepleje på Finansloven. men om det er politisk lade-sig-gørligt er en helt anden sag.

Jeg er sådan set ganske optimistisk mht gennemførelsen, men det kommer ikke til at gå som planen, kommer til at tage længere tid og der vil være politiske forviklinger i hele processen. Problemet er DSB som man ikke vil udlicitere, for på den måde skal en statskasse med til stadighed mere begrænsede midler (vi får ikke gang i økonomisk vækst uden skattenedsættelser og med skattenedsættelser mindre provenu....) til investeringer er der ikke til statsgaranti til både tog og infrastruktur. Det er den barske realitet når det offentlige Danmark har nået loftet, også selv om nogle drømmer videre om offentlig realvækst.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 8/3 2016, 21:44 (2988 dage siden) @ UTJ


Jeg er sådan set ganske optimistisk mht gennemførelsen, men det kommer ikke til at gå som planen, kommer til at tage længere tid og der vil være politiske forviklinger i hele processen. Problemet er DSB som man ikke vil udlicitere, for på den måde skal en statskasse med til stadighed mere begrænsede midler (vi får ikke gang i økonomisk vækst uden skattenedsættelser og med skattenedsættelser mindre provenu....) til investeringer er der ikke til statsgaranti til både tog og infrastruktur. Det er den barske realitet når det offentlige Danmark har nået loftet, også selv om nogle drømmer videre om offentlig realvækst.

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen. Spørgsmålet er så, om Deutsche Bahn, SJ og andre finder det tilstrækkeligt attraktivt at drive togtrafik i Danmark til den tid. Og om flertallet af folketingspolitikere vil se det som attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til fremmede statskasser. Som det ser ud nu, vil følgende anlæg være klar:

* Der er elektrificeret helt til Esbjerg (dec. 2016)
* Første etape af timemodellen mellem København og Odense inkl. højhastighedsjernbanen København-Køge-Ringsted (dec. 2018)
* Næstved-Køge elektrificeret og opgraderet til 160 km/t (2018? 2020?)
* Anden etape af timemodellen mellem Aarhus og Aalborg 160/200 km/t - formentlig også elektrificeret
* Ringsted-Odense opgraderet til 200 km/t (2021)
* Signalprogrammet udrullet også på de lange skinner (2021 - BDK holder vist indtil videre fast i denne deadline)
* Sydbanen (Ringsted-Nykøbing F) opgraderet til 200 km/t og elektrificeret (2021-2024)
* Nordvestbanen elektrificeret og Holbæk-Kalundborg opgraderet til 160 km/t (inden 2024?)

Følgende vil udestå:

* Timemodellens tredje etape (Odense-Aarhus). Elektrificering forventes dog gennemført inden 2024
* Femern Bælt

Så vidt jeg ved prioriteres elektrificeringen af Fredericia-Aarhus-Aalborg, så der ikke skal skiftes mellem el- og dieseltog i Fredericia til/fra Aarhus/Aalborg.

Med etape 1 og 2 af timemodellen - som altså er uafhængige af Togfonden DK - vil det allerede begynde at se attraktivt ud med rejsetiderne:

* København-Odense: 0:58
* København-Esbjerg: 2:00 (2:15?)
* København-Aarhus: 2:30
* København-Aalborg: 3:35
(Korriger mig hvis jeg tager fejl med rejsetiderne)

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 06:11 (2988 dage siden) @ Scharfenberg

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen......

Hvordan hænger dette logisk sammen? Jeg kan forstå hvis det er at ideologiske grunde. Jeg kan også forstå hvis det er af regnskabsmæssige grunde, hvor staten ikke vil tage nedskrivningen af DSB's formentlig overvurderede aktiver. Men at udskyde det med baggrund i en udbygningsplan giver ingen mening.

.......attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til.................

Ingen danske banestrækninger kan generere overskud. Det hele er ren tilsætning. Der er højst tale om krydssubsidiering fra spidstidspunkter til ydertidspunkter og fra hoved- til sidestrækninger. Enkelte tog kan give overskud, isoleret set, men hvis kapacitetsomkostningerne medregnes gør de det næppe heller.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 9/3 2016, 09:31 (2988 dage siden) @ UTJ

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen......

Hvordan hænger dette logisk sammen? Jeg kan forstå hvis det er at ideologiske grunde. Jeg kan også forstå hvis det er af regnskabsmæssige grunde, hvor staten ikke vil tage nedskrivningen af DSB's formentlig overvurderede aktiver. Men at udskyde det med baggrund i en udbygningsplan giver ingen mening.

Præcis. Det handler heller ikke om hensyn til sporarbejde (andet end at DSB skal betale erstatningsbefordringen som Banedanmark forårsager). Infrastrukturprojekter sker i alle lande - særligt i disse år, og det afholder ingen fra at byde ud - eller endda åbne for kommerciel kørsel (ny organisations struktur under Transportministeriet).
Det handler formentlig mere om, at man godt ved, at DSBs økonomi er ad H til, og at DSB skal være gældfri, inden man kan komme videre. Derfor har DSB fået en lang kontrakt (bevares kravene skærpes - omend konsekvenserne ved manglende målopfyldelse er overskuelige).

[/color]> >.......attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til.................

Ingen danske banestrækninger kan generere overskud. Det hele er ren tilsætning. Der er højst tale om krydssubsidiering fra spidstidspunkter til ydertidspunkter og fra hoved- til sidestrækninger. Enkelte tog kan give overskud, isoleret set, men hvis kapacitetsomkostningerne medregnes gør de det næppe heller.

Man kunne reducere tunnelafgiften for Storebælt, og så fjerne statstilskuddet mellem København og Odense mellem kl 06.00 og 18.00, og så se, om ikke der kom andre operatører til. Det virker i Tjekkiet, Slovakiet, England og Sverige (i Holland betaler NS kontraktbetaling til staten for at køre). Men det kræver naturligvis at man forinden har et retvisende billede af, hvad det koster at få kørt tog på de enkelte strækninger.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 11:37 (2988 dage siden) @ Gæst1

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen......

Hvordan hænger dette logisk sammen? Jeg kan forstå hvis det er at ideologiske grunde. Jeg kan også forstå hvis det er af regnskabsmæssige grunde, hvor staten ikke vil tage nedskrivningen af DSB's formentlig overvurderede aktiver. Men at udskyde det med baggrund i en udbygningsplan giver ingen mening.

Præcis. Det handler heller ikke om hensyn til sporarbejde (andet end at DSB skal betale erstatningsbefordringen som Banedanmark forårsager). Infrastrukturprojekter sker i alle lande - særligt i disse år, og det afholder ingen fra at byde ud - eller endda åbne for kommerciel kørsel (ny organisations struktur under Transportministeriet).
Det handler formentlig mere om, at man godt ved, at DSBs økonomi er ad H til, og at DSB skal være gældfri, inden man kan komme videre. Derfor har DSB fået en lang kontrakt (bevares kravene skærpes - omend konsekvenserne ved manglende målopfyldelse er overskuelige).

Det er jo ikke bare almindeligt vedligehold der pågår, men et nyt signalsystem og elektrificering af hovedstrækninger. Det vil simpelt hen ikke give mening at udbyde strækninger og anskaffe nyt materiel før mindst signalprogrammet er gennemført - bare se på de kæmpe udfordringer Nordjyske Jernbaner har fået med forsinkelsen af signalprogrammet i Nordjylland. Det er heller ikke smart at en evt. ny operatør anskaffer sprit nye dieseltog til en strækning der bliver elektrificeret 3-4 år efter kontraktstart.

[/color]> >.......attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til.................

Ingen danske banestrækninger kan generere overskud. Det hele er ren tilsætning. Der er højst tale om krydssubsidiering fra spidstidspunkter til ydertidspunkter og fra hoved- til sidestrækninger. Enkelte tog kan give overskud, isoleret set, men hvis kapacitetsomkostningerne medregnes gør de det næppe heller.


Man kunne reducere tunnelafgiften for Storebælt, og så fjerne statstilskuddet mellem København og Odense mellem kl 06.00 og 18.00, og så se, om ikke der kom andre operatører til. Det virker i Tjekkiet, Slovakiet, England og Sverige (i Holland betaler NS kontraktbetaling til staten for at køre). Men det kræver naturligvis at man forinden har et retvisende billede af, hvad det koster at få kørt tog på de enkelte strækninger.

SJ har forsøgt sig på strækningen Odense-København uden held. DSB har 3-4 afgange i timen som pendlerne frit kan vælge imellem. En evt. ny operatør skal minimum kører 1 gang i timen og være billigere end DSB. I Tyskland har flere private forsøgt at konkurrere med DB på fjerntrafikken men uden succes. Det eneste tilbageværende fjerntog er Hamburg-Köln ekspress der kører en håndfuld afgange i weekenden med museumsmateriel.
I Østrig har Westbahn succes med at konkurrere mod ÖBB på hovedstrækningen mellem Wien og Salzburg, men det har også krævet massive investeringer i nye togsæt og man har siden driftsstart i 2011 stadig knaldrøde tal på bundlinien med tab på mellem 50 og 100 mio. kr. årligt.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 12:22 (2988 dage siden) @ andersj

Det ændrer vel ikke på at det er ren ideologi og kassetænkning, der begrunder det manglende udbud? Det kunne jo være at andre rent faktisk kunne gøre det billigere end DSB og måske tilmed anskaffe tog der fungerer efter levering. Selv under de nuværende betingelser. Problemer lig NJ's kan vel også opstå senere, så argumentet om at "alt skal være færdigt først" betyder i praksis at ingen andre end DSB nogensinde kan finde ud af at køre tog på statens jernbanenet.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 9/3 2016, 20:30 (2988 dage siden) @ UTJ

Det ændrer vel ikke på at det er ren ideologi og kassetænkning, der begrunder det manglende udbud? Det kunne jo være at andre rent faktisk kunne gøre det billigere end DSB og måske tilmed anskaffe tog der fungerer efter levering. Selv under de nuværende betingelser. Problemer lig NJ's kan vel også opstå senere, så argumentet om at "alt skal være færdigt først" betyder i praksis at ingen andre end DSB nogensinde kan finde ud af at køre tog på statens jernbanenet.

Nej, at udskyde yderligere udlicitering af DSB's jernbanestrækninger er netop IKKE ideologi, da både rød og blå blok har accepteret det gennem den nuværende DSB-kontrakt. Det er med andre ord sund fornuft.

Man skal samtidig huske på, at DSB - ud over at have skåret 1000 stillinger og 1 mia. kr. under Jesper Lok - har forpligtet sig til at effektivisere med 2-3 % om året eller 20-30 % i kontraktperioden. Samtidig har både rød og blå blok givet DSB lov til at påbegynde indkøb af et anseligt antal nye eltog med idriftsættelse fra 2024 (under forudsætning af kyndig ekstern og politisk review) - netop når de væsentligste infrastrukturarbejder er afsluttet(signalprogrammet, elektrificering af hovedlinjer og de mest passagertunge regionalstrækninger og diverse hastighedsopgraderinger på såvel hovedstrækninger som en række regionalbaner). Med andre ord er det en helt anden jernbane, vi vil have i Danmark i 2024. Og DSB vil også være et helt andet selskab med en mere enkel og "strømlinet" flåde.

Det er rigtigt, at vi formentlig taler om 4-5 udbudspakker af DSB-strækninger, hvis det kommer på tale. Men selv da vil det i et internationalt perspektiv være små, ugunstige kontrakter - bortset fra den mest lukrative København-Odense-Aarhus. Staten kan sagtens udbyde togtrafik før 2024, men vi ved fra både Arriva og DSB Øresund, at de ikke tøver med at sende regninger til den statslige trafikkøber, hvis der fx er omfattende og langvarige sporarbejder - eller sporarbejder som Banedanmark ikke har fået varslet over for operatøren i tide. Husk på at private operatører er sat i verden for at tjene penge - det ligger i sådanne firmaers dna. Derfor er der ingen garanti for, at statskassen vinder i sidste ende. Blot mine refleksioner.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 23:01 (2987 dage siden) @ Scharfenberg

Nej, at udskyde yderligere udlicitering af DSB's jernbanestrækninger er netop IKKE ideologi, da både rød og blå blok har accepteret det gennem den nuværende DSB-kontrakt. Det er med andre ord sund fornuft.

Det hedder "borgfred", m.a.o. er det ikke et emne folketing og regering vil tage op pt. Det er IKKE det samme som "sund fornuft". Den sunde fornuft består snarere i at man anser en gradvis rekonstruktion af DSB's økonomi via monopol vigtigere end at sikre mulighed for mere rationel (kan jo godt være med DSB som deltager) ordning af selve driften af togene. Det er det udlicitering, såfremt man gør sit forarbejde i betingelser, kan vise.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst 20, 9/3 2016, 12:30 (2988 dage siden) @ andersj

Der findes et tidsskrift som hedder Vågn Op!

Måske skulle nogen her vågne op - diesel i Nordjylland og så elektrificering om 3 - 4 år. Næ, den elektrificering kommer ikke (Transportministeriet har jo indgået kontrakten med Nordjyske).

Og så drejer det sig jo ikke om konkurrence på skinnerne, næ, da togdrift i Danmark ikke kan betale sig, drejer det sig om konkurrence på udbud af togtrafik. Lad os få nye parter på banen og lad dem udvikle produktet, i stedet for som nu, hvor der jo ikke har været nævneværdig udvikling i passagertallene (bortset fra de store infrastrukturtiltag).

Og så kunne vi kigge lidt på Schweitz, de får så meget ros. Men her var SBB jo også på røven og politikerne besluttet at lukke hullet, smide pengene på bordet og genstarte SBB. DSB har en gæld på godt 7 mia. kr. og de har i 2015 betalt 2 mia. kr. af, så indenfor 3 -4 år er de gældfri! Når man kan betale 2 mia. kr. af på gæld om året, så er der noget der indikerer, at firmaet i den grad bliver overkompenseret! Formentlig 1 - 1½ mia. kr.!

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 12:57 (2988 dage siden) @ Gæst 20

Der findes et tidsskrift som hedder Vågn Op!

Måske skulle nogen her vågne op - diesel i Nordjylland og så elektrificering om 3 - 4 år. Næ, den elektrificering kommer ikke (Transportministeriet har jo indgået kontrakten med Nordjyske).

Og så drejer det sig jo ikke om konkurrence på skinnerne, næ, da togdrift i Danmark ikke kan betale sig, drejer det sig om konkurrence på udbud af togtrafik. Lad os få nye parter på banen og lad dem udvikle produktet, i stedet for som nu, hvor der jo ikke har været nævneværdig udvikling i passagertallene (bortset fra de store infrastrukturtiltag).

Og så kunne vi kigge lidt på Schweitz, de får så meget ros. Men her var SBB jo også på røven og politikerne besluttet at lukke hullet, smide pengene på bordet og genstarte SBB. DSB har en gæld på godt 7 mia. kr. og de har i 2015 betalt 2 mia. kr. af, så indenfor 3 -4 år er de gældfri! Når man kan betale 2 mia. kr. af på gæld om året, så er der noget der indikerer, at firmaet i den grad bliver overkompenseret! Formentlig 1 - 1½ mia. kr.!

Jeg tror heller ikke på elektrificering til Frederikshavn lige med det samme, men det må forventes at strækningerne til Aarhus og Aalborg samt Nordvest- og Sydbanen bliver elektrificeret indenfor en overskuelig årrække hvilket gør det ugunstigt at udbyde trafikken indtil da.
Det er da også lidt tyndt med forslag til eventuelle strækninger der kunne sendes i udbud i dag her i tråden.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 13:12 (2988 dage siden) @ andersj

Jeg tror heller ikke på elektrificering til Frederikshavn lige med det samme, men det må forventes at strækningerne til Aarhus og Aalborg samt Nordvest- og Sydbanen bliver elektrificeret indenfor en overskuelig årrække hvilket gør det ugunstigt at udbyde trafikken indtil da.
Det er da også lidt tyndt med forslag til eventuelle strækninger der kunne sendes i udbud i dag her i tråden.

Det må du hellere forklare nærmere. Hvorfor skulle man ikke kunne udbyde strækningerne som de er i dag? Driften af alle strækninger kan vel udbydes - problemet er vel at der er risiko for at statens eget selskab muligvis lægger et meget lavt bud og at staten derefter skal ind og dække tabet, plus kompensere de konkurrende bydere fordi de ikke vandt i en fair udbudsrunde.

Det har meget lidt med køreplaner, infrastruktur, vedligeholdelse og fremtidsdrømme at gøre. Den slags kan nemlig skrives ind i kontrakterne, hvis man ellers vil. Tilbage står det ideologiske i at forære statsselskabet opgaven uden prissammenligninger. Men det er jo netop politik.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 13:52 (2988 dage siden) @ UTJ

Jeg tror heller ikke på elektrificering til Frederikshavn lige med det samme, men det må forventes at strækningerne til Aarhus og Aalborg samt Nordvest- og Sydbanen bliver elektrificeret indenfor en overskuelig årrække hvilket gør det ugunstigt at udbyde trafikken indtil da.
Det er da også lidt tyndt med forslag til eventuelle strækninger der kunne sendes i udbud i dag her i tråden.

Det må du hellere forklare nærmere. Hvorfor skulle man ikke kunne udbyde strækningerne som de er i dag? Driften af alle strækninger kan vel udbydes - problemet er vel at der er risiko for at statens eget selskab muligvis lægger et meget lavt bud og at staten derefter skal ind og dække tabet, plus kompensere de konkurrende bydere fordi de ikke vandt i en fair udbudsrunde.

Det har meget lidt med køreplaner, infrastruktur, vedligeholdelse og fremtidsdrømme at gøre. Den slags kan nemlig skrives ind i kontrakterne, hvis man ellers vil. Tilbage står det ideologiske i at forære statsselskabet opgaven uden prissammenligninger. Men det er jo netop politik.

Selvfølgelig kan man udbyde alle strækninger her og nu, det vil bare blive mange gange dyrere at gøre det nu fremfor når infrastrukturen er færdig.

Hvad noget helt andet er så tror jeg ikke på at man reelt sparer noget ved at udbyde trafikken til 117 forskellige operatører der så skal etablere 117 forskellige organistationer, administrationer, værksteder, driftsreserver osv. Der er jo en grund til at de mange privatbaner herhjemme har slået sig sammen for at opnå stordriftsfordele. Man kan sparer mange penge på at bestille 1 x 100 togsæt fremfor 5 x 22 togsæt og på at vedligeholde 100 af samme type togsæt fremfor 5 forskellige togsæt i 22 eksemplarer hver.

I Tyskland klatkøber man også togsæt hver gang man vinder en strækning og en virksomhed kan stå tilbage med mange forskellige togtyper fordi kravene til de forskellige udbud er varierende. Det giver dårlig fleksibilitet, større omkostninger og ringere service til passagerene.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 9/3 2016, 14:38 (2988 dage siden) @ andersj

Hvorfor skulle det dog blive dyrere? Det er vist kun formodninger og gætterier. En model som flere delstater i det tyske kører, og som Norge vil indføre er, at materiellet er ejet at trafikkøberen dvs staten, og så er det selve driften, der konkurreres på. Flere steder ved at operatøren beholder alle billetindtægter, hvilket bevisligt har ført til markant bedre service og vækst i antal passagerer (og det er ikke en reklame for udbud)

Rejsekortet (af alle) er faktisk forberedt for, at billetprisen udregnes efter hvilket tog, man tager (scanningerne i toget afgør operatøren). Så flere operatører kan godt køre på samme strækning. Men alt dette kræver en ny organisering under transportministeriet, så det bliver muligt i virkeligheden, uden at være afhængig af DSB.

SJ prøvede ganske rigtigt til Odense. Men storebælts afgiften er for høj, hvilket ikke betyder noget for DSB, da de bliver kompenseret for den gennem kontraktbetalingen.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 17:19 (2988 dage siden) @ Gæst1

Hvorfor skulle det dog blive dyrere? Det er vist kun formodninger og gætterier. En model som flere delstater i det tyske kører, og som Norge vil indføre er, at materiellet er ejet at trafikkøberen dvs staten, og så er det selve driften, der konkurreres på. Flere steder ved at operatøren beholder alle billetindtægter, hvilket bevisligt har ført til markant bedre service og vækst i antal passagerer (og det er ikke en reklame for udbud)

En model hvor den danske stat ejer køber og vedligeholder alle tog er en god model og nyanskaffelserne kan med god vilje være leveret omkring tidspunktet hvor DSB's nuværende kontrakt udløber, også kan man udbyde strækningerne inkl. togsæt. På det tidspunkt er man forhåbentlig også færdig med at hænge ledninger op og ERTMS er fuldt udrullet.


SJ prøvede ganske rigtigt til Odense. Men storebælts afgiften er for høj, hvilket ikke betyder noget for DSB, da de bliver kompenseret for den gennem kontraktbetalingen.

Om det så var gratis at køre over Storebælt så kan man ikke køre et X2000 i myldretiden når der kun er en håndfuld passagere med. Grunden til at det aldrig blev en succes er at toget kun kørte 1 gang hver vej i døgnet og at man skulle have en speciel billet til toget, der godt nok var billigere, men uden den fleksibilitet en DSB billet eller et DSB Pendlerkort giver og uden mulighed for at fortsætte rejsen i hhv. Odense og København med bus, S-tog og Metro. DSB tilbød endda SJ et takstsamarbejde som SJ takkede nej til.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 9/3 2016, 19:58 (2988 dage siden) @ andersj

@anders: tak for fine oplæg, men her er du altså på udebane...du mener altså, at der intet nyt materiel skal komme før elektrificering og ERTMS er udrullet. Det kan du umuligt have fagligt belæg for at fastslå - antagelser og holdninger kan du sagtens have, men fagligt belæg er noget andet. Med al respekt, andre lande har tilsvarende investeringer, og det er altså ikke svært. Materiel og infrastrukturarbejder er ikke en hindring for udbud.

På SJs afgange har du helt bestemt husket forkert. SJ bad DSB om takstsamarbejde - endda via ministeren, men fik klart nej. SJ var endda ret åbne med, at de ville udvide til 12 daglige dobbeltture, hvis de kunne få et takstsamarbejde eller rabat på Storebælt....og der er fortsat plads til flere tog i myldretiden.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 20:33 (2988 dage siden) @ Gæst1

@anders: tak for fine oplæg, men her er du altså på udebane...du mener altså, at der intet nyt materiel skal komme før elektrificering og ERTMS er udrullet. Det kan du umuligt have fagligt belæg for at fastslå - antagelser og holdninger kan du sagtens have, men fagligt belæg er noget andet. Med al respekt, andre lande har tilsvarende investeringer, og det er altså ikke svært. Materiel og infrastrukturarbejder er ikke en hindring for udbud.

På SJs afgange har du helt bestemt husket forkert. SJ bad DSB om takstsamarbejde - endda via ministeren, men fik klart nej. SJ var endda ret åbne med, at de ville udvide til 12 daglige dobbeltture, hvis de kunne få et takstsamarbejde eller rabat på Storebælt....og der er fortsat plads til flere tog i myldretiden.

Jeg er ikke bekendt med planer om at anskaffe materiel før ERTMS og elektrificeringen er udrullet (udover letbanetog, metrotog og Lint tog til Nordjyske Jernbaner). Ifølge publikationen "Beslutningsoplæg Fremtidens Tog" udgivet af DSB den 25. august 2014 forventes det at man vil anskaffe 275 togsæt hvoraf de første kan leveres fra 2021 hvis udbuddet blev igangsat i starten af 2015. Det fremgår også at man må forvente at det ikke kan nås at anskaffe el-togsæt inden en række strækninger er elektrificeret hvorfor der må køres diesel under el i en periode.
Det er realistisk at hyldevarerfjerntog kan leveres på 3-4 år mens hyldevarerregionaltog kan leveres på 2-3 år. I øjeblikket findes kun Stadler KISS og FLIRT som hyldevarerfjerntog med en tophastighed på 200 km/t - Siemens ICE 4, Stadlers EC250 og Bombardier TWINDEXX Express er stadig under udvikling.

Ang. X2000 til Odense så stod der følgende på DSB's Intranet i 2011:

DSB arrangerede erstatningsrejse for SJ's kunder


19-04-2011

SJ måtte onsdag i sidste uge aflyse X2000-toget fra Odense til Stockholm på
grund af en teknisk fejl og kontaktede DSB for at høre, om vi kunne hjælpe
de 70 kunder, der skulle have været med toget til Københavns Hovedbanegård.

Via Kundecenter fik beredskabsvagt og forretningsleder på Odense Banegård
Center Majbrit Christensen arrangeret, at kunderne fik pladsbilletter til
InterCityLyn-tog 6, og at DSB Trafik orienterede togets personale om, de
skulle gøre en undtagelse og acceptere kundernes SJ-billetter.

Halvanden time senere ringede SJ og beklagede, de desværre havde taget fejl
af antallet. Der skulle kun have været 12 kunder med i X2000-toget.
Efter aftale udstedte Specialrejser Vest en faktura på en grupperejse til de
12 kunder, som SJ efterfølgende har måttet betale.

"I den kedelige situation, hvor toget var aflyst, var kunderne, der skulle
have været med X2000-toget, rigtig glade for vores fleksibilitet, og at vi
kunne træde til og hjælpe," forklarer Majbrit Christensen.

Manglende billetsamarbejde
Da SJ i Køreplan 2010, K10, begyndte at køre mellem Odense og Stockholm via
Københavns Hovedbanegård, indbød DSB til et billetteknisk samarbejde, så
SJ's kunder kunne benytte deres billetter i DSB's tog. Det var SJ imidlertid
ikke interesseret, og derfor er det i dag ikke muligt at benytte en
SJ-billet i DSB's tog eller omvendt.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 22:55 (2987 dage siden) @ andersj

Manglende billetsamarbejde
Da SJ i Køreplan 2010, K10, begyndte at køre mellem Odense og Stockholm via
Københavns Hovedbanegård, indbød DSB til et billetteknisk samarbejde, så
SJ's kunder kunne benytte deres billetter i DSB's tog. Det var SJ imidlertid
ikke interesseret, og derfor er det i dag ikke muligt at benytte en
SJ-billet i DSB's tog eller omvendt.

Et er at "tilbyde" noget, men DSB uddyber selvfølgelig ikke under hvilke betingelser - og dermed er det jo en ganske tom gestus. Fin presse, bevares.......

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 10/3 2016, 08:51 (2987 dage siden) @ andersj

. I øjeblikket findes kun Stadler KISS og FLIRT som hyldevarerfjerntog med en tophastighed på 200 km/t -

Kære Anders.

Her tager du fejl. Se (i al beskedenhed) min præsentation tilbage fra Maj 2015 på http://www.banekonference.dk/sites/default/files/slides/10/3.3.1%20Hvad%20b%C3%B8r%20ma...

(eller søg på banekonference 2015 program og find mit indlæg dér).

Stadler KISS til 200 km/t er iøvrigt ikke en hyldevare. Togene til Westbahn i Østrig er ikke TSI godkendte (det bliver de nye KISS de har bestilt).

Med venlig hilsen

Lasse
Bombardier

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 10/3 2016, 10:23 (2987 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

. I øjeblikket findes kun Stadler KISS og FLIRT som hyldevarerfjerntog med en tophastighed på 200 km/t -


Kære Anders.

Her tager du fejl. Se (i al beskedenhed) min præsentation tilbage fra Maj 2015 på http://www.banekonference.dk/sites/default/files/slides/10/3.3.1%20Hvad%20b%C3%B8r%20ma...

(eller søg på banekonference 2015 program og find mit indlæg dér).

Stadler KISS til 200 km/t er iøvrigt ikke en hyldevare. Togene til Westbahn i Østrig er ikke TSI godkendte (det bliver de nye KISS de har bestilt).

Med venlig hilsen

Lasse
Bombardier

Af de tog du har listet op i fjerntogs og højhastighedstogs kategorierne er det kun Stadler FLIRT 3 jeg vil betegne som hyldevaretog. Et tog der stadig er under udvikling og endnu ikke i daglig drift vil jeg ikke mene er et hyldevaretog endnu. Ført når togtypen over en periode har performet tilfredsstillende for en køber kan man snakke om et standardprodukt og i disse år er det yderst yderst sjældent at nyudviklinger eller opgraderinger af eksisterende standardprodukter har virket fra dag 1.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst 20, 9/3 2016, 16:44 (2988 dage siden) @ andersj

Nu er der næppe tale om klatudbud her i Danmark, men formentlig kun 4 - 5 stykker!

Og materiellet, ja der bruger vi da Arriva-modellen fra Vestjylland. Staten garanterer for materiellet, ved kontraktudløb!

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 9/3 2016, 17:11 (2988 dage siden) @ Gæst 20

Nu er der næppe tale om klatudbud her i Danmark, men formentlig kun 4 - 5 stykker!

Og materiellet, ja der bruger vi da Arriva-modellen fra Vestjylland. Staten garanterer for materiellet, ved kontraktudløb!

Men hvilket materiel? Ethvert udbud i DK vil på nuværende tidspunkt kræve nyt materiel og det anskaffes mest økonomisk ansvarligt med indbygget ERTMS og til eldrift, medmindre der er tale om strækninger der ikke forventes elektrificeret og hvor hastigheden er max. 140 km/t - der kan man anskaffe Alstom Lint i 2/3/4 vogns varianter alt efter passagergrundlaget.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Georg Schmidt, 9/3 2016, 19:07 (2988 dage siden) @ andersj

Bravo!
Tak andersj for dine mange gode indlæg.

Mvh
Georg

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af LasseG, 11/3 2016, 00:57 (2986 dage siden) @ andersj

Jeg tror heller ikke på elektrificering til Frederikshavn lige med det samme, men det må forventes at strækningerne til Aarhus og Aalborg samt Nordvest- og Sydbanen bliver elektrificeret indenfor en overskuelig årrække hvilket gør det ugunstigt at udbyde trafikken indtil da.
Det er da også lidt tyndt med forslag til eventuelle strækninger der kunne sendes i udbud i dag her i tråden.

Det må du hellere forklare nærmere. Hvorfor skulle man ikke kunne udbyde strækningerne som de er i dag? Driften af alle strækninger kan vel udbydes - problemet er vel at der er risiko for at statens eget selskab muligvis lægger et meget lavt bud og at staten derefter skal ind og dække tabet, plus kompensere de konkurrende bydere fordi de ikke vandt i en fair udbudsrunde.

Det har meget lidt med køreplaner, infrastruktur, vedligeholdelse og fremtidsdrømme at gøre. Den slags kan nemlig skrives ind i kontrakterne, hvis man ellers vil. Tilbage står det ideologiske i at forære statsselskabet opgaven uden prissammenligninger. Men det er jo netop politik.


Selvfølgelig kan man udbyde alle strækninger her og nu, det vil bare blive mange gange dyrere at gøre det nu fremfor når infrastrukturen er færdig.

Kilde ?


Hvad noget helt andet er så tror jeg ikke på at man reelt sparer noget ved at udbyde trafikken til 117 forskellige operatører der så skal etablere 117 forskellige organistationer, administrationer, værksteder, driftsreserver osv. Der er jo en grund til at de mange privatbaner herhjemme har slået sig sammen for at opnå stordriftsfordele. Man kan sparer mange penge på at bestille 1 x 100 togsæt fremfor 5 x 22 togsæt og på at vedligeholde 100 af samme type togsæt fremfor 5 forskellige togsæt i 22 eksemplarer hver.

Naturligvis er der stordriftsfordele men DSBs viser jo blot at de ikke kan forvalte denne stordrift, hverken med IC4 eller Øresundstogene... Det eneste der rigtigt kører for DSB er deres S-tog.


I Tyskland klatkøber man også togsæt hver gang man vinder en strækning og en virksomhed kan stå tilbage med mange forskellige togtyper fordi kravene til de forskellige udbud er varierende. Det giver dårlig fleksibilitet, større omkostninger og ringere service til passagerene.

En meget stor del af togene er leaset... Se bare på Arriva i Danmark

--
[image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst 20, 9/3 2016, 16:41 (2988 dage siden) @ UTJ

Nej der er en risiko, som er mange gange større - at der bliver ballade, at det ikke fungerer og at dem som vinder evt udbud sender regninger til Transportministeriet (fordi f.eks. Banedanmark ikke har styr på tingene)! Se det kan en departementschef ikke lide!

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 9/3 2016, 20:42 (2988 dage siden) @ UTJ

Jeg tror heller ikke på elektrificering til Frederikshavn lige med det samme, men det må forventes at strækningerne til Aarhus og Aalborg samt Nordvest- og Sydbanen bliver elektrificeret indenfor en overskuelig årrække hvilket gør det ugunstigt at udbyde trafikken indtil da.
Det er da også lidt tyndt med forslag til eventuelle strækninger der kunne sendes i udbud i dag her i tråden.

Det må du hellere forklare nærmere. Hvorfor skulle man ikke kunne udbyde strækningerne som de er i dag? Driften af alle strækninger kan vel udbydes - problemet er vel at der er risiko for at statens eget selskab muligvis lægger et meget lavt bud og at staten derefter skal ind og dække tabet, plus kompensere de konkurrende bydere fordi de ikke vandt i en fair udbudsrunde.

Det har meget lidt med køreplaner, infrastruktur, vedligeholdelse og fremtidsdrømme at gøre. Den slags kan nemlig skrives ind i kontrakterne, hvis man ellers vil. Tilbage står det ideologiske i at forære statsselskabet opgaven uden prissammenligninger. Men det er jo netop politik.

Som skrevet kan strækningerne sagtens udbydes, som de er i dag. Men kender du et udenlandsk togselskab, der inden 2024 har lyst til at byde på København-Aarhus med dieseltog til 180 km/t? Alternativt med eltog til Fredericia og dieseltog videre. Nej, vel? Staten kunne selvfølgelig arrangere det således, at en fremmed operatør måtte leje et antal af DSB's aldrende IC3 - og evt. IC4 som en bonus - vedligeholdt af DSB på DSB's værksteder. Attraktivt for en fremmed operatør? Nej, vel?

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Peter Christensen, 9/3 2016, 21:54 (2987 dage siden) @ Scharfenberg

Tja, DSBs insisteren på "at IC4 kommer imorgen" har virkelig skabt en fuck-up situation.
En bunke halvgammel materiel, som holdes kørende efter bedste beskub og en bunke nyt, som performer dårligere end det gamle....flot gået siger jeg; det kræver et vidst talent at køre en virksomhed så langt ned. Men det har også sine fordele. Udliciteringsspøgelset bliver hængende i skabet hvilket vidst passer DSB ganske godt.
Lige nu ser jeg ikke noget voldsomt behov for udlicitering, men på samme dag, der er strøm til Kk-Kb (eller Nf eller Ar for den sags skyld), så er der muligheder for "andre operatører".
Faktisk nok en fordel, for DSB kan næppe - trods storstilet konsulenthjælp og 3xkvalitetsikring og validering - nå at få noget nyt elektrisk materiel inden "en del" strækninger er elektrificeret. Men konsulenthusene tjener godt herpå.....mens DSB render rundt som en hovedløs høne.
Ved at udbyde - nogle år inden færdiggørelsen af elektrificeringen - så kan den nye operatør nå at få leveret sine tog og skaffet sig et værksted.
Signalprogrammet er noget af en joker og meget afhænger af BDKs overblik (eller mangel på samme). En mulighed kunne være at specificere ATC til start og senere ERMTS. Skulle de tanker ikke holder stik - fordi BDK ikke lige havde styr på etellerandet - så betales regningerne af BDK. Det vil give et passende incitament til at holde rede på udviklingen, for der skal ikke følge flere penge med.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 9/3 2016, 22:42 (2987 dage siden) @ Peter Christensen

Lige nu ser jeg ikke noget voldsomt behov for udlicitering, men på samme dag, der er strøm til Kk-Kb (eller Nf eller Ar for den sags skyld), så er der muligheder for "andre operatører".
Faktisk nok en fordel, for DSB kan næppe - trods storstilet konsulenthjælp og 3xkvalitetsikring og validering - nå at få noget nyt elektrisk materiel inden "en del" strækninger er elektrificeret. Men konsulenthusene tjener godt herpå.....mens DSB render rundt som en hovedløs høne.

Sydbanen og resten af hovedstrækningerne er tidligst elektrificeret i 2021-2024, når signalprogrammet er udrullet. Men finansieringen bag elektrificeringen af Fredericia-Aarhus-Aalborg er ikke på plads, og sådanne ubekendte kan man ikke basere udlicitering på.

Ved at udbyde - nogle år inden færdiggørelsen af elektrificeringen - så kan den nye operatør nå at få leveret sine tog og skaffet sig et værksted.

Andre operatører skal overholde samme udbudsregler som DSB og kan næppe nå at have nye tog klar hurtigere end DSB.

Signalprogrammet er noget af en joker og meget afhænger af BDKs overblik (eller mangel på samme). En mulighed kunne være at specificere ATC til start og senere ERMTS. Skulle de tanker ikke holder stik - fordi BDK ikke lige havde styr på etellerandet - så betales regningerne af BDK. Det vil give et passende incitament til at holde rede på udviklingen, for der skal ikke følge flere penge med.

Det er næppe attraktivt for fremmede operatører at skulle byde på ikke-elektrificerede hovedstrækninger - og slet ikke hvis der er forskellige signalsystemer i drift.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 22:50 (2987 dage siden) @ Scharfenberg

Det er næppe attraktivt for fremmede operatører at skulle byde på ikke-elektrificerede hovedstrækninger - og slet ikke hvis der er forskellige signalsystemer i drift.

"næppe" er jo ganske uøkonomisk. Bliver det bedre af, at man "forærer" kørslen til en bestemt? Der skal altså mere slagfaste argumenter til - ellers er det blot ideologi, dovenskab og politik. Det er trods ganske store beløb det drejer sig om.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Peter Christensen, 10/3 2016, 09:00 (2987 dage siden) @ Scharfenberg

Andre operatører skal overholde samme udbudsregler som DSB og kan næppe nå at have nye tog klar hurtigere end DSB.

Pladder og vrøvl.
Fra kontraktunderskrift til levering vil der gå 1-2 år (lidt efter tog og/eller leverandør).
Det springende punkt er: hvor lang tid tager de interne øvelser i DSB? Det ved ingen og heller ikke DSB - desværre!
Min påstand er at hvis en organisation VED hvad den vil og hvad mulighederne er, så kan et udbud laves på 1 år.
Ergo, om 3 år kunne de første nye tog banke på døren.
Men bare roligt - sådan går det ikke. Konsulenthusene skal lige suge DSB tør og politikerne rodes ind i sagen. Det sidste kunne blive et problem, for med et folketingsvalg i utide, så udskydes enhver beslutning/behandling til efter valget. Så er der folketingets ferie (fra omkring juni til oktober) - der sker heller ikke noget.
Og pludselig tager det M E G E T lang tid.....og meget af det "fedt" (tidsspilde) kan andre operatører udgå.

Desværre er jeg ved at se tegn på at DSB begynder at interessere sig mere for processen end udfaldet. Dét kan blive rigtig farligt når den nødvendige faglige viden ikke er tilstrækkeligt tilstede - ikke mindst når det kombineres med "politisk tænkning" i at beskytte sit monopol.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 10/3 2016, 09:14 (2987 dage siden) @ Peter Christensen

Desværre er jeg ved at se tegn på at DSB begynder at interessere sig mere for processen end udfaldet. Dét kan blive rigtig farligt når den nødvendige faglige viden ikke er tilstrækkeligt tilstede - ikke mindst når det kombineres med "politisk tænkning" i at beskytte sit monopol.

DSB's strategiske fordel er at undgå udbud - derfor spænderer DSB så meget på lobbyarbejde. Og i økonomisk sammenhæng er det et rent velfærdstab at de gør det.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 10/3 2016, 10:27 (2987 dage siden) @ Peter Christensen

Andre operatører skal overholde samme udbudsregler som DSB og kan næppe nå at have nye tog klar hurtigere end DSB.


Pladder og vrøvl.
Fra kontraktunderskrift til levering vil der gå 1-2 år (lidt efter tog og/eller leverandør).
Det springende punkt er: hvor lang tid tager de interne øvelser i DSB? Det ved ingen og heller ikke DSB - desværre!
Min påstand er at hvis en organisation VED hvad den vil og hvad mulighederne er, så kan et udbud laves på 1 år.
Ergo, om 3 år kunne de første nye tog banke på døren.

Hvis man udbyder en regionaltogsstrækning så kan man være heldig at en producent har hul i produktionsplanen og kan levere på 2 år, men eller skal man regne med minimum 2-3 år for hyldevarer regionaltog og for fjerntog skal man regne med minimum 5 år medmindre man køber det eneste hyldevarer tog der findes pt. Stadler FLIRT 3.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 10/3 2016, 11:57 (2987 dage siden) @ andersj

Hvis man udbyder en regionaltogsstrækning så kan man være heldig at en producent har hul i produktionsplanen og kan levere på 2 år, men eller skal man regne med minimum 2-3 år for hyldevarer regionaltog og for fjerntog skal man regne med minimum 5 år medmindre man køber det eneste hyldevarer tog der findes pt. Stadler FLIRT 3.

Kære Anders

Typisk leveringstid for nye tog er omkring to år fra kontraktunderskrift, medmindre der skal nyudvikles togtyper, hvor der så anbefales tre år. De aktuelle konkrete udbud, der kører nu i Europa, har levering fra 2018 og frem.

Den eneste reelle forhindring for at få tog til Danmark er Banedanmarks Signalprogram, idet nye tog skal leveres med ETCS og ikke ATC. Til at læse ETCS baliserne skal nye tog have en STM-boks monteret på togets ETCS system. Proces for godkendelse af STM og boksens endelige godkendelse forventes i løbet af 2016. Når dette er på plads, ved producenterne, hvad der skal ind i togene, og så kan der leveres.

Når STM boksen er på plads, kan jeg levere på 24 mdr - for flere materieltyper er det markant hurtigere. Rekorden er 48 timer for et el-lokomotiv, idet vi bygger lidt til lager på løbende produktion.

Hvis der er huller i produktionsplanen (og det har de store leverandører generelt ikke), kan der leveres hurtigere (eksempelvis tilbuddet om de ti Øresundstog, der kunne leveres på 15 mdr).

Med venlig hilsen

Lasse
Salgsdirektør
Bombardier

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Gæst1, 10/3 2016, 12:07 (2987 dage siden) @ andersj

Anders, det er ikke for at være grov ved dig, og du må ikke tage det som kritik.

Men du bruger altså DSBs Beslutningsoplæg som fakta for denne diskussion. DSBs beslutningsoplæg bestod ikke ekstern kvalitetssikring og Transportministeren har endda på skrift meddelt Transportudvalget, at oplægget ikke kan anvendes til noget, og ikke giver et retvisende billede.
Dertil var den nu forhenværende Adm Dir Jesper Lok ude i medierne og erkende, at DSB ikke havde viden om togmarkedet. Dette har så ført til den nuværende runde, hvor DSB netop er ved at indhente oplysninger fra leverandørerne.

DSBs beslutningsoplæg og herunder DSBs stædige insisteren på, at det er meget kompliceret, og tager meget lang tid, at få tog, som ikke findes som sådan skyldes følgende ting (hvis man skal tro på kilderne i branchen):

1: DSBs gæld skal indfris inden der kan stiftes nu. Ergo skal DSB have så lang og lukrativ en trafikontrakt med staten som muligt.

2: DSB skal købe togene. Hvis andre kan købe tog, kan andre også køre med tog, og så konflikter vi med punkt 1

3: DSB er under skærpet opsyn fra politikerne, og skal derfor have ekstern kvalitetssikring hele forløbet igennem. Dette tager helt sikkert meget lang tid, og gør det svært for DSB at få løsninger her og nu, men omvendt, så passer det jo fint ind i punkt 1

DSB har også flere gange været fremme og sige, at det tog de vil have ikke findes. Dette handler dog primært om, at det tog de har råd til (22 mia til 275 tog er meget lidt) kun findes hos een variant, nemlig en Stadler KISS (tre-vogns udgave som 160 km/t regionaltog til CFL) For 275 tog til 22 mia svarer nogenlunde til en gennemsnitlig pris sammenlignelig med den pris, som IC4 er opført til i regnskaberne.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 10/3 2016, 16:00 (2987 dage siden) @ Gæst1

Anders, det er ikke for at være grov ved dig, og du må ikke tage det som kritik.

Men du bruger altså DSBs Beslutningsoplæg som fakta for denne diskussion. DSBs beslutningsoplæg bestod ikke ekstern kvalitetssikring og Transportministeren har endda på skrift meddelt Transportudvalget, at oplægget ikke kan anvendes til noget, og ikke giver et retvisende billede.
Dertil var den nu forhenværende Adm Dir Jesper Lok ude i medierne og erkende, at DSB ikke havde viden om togmarkedet. Dette har så ført til den nuværende runde, hvor DSB netop er ved at indhente oplysninger fra leverandørerne.

DSBs beslutningsoplæg og herunder DSBs stædige insisteren på, at det er meget kompliceret, og tager meget lang tid, at få tog, som ikke findes som sådan skyldes følgende ting (hvis man skal tro på kilderne i branchen):

1: DSBs gæld skal indfris inden der kan stiftes nu. Ergo skal DSB have så lang og lukrativ en trafikontrakt med staten som muligt.

2: DSB skal købe togene. Hvis andre kan købe tog, kan andre også køre med tog, og så konflikter vi med punkt 1

3: DSB er under skærpet opsyn fra politikerne, og skal derfor have ekstern kvalitetssikring hele forløbet igennem. Dette tager helt sikkert meget lang tid, og gør det svært for DSB at få løsninger her og nu, men omvendt, så passer det jo fint ind i punkt 1

DSB har også flere gange været fremme og sige, at det tog de vil have ikke findes. Dette handler dog primært om, at det tog de har råd til (22 mia til 275 tog er meget lidt) kun findes hos een variant, nemlig en Stadler KISS (tre-vogns udgave som 160 km/t regionaltog til CFL) For 275 tog til 22 mia svarer nogenlunde til en gennemsnitlig pris sammenlignelig med den pris, som IC4 er opført til i regnskaberne.

Jeg brugte mest henvisningen til lægge grund for at der ikke bliver leveret nyt fjerntogsmateriel inden ERTMS og elektrificeringen er på plads. Hvis man skal bestille gennemafprøvede hyldevarertogsæt til 200 km/t i 2016 så er der kun Stadler FLIRT 3 og det passer muligvis ikke til DSB's krav.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 10/3 2016, 16:23 (2987 dage siden) @ andersj

..... det passer muligvis ikke til DSB's krav.

Læs lige den sætning: "muligvis ikke". Det betyder at de muligvis godt kunne passe til DSB. Desuden er "DSB's krav" jo også en fleksibel størrelse, der i mangt og meget styres politisk for enten at kunne indkøbe færdigudviklede tog eller lade være. Vi er jo nok derhenne hvor DSB gerne vil indrette verden efter DSB, men samtisig må DSB sande at verden ikke indretter sig efter DSB (altså udover at DSB får levetidsforlængelse, da DSB med fejlindkøb har gjort økonomisk rekonstruktion nødvendig inden nogle tør begive sig ud i at tildele opgaven til andre (og måske mere rationelle aktører)).

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 10/3 2016, 20:06 (2987 dage siden) @ UTJ

Jeg brugte mest henvisningen til lægge grund for at der ikke bliver leveret nyt fjerntogsmateriel inden ERTMS og elektrificeringen er på plads. Hvis man skal bestille gennemafprøvede hyldevarertogsæt til 200 km/t i 2016 så er der kun Stadler FLIRT 3 og det passer muligvis ikke til DSB's krav.

..... det passer muligvis ikke til DSB's krav.

Læs lige den sætning: "muligvis ikke". Det betyder at de muligvis godt kunne passe til DSB. Desuden er "DSB's krav" jo også en fleksibel størrelse, der i mangt og meget styres politisk for enten at kunne indkøbe færdigudviklede tog eller lade være. Vi er jo nok derhenne hvor DSB gerne vil indrette verden efter DSB, men samtisig må DSB sande at verden ikke indretter sig efter DSB (altså udover at DSB får levetidsforlængelse, da DSB med fejlindkøb har gjort økonomisk rekonstruktion nødvendig inden nogle tør begive sig ud i at tildele opgaven til andre (og måske mere rationelle aktører)).

Anders' betragtninger giver rigtig god mening. Til gengæld er der rigtig mange herinde på forummet, som bliver ved med at holde kikkerten for det blinde øje. Hvorfor skal DSB eller andre operatører skynde sig at købe nye tog til idriftsættelse i 2018 eller 2019, hvis de i så fald skal specificeres til at køre både på ATC og ETCS? Og netop fordi der mangler penge i Togfonden DK, er det uafklaret, hvornår resten af hovedstrækningerne er elektrificerede. Og på regionalstrækningerne elektrificeres Sydbanen i 2024, men Nordvestbanen er endnu uafklaret.

Naturligvis vil Lasse og andre togproducenter gerne levere nye tog hurtigst muligt, men infrastrukturen skal altså også være klar. Og operatørens/statens/trafikkøberens/pendlernes behov de næste 30-40 år skal afklares.

Desuden: Er det ikke bedre at DSB er grundig med at indkøbe nye tog end at lave et forhastet og ikke gennemtænkt indkøb? Eller er det nu også for galt, at DSB er grundige og tænker sig godt om, inden der købes stort ind? Husk nu på at det ikke bare er Märklin-banen, der skal købes ind til... :-D

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af LasseG, 11/3 2016, 00:47 (2986 dage siden) @ Scharfenberg

Hvorfor skal DSB eller andre operatører skynde sig at købe nye tog til idriftsættelse i 2018 eller 2019, hvis de i så fald skal specificeres til at køre både på ATC og ETCS?

Der skal bruges el-togsæt til Esbjerg fra december.

Om få år åbner også København-Køge-Ringsted, men her kan vi vel indsætte et par IC4 og København-Køge-Næstved kan vel kører med MQ eller hvad ?

Hvad med ny trækkraft til DD-vogne, hvor længe mon ME holder ?

--
[image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af LasseG, 11/3 2016, 00:54 (2986 dage siden) @ andersj

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen......

Hvordan hænger dette logisk sammen? Jeg kan forstå hvis det er at ideologiske grunde. Jeg kan også forstå hvis det er af regnskabsmæssige grunde, hvor staten ikke vil tage nedskrivningen af DSB's formentlig overvurderede aktiver. Men at udskyde det med baggrund i en udbygningsplan giver ingen mening.

Præcis. Det handler heller ikke om hensyn til sporarbejde (andet end at DSB skal betale erstatningsbefordringen som Banedanmark forårsager). Infrastrukturprojekter sker i alle lande - særligt i disse år, og det afholder ingen fra at byde ud - eller endda åbne for kommerciel kørsel (ny organisations struktur under Transportministeriet).
Det handler formentlig mere om, at man godt ved, at DSBs økonomi er ad H til, og at DSB skal være gældfri, inden man kan komme videre. Derfor har DSB fået en lang kontrakt (bevares kravene skærpes - omend konsekvenserne ved manglende målopfyldelse er overskuelige).


Det er jo ikke bare almindeligt vedligehold der pågår, men et nyt signalsystem og elektrificering af hovedstrækninger. Det vil simpelt hen ikke give mening at udbyde strækninger og anskaffe nyt materiel før mindst signalprogrammet er gennemført - bare se på de kæmpe udfordringer Nordjyske Jernbaner har fået med forsinkelsen af signalprogrammet i Nordjylland. Det er heller ikke smart at en evt. ny operatør anskaffer sprit nye dieseltog til en strækning der bliver elektrificeret 3-4 år efter kontraktstart.

[/color]> >.......attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til.................

Ingen danske banestrækninger kan generere overskud. Det hele er ren tilsætning. Der er højst tale om krydssubsidiering fra spidstidspunkter til ydertidspunkter og fra hoved- til sidestrækninger. Enkelte tog kan give overskud, isoleret set, men hvis kapacitetsomkostningerne medregnes gør de det næppe heller.


Man kunne reducere tunnelafgiften for Storebælt, og så fjerne statstilskuddet mellem København og Odense mellem kl 06.00 og 18.00, og så se, om ikke der kom andre operatører til. Det virker i Tjekkiet, Slovakiet, England og Sverige (i Holland betaler NS kontraktbetaling til staten for at køre). Men det kræver naturligvis at man forinden har et retvisende billede af, hvad det koster at få kørt tog på de enkelte strækninger.


SJ har forsøgt sig på strækningen Odense-København uden held. DSB har 3-4 afgange i timen som pendlerne frit kan vælge imellem. En evt. ny operatør skal minimum kører 1 gang i timen og være billigere end DSB. I Tyskland har flere private forsøgt at konkurrere med DB på fjerntrafikken men uden succes. Det eneste tilbageværende fjerntog er Hamburg-Köln ekspress der kører en håndfuld afgange i weekenden med museumsmateriel.
I Østrig har Westbahn succes med at konkurrere mod ÖBB på hovedstrækningen mellem Wien og Salzburg, men det har også krævet massive investeringer i nye togsæt og man har siden driftsstart i 2011 stadig knaldrøde tal på bundlinien med tab på mellem 50 og 100 mio. kr. årligt.

Men alligevel har man bestilt 9 ekstra togsæt ?

Derudover glemmer du behændigt at nævne Regiojet, LeoExpress, Grand Central, Blå Tåget, Nuovo Trasporto Viaggiatori og MTRExpress....

--
[image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af andersj, Aalborg, 11/3 2016, 01:09 (2986 dage siden) @ LasseG


SJ har forsøgt sig på strækningen Odense-København uden held. DSB har 3-4 afgange i timen som pendlerne frit kan vælge imellem. En evt. ny operatør skal minimum kører 1 gang i timen og være billigere end DSB. I Tyskland har flere private forsøgt at konkurrere med DB på fjerntrafikken men uden succes. Det eneste tilbageværende fjerntog er Hamburg-Köln ekspress der kører en håndfuld afgange i weekenden med museumsmateriel.
I Østrig har Westbahn succes med at konkurrere mod ÖBB på hovedstrækningen mellem Wien og Salzburg, men det har også krævet massive investeringer i nye togsæt og man har siden driftsstart i 2011 stadig knaldrøde tal på bundlinien med tab på mellem 50 og 100 mio. kr. årligt.


Men alligevel har man bestilt 9 ekstra togsæt ?

Derudover glemmer du behændigt at nævne Regiojet, LeoExpress, Grand Central, Blå Tåget, Nuovo Trasporto Viaggiatori og MTRExpress....

Fælles for de selskaber du nævner er at dem der har anskaffet nyt materiel har røde millionbeløb på bundlinien og er ejet af enten store koncerner eller rige investorer. Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at konkurrere på strækningen Aarhus-København med nye eltog når den tid kommer, men det kræver nogle risikovillige investorer der er parate til at smide et milliardbeløb ind i projektet med en lang udsigt til udbytte. Westbahn er en succes, men netop pga. de massive investeringer er sorte tal på bundlinien stadig et godt stykke væk.

--
Mvh Anders

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af LasseG, 11/3 2016, 01:35 (2986 dage siden) @ andersj


SJ har forsøgt sig på strækningen Odense-København uden held. DSB har 3-4 afgange i timen som pendlerne frit kan vælge imellem. En evt. ny operatør skal minimum kører 1 gang i timen og være billigere end DSB. I Tyskland har flere private forsøgt at konkurrere med DB på fjerntrafikken men uden succes. Det eneste tilbageværende fjerntog er Hamburg-Köln ekspress der kører en håndfuld afgange i weekenden med museumsmateriel.
I Østrig har Westbahn succes med at konkurrere mod ÖBB på hovedstrækningen mellem Wien og Salzburg, men det har også krævet massive investeringer i nye togsæt og man har siden driftsstart i 2011 stadig knaldrøde tal på bundlinien med tab på mellem 50 og 100 mio. kr. årligt.


Men alligevel har man bestilt 9 ekstra togsæt ?

Derudover glemmer du behændigt at nævne Regiojet, LeoExpress, Grand Central, Blå Tåget, Nuovo Trasporto Viaggiatori og MTRExpress....


Fælles for de selskaber du nævner er at dem der har anskaffet nyt materiel har røde millionbeløb på bundlinien og er ejet af enten store koncerner eller rige investorer. Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at konkurrere på strækningen Aarhus-København med nye eltog når den tid kommer, men det kræver nogle risikovillige investorer der er parate til at smide et milliardbeløb ind i projektet med en lang udsigt til udbytte. Westbahn er en succes, men netop pga. de massive investeringer er sorte tal på bundlinien stadig et godt stykke væk.

Du glemmer vist at Danske tog mente at de kunne kører København - Esbjerg/Sønderborg uden tilskud... (og ja her var der et stort problem med fordeling af billetindtægter, men har ikke stadig ikke forstået at man ikke "call their bluff" hvis man virkeligt mente at det var så urealistisk).

Men ellers har du da ret i at nogle af dem giver underskud, men det er vel primært investorens problem ?
Et underskud i de første driftsår er meget forventeligt for nye selskaber der skal ind på veletableret markeder.

I øvrigt ser det også ud til at et par selskaber kan præstere et overskud..
For Regiojet:
http://www.europeanrailwayreview.com/24676/rail-industry-news/czech-train-operator-regi...

Grand Central:
http://orr.gov.uk/__data/assets/pdf_file/0003/16905/grand-central-railway-company-ltd-a...

--
[image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 11/3 2016, 08:34 (2986 dage siden) @ andersj

Fælles for de selskaber du nævner er at dem der har anskaffet nyt materiel har røde millionbeløb på bundlinien og er ejet af enten store koncerner eller rige investorer. Det kan sikkert sagtens lade sig gøre at konkurrere på strækningen Aarhus-København med nye eltog når den tid kommer, men det kræver nogle risikovillige investorer der er parate til at smide et milliardbeløb ind i projektet med en lang udsigt til udbytte. Westbahn er en succes, men netop pga. de massive investeringer er sorte tal på bundlinien stadig et godt stykke væk.

Nej det kræver adgang til finansiering. Risikoprofil og tidshorisont er noget andet. Et godt projekt med en positiv nutidsværdi kan altid sælges videre hvis der er nogle som finder risiko/afkast mv passende i forhold til alternative investeringsmuligheder. Dermed er man ikke bundet til at "vente" på afkastet. Man kan også låne mod et projekts værdi, fratrukket en risikopræmie.
En investor behøver således ikke at være "rig", men skal selvfølgelig have adgang til kapital, som godt kan være lånt. Risiko anses som regel for mindre hvis projektet gennemføres af en organisation der har erfaring osv.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Søren Christian Jessen @, 9/3 2016, 14:18 (2988 dage siden) @ UTJ

Udliciteringen af DSB-strækninger er rigtignok sat i bero indtil DSB-kontraktens udløb i 2024, og det giver sådan set ret god mening, da det først er til den tid, jernbanen vil have fået et ordentligt løft på infrastrukturen......

Hvordan hænger dette logisk sammen? Jeg kan forstå hvis det er at ideologiske grunde. Jeg kan også forstå hvis det er af regnskabsmæssige grunde, hvor staten ikke vil tage nedskrivningen af DSB's formentlig overvurderede aktiver. Men at udskyde det med baggrund i en udbygningsplan giver ingen mening.

.......attraktivt at overlade pendlertunge og lukrative strækninger til.................

Ingen danske banestrækninger kan generere overskud. Det hele er ren tilsætning. Der er højst tale om krydssubsidiering fra spidstidspunkter til ydertidspunkter og fra hoved- til sidestrækninger. Enkelte tog kan give overskud, isoleret set, men hvis kapacitetsomkostningerne medregnes gør de det næppe heller.

At ingen danske banestrækninger ikke kan generere overskud, er en sandhed med modifikationer. Af DSB`s Årsrapport 2015 fremgår det, at IC/ICL strækningen København - Århus giver overskud.
Med venlig hilsen, Søren Jessen

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af UTJ, 9/3 2016, 14:51 (2988 dage siden) @ Søren Christian Jessen

At ingen danske banestrækninger ikke kan generere overskud, er en sandhed med modifikationer. Af DSB`s Årsrapport 2015 fremgår det, at IC/ICL strækningen København - Århus giver overskud.
Med venlig hilsen, Søren Jessen

Du skal medregne Banedanmarks kapacitetsomkostninger i regnestykket, inkl afskrivninger på anlægget. DSB "overskud" bestemmes alene politisk af hvilken infrastrukturafgift man pålægger DSB. Men det er da godt at togdriften i sig selv ikke giver underskud. Og hvis det er sådan er det da værd at efterprøve om dette overskud, frembragt af et monopol er optimalt. Og nej det giver ikke mening at sammenligne med vejtrafikken, som jo i den grad er en finansieringskilde for staten.

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af 1993matias ⌂, KH, 10/3 2016, 20:51 (2987 dage siden) @ UTJ

Det kan godt være, jeg spørger dumt, men: Hvorfor kan man ikke få DSB til selv at udlicitere trafikken? Man går fra at have DSB som operatør til trafikudbyder, hvor man kan udbyde alle strækningerne i bunker (f.eks. som Arrivas kørsel). DSB beholder pengestrømmen, trafikken bliver udbudt, alle er glade. Eller...?

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med MY, EA, EB, MZ, MA, ME og TME, IC3, IR4, IC4, S-tog SA og MM, Y-tog, Lint 41, IC2 samt fem veterantog. Nu også SJ Rc6 og Snältåget Vectron

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Scharfenberg, 10/3 2016, 21:28 (2987 dage siden) @ 1993matias

Det kan godt være, jeg spørger dumt, men: Hvorfor kan man ikke få DSB til selv at udlicitere trafikken? Man går fra at have DSB som operatør til trafikudbyder, hvor man kan udbyde alle strækningerne i bunker (f.eks. som Arrivas kørsel). DSB beholder pengestrømmen, trafikken bliver udbudt, alle er glade. Eller...?

Et godt spørgsmål! En sådan konstruktion vil dog kun kunne fungere, hvis det på forhånd var bestemt, at DSB ikke selv måtte byde på nogle af strækningerne overhovedet. Ellers ville DSB skulle vurdere sig selv og ville derfor være inhabil. Det var derfor, man oprettede Trafikstyrelsen i 2003 - bl.a. for at kunne varetage konkurrenceudsættelsen/udliciteringen af Kystbanen fra 2009. Dermed undgik man som med den første Arriva-kontrakt, at Transportministeriet og dermed DSB's ejer skulle vurdere, om statens eget selskab eller andre operatører skulle vinde kontrakten.

Men du rammer hovedet på sømmet: Hvorfor kan DSB ikke blive jernbanens Movia?

Avatar

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 10/3 2016, 22:23 (2986 dage siden) @ Scharfenberg

Men du rammer hovedet på sømmet: Hvorfor kan DSB ikke blive jernbanens Movia?


Og det er vel faktisk det, DSB selv ønsker:

http://www.jernbanen.dk/forum/index.php?mode=thread&id=78590

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og strækningen Randers-Aalborg

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af LasseG, 11/3 2016, 00:38 (2986 dage siden) @ Scharfenberg

Men du rammer hovedet på sømmet: Hvorfor kan DSB ikke blive jernbanens Movia?

Fordi DSB er en operatør, det er Movia ikke (hvis vi lige glemmer Lokaltog et øjeblik)...

Men hvorfor skal DSB udbyde ?
Det kunne da være meget smartere at Movia (og tilsvarende trafikselskaber) overtog den rolle, de har efterhånden mange års erfaring. Movia kunne så overtage ansvaret for S-tog, Metro og Regionaltog der alligevel kun kører i Movias område.

Tænk hvis man kunne komme frem til et punkt hvor planlægningen af kollektiv trafik tog udgangspunkt ud fra et samlet billedet...

--
[image]

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af Niels Munch, 11/3 2016, 06:52 (2986 dage siden) @ LasseG

Men du rammer hovedet på sømmet: Hvorfor kan DSB ikke blive jernbanens Movia?


Fordi DSB er en operatør, det er Movia ikke (hvis vi lige glemmer Lokaltog et øjeblik)...


Movia er IKKE operatør på de østdanske privatbaner; det er Lokaltog A/S. Movia er trafikkøber (og majoritetsejer), og regionerne er bestillere (og betalere).

M.v.h.
Niels

Der mangler 20 mia. kr. i Togfonden DK

af en gæst, 10/3 2016, 23:31 (2986 dage siden) @ 1993matias

Det kan godt være, jeg spørger dumt, men: Hvorfor kan man ikke få DSB til selv at udlicitere trafikken? Man går fra at have DSB som operatør til trafikudbyder, hvor man kan udbyde alle strækningerne i bunker (f.eks. som Arrivas kørsel). DSB beholder pengestrømmen, trafikken bliver udbudt, alle er glade. Eller...?

Mener du at DSB skal overtage Bygge- og trafikstyrelsens rolle?

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak